don_ccicci Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 dont 2 FREDA (qui devaient initialement être commandées en plus des 17 ASM et AVT) qui vont coûter bien plus cher que leurs 9 soeurs ASM (et dont on sait toujours pas comment elles seront équipées à part les 32 missiles Aster et "une version boostée du radar Héraklès") ... Justement, comment pourrait-elles couter bien plus cher ces Freda ? L'augmentation de prix induite par l'Herakles "boosté" étant compensée par l'absence de sonar remorqué. Au niveau des Sylver, on aurait 4*A50 au lieu de 2*A43 et 2*A70, ca doit revenir au même. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bighoz Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 finalement les FREDA vont couter aussi cher que les horizons à l'époque... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Non, mais c'est quelque chose que je rêve de voir. Pas toi ? ;) Ce topic part un peu en sucette, n'est-ce pas ? J'ai pas souvenir mais il faudrait voir dans l'histoire de l'aéronautique navale si un Chinook a apponté sur un navire de surface hors pont continu d'envol? De toute façon, ça fait 90 pages que ce fil part en sucette :lol: alors un ligne de plus, on sature. Oui il est fort possible que les FREDA frisent les 750M€ à 850M€ pièces, si ça continue.A la fin on va finir par regretter de ne pas avoir commander la FDA n°3 pour 800M€. Comme le souligne Guisnel, c'est la tradition en France de dire un tarif et de ne pas s'en tenir. Non, le 3 BPC n'était pas un besoin pressant de la MN, c'est Morin et ses amis qui en ont fait une commande pour ne pas contrarier les syndicalistes de STX France, au passage on rappelle que le BPC EST PLUS UN PRODUIT NAVAL DCNS que STX. Donc 423M€ à se partager entre STX France et DCNS. Il est fort possible que Fincantieri nous bouffe des parts de marchés FREMM. BAE Systems lui veut placer les Daring Class à Ryiad. Rome a le même radar EMPAR pour son PA Cavour, ses 2 Orrizonte et ses 10 FREMM, nous c'est Arabel sur le PAN, Empar sur les FDA et Herakles sur FREMM, THALES France ayant 25 à 35 % de parts capitalistiques dans DCNS, il est donc normal de mettre des Herakles puisque ce sera le radar pour l'export; déjà exporté à Singapour. Les FREMM It ne diffèrent pas trop des Orrizonte. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Justement, comment pourrait-elles couter bien plus cher ces Freda ? L'augmentation de prix induite par l'Herakles "boosté" étant compensée par l'absence de sonar remorqué. Au niveau des Sylver, on aurait 4*A50 au lieu de 2*A43 et 2*A70, ca doit revenir au même. A43 8t A50 10t A70 12t Sonar 40t Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
don_ccicci Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Oui il est fort possible que les FREDA frisent les 750M€ à 850M€ pièces, si ça continue.A la fin on va finir par regretter de ne pas avoir commander la FDA n°3 pour 800M€. Quel est le prix d'une FREMM ASM ? Car l'Herakles "boosté" des FREDA ne va couter beaucoup plus cher à lui tout seul qu'un Herakles "classique" + sonar remorqué des ASM. A43 8t A50 10t A70 12t Donc au niveau des Sylver, vu le poids, le prix 4*A50 devrait être proche de celui des 2*A43 + 2*A70 . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Quel est le prix d'une FREMM ASM ? Car l'Herakles "boosté" des FREDA ne va couter beaucoup plus cher à lui tout seul qu'un Herakles "classique" + sonar remorqué des ASM. Donc au niveau des Sylver, vu le poids, le prix 4*A50 devrait être proche de celui des 2*A43 + 2*A70 . Le gros du cout sera probablement dans l'amélioration logiciel du systeme de combat pour lui permettre de faire du controle aérien de zone, au dela du dev du radar. Je ne pense pas que le systeme des FREMM ASM soit suffisament puissant ou complet pour cette tache spécialisé, et je doute qu'on puisse reprendre celui des Horizon tel quel. Reste que la mise a niveau du SdC aura peut etre des retombé positive sur toute la gamme FREMM... Pour l'Herakles il y a probablement pas mal de boulot, il est court sur patte En mode veille 3D on a 200/250km air, 80 surface, 60km missile discret, 20km missile rasant, dans ce mode on a pas la précision pour mettre a jour la trajectoire d'un missile En mode défense de zone, en gros de la poursuite renforcé pour pouvoir diriger un missile dessus, c'est limité a 80km ... tres en, deca des portée des Aster 30. Les deux mode peuvent fonctionner de concert, de meme que 3 autres modes. On est très loin des performance des radar de veille dédié, de 500 a 800km Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Un des premiers design des FREMM grecques avait un radar de veille (un SMART-L sans doute) sur le pont supérieur arrière et, si je ne dis pas de bêtises, un I-MAST de Thales au lieu de l'Herakles. C'était encore l'ancien design des FREMM, sans les bastinguages sur les côtés de la passerelle.Ce n'est qu'ensuite que le design avec l'Herakles à l'avant et les MICA-VL à l'arrière à été proposé.Si on était vraiment couillu, on aurait une FREDA avec une troisième rangée de Sylver à l'avant et à l'arrière un vrai radar de veille. Après tout, on propose bien le SMART-L sur les FM400, ça ne doit pas être bien sorcier de le caler sur une FREDA.Mais bon, je suis comme Pascal, je sais très fort au fond de moi qu'on va nous facturer 700M€ pour une simple FREMM sans Sylver additionnels, sans radar de veille, et juste un Herakles boosté...ça fait cher l'upgrade radar et le système de combat tout ça! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
P4 Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 PD7, es tu certains que le premier déssin que tu évoques était de DCNS ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Oberoth Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Presque le coût d'une frégate Horizon non ? :P Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 @P4: Aucune idée.Je pencherais plutôt pour une offre conjointe Thales-DCNS, mais j'en sais rien.http://i48.servimg.com/u/f48/11/68/74/47/improv10.jpg Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
chimère Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 J'ai pas souvenir mais il faudrait voir dans l'histoire de l'aéronautique navale si un Chinook a apponté sur un navire de surface hors pont continu d'envol? <object width="480" height="385"><param name="movie" value="http-~~-//www.youtube.com/watch?v=T0FVXCOwfkk&hl=fr_FR&fs=1&"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http-~~-//www.youtube.com/watch?v=T0FVXCOwfkk&hl=fr_FR&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object> Sur quoi essaye t'il de se poser là? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
don_ccicci Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 Sur quoi essaye t'il de se poser là? C'est un Boeing CH-46 Sea Knight (et non un CH-47 Chinook). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
PolluxDeltaSeven Posté(e) le 3 mai 2010 Share Posté(e) le 3 mai 2010 A propos des Daring Class: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111475 Chaque bateau dispose de logements pour accueillir 60 commandos des Royal Marines et leurs équipements. Le hangar peut abriter un hélicoptère lourd Merlin et la plateforme est conçue pour pouvoir mettre en oeuvre un appareil de transport du type Chinook. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
HK Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 Petite idee un peu farfelue... On ne pourrait pas mettre les DRBJ-11B (portee: 360km) des Cassard sur les FREDA?Ce sont des radars modernes, donc je cherche une excuse pour les reutiliser. ;) Je sais, ca ferait 2 radars bande S, ce qui est un peu redondant, mais comme ca ils pourraient chacun se contrer sur 2 differentes taches... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 PD7, es tu certains que le premier déssin que tu évoques était de DCNS ? Sinon il risque de manqueer aussi aux FREDA un radar de conduite de tir pour le canon 76mm ... pour le tir surface l'herakles suffit sur les navire pas trop manoeuvrant, mais pour l'anti-aérien pas sur que la radar "stomboscopique" soit un tant soit peu efficace :lol: La conduite de tir du canon est jamais représenté sur les vue des frégate francaise alors quelle y est sur toute les vu de l'italienne ... y en aura t il a terme ou pas? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 ces deux dessins ne sont pas très réalistes l'antenne du SMART L est juste au débouché des gaz chauds de la cheminée ... pas bon Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 ces deux dessins ne sont pas très réalistes l'antenne du SMART L est juste au débouché des gaz chauds de la cheminée ... pas bon Il est installé comme cela que les frégate allemande ... hollandaise Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bruno Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 Le SMART-L offre vraiment une détection à très longue portée en altitude, après faut voir que niveau furtivité du navire, cette énorme antenne bien plane c'est des m² de SER. En plus l'ensemble pesant plus de 10 tonnes obligerait à des modif structurelles des FREMM, ce qui sera encore plus coûteux. Perso je préfèrerais la solution pour ces 2 FREDA d'un Héraklès survitaminé avec pour objectifs des portées de 350 km sur cible de 1m² SER (au lieu de 200 actuellement), 200km sur cible de 0,35m² de SER (actuellement c'est 200km sur cible de 1m² SER) et enfin 100km sur cible de 0,1 m² SER.Quand au suivi précis de trajectoire avec guidage des missiles une perf de 120-130 km au lieu des 80 mentionnés par G4lly pour la version actuelle serait déjà un vrai plus pour profiter de la portée maxi des Aster 30.Et surtout faudra quand même améliorer cette défense rapprochée de nos belles qui pour les premières années ne va reposer que sur 4 pauvres mitrailleuses manuelles de 12,7mm ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 Quand au suivi précis de trajectoire avec guidage des missiles une perf de 120-130 km au lieu des 80 mentionnés par G4lly pour la version actuelle serait déjà un vrai plus pour profiter de la portée maxi des Aster 30. D'autant que l'Aster 30 doit etre capable d'aller bien plus loin contre des cibles peu manœuvrante genre PatMar... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 Mat Installer un Empar au lieu de l'Herakles serait une autre solution, mais plus chère j'imagine (il faudrait sans doute redessiner le navire..) L'Empar est déjà dépassé et le sera encore plus dans 10 ans. ;) La FREMM ASM est pratiquement à 600 md'€ en coût programme et 500 en coût marginal TTC. Car l'Herakles "boosté" des FREDA ne va couter beaucoup plus cher à lui tout seul qu'un Herakles "classique" + sonar remorqué des ASM. Il faut le développer donc ça coûte. Il faudra aussi développer le système de combat AA (le C3) et ça plombe. Les Sylver, ça ne coûte rien comparé au reste. Oui il est fort possible que les FREDA frisent les 750M€ à 850M€ pièces, si ça continue.A la fin on va finir par regretter de ne pas avoir commander la FDA n°3 pour 800M€. Les FREDA coûteront plus que l'Horizon numéro 3 qui aurait été produite au coût marginal sans R&D donc à 700 md'€. La diffèrence est qu'on ne la paye pas en 2007 mais une décennie plus tard. Mais on ne peut plus refaire une Horizon dans 5 ans, car les pièces commandées par lot sont moins chères comme dans le cas des FREMM et de plus une partie n'est plus fabriquée ou obsolète sur les FDA Horizon notamment au niveau des composants électroniques. Comme le souligne Guisnel, c'est la tradition en France de dire un tarif et de ne pas s'en tenir. Concernant les prix d'armement ou non, il faut savoir si c'est un prix programme ou unitaire (coût marginal de production d'un exemplaire supplémentaire), le périmètre (pièces ou non, MCO, soutien, simulateurs etc.), quelles sont les tailles de lots et cadences, la date d'élaboration du prix car il y a inflation annuelle de plus de 3% dans l'industrie d'armement (à cause de la non possibilité de sous-traiter aux pays à bas coût), les modifications de spécification, et de savoir si c'est un prix hors taxe ou avec TVA. Le premier prix initial était du début des années 2000 et sans TVA. Le prix actuel prend en compte l'inflation normale, des lots plus réduits et un cadencement plus faible, et le développement de la version FREDA initialement non prévu et la TVA. En fait, le prix actuel est plus faible que le prix initial recalculé aux mêmes conditions et qui serait de plus de 10 milliards, et heureusement puisqu'il y a 6 bâtiments de moins ! Partout les prix d'armement changent à cause de ces facteurs que ce soit aux USA, en GB, en Allemagne... Le prix actuel unitaire est normal et pas très différent du prix initial. Pour l'Herakles il y a probablement pas mal de boulot, il est court sur patte En mode veille 3D on a 200/250km air, 80 surface, 60km missile discret, 20km missile rasant, dans ce mode on a pas la précision pour mettre a jour la trajectoire d'un missile En mode défense de zone, en gros de la poursuite renforcé pour pouvoir diriger un missile dessus, c'est limité a 80km ... tres en, deca des portée des Aster 30. C'est vrai que tu as accès aux performances exactes! :lol: J'avais complètement oublié ce facteur. =) dans ce mode on a pas la précision pour mettre a jour la trajectoire d'un missile Pour faire simple:D grand n'importe quoi. :lol: En mode défense de zone, en gros de la poursuite renforcé pour pouvoir diriger un missile dessus, c'est limité a 80km ... tres en, deca des portée des Aster 30. La portée maximum des Aster 30 à 100 km+ est contre des cibles non manoeuvrantes moyenne et haute altitude, c'est à dire intenable contre un avion non surpris qui a un RWR et peut manoeuvrer à 5g (cas d'un chasseur même chargé). Un missile n'a pas la même portée contre une cible manoeuvrante basse altitude ou tu peux aisemment divisé par 3. L'Arabel est d'ailleurs le radar de l'aster 30 en mode terrestre. On est très loin des performance des radar de veille dédié, de 500 a 800km A nouveau, ça dépend des SER considérées.On ne peut comparer les portées que quand on connaît la SER prise en référence. Parfois c'est 3 m², parfois 1m² etc.... En fait, l'Hérakles est un radar bande S qui est dans l'héritage du DRBVJ 11 (donné à 360 km) mais à plus courte portée. IL est peu probable que la FREDA se contente d'un seul radar Heracles! =) Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 C'est vrai que tu as accès aux performances exactes! :lol: J'avais complètement oublié ce facteur. =) Meme si je l'avais je n'en parlerai pas ;) Pour faire simple:D grand n'importe quoi. :lol: A bon :) tu peux développer La portée maximum des Aster 30 à 100 km+ est contre des cibles non manoeuvrantes moyenne et haute altitude, c'est à dire intenable contre un avion non surpris qui a un RWR et peut manoeuvrer à 5g (cas d'un chasseur même chargé). C'est vrai que tu as accès aux performances exactes! :lol: J'avais complètement oublié ce facteur. =) A nouveau, ça dépend des SER considérées.On ne peut comparer les portées que quand on connaît la SER prise en référence. Parfois c'est 3 m², parfois 1m² etc.... En fait, l'Hérakles est un radar bande S qui est dans l'héritage du DRBVJ 11 (donné à 360 km) mais à plus courte portée. IL est peu probable que la FREDA se contente d'un seul radar Heracles! =) Pour les antennes tournantes, quelque soit la puissance, la portée est plafonnée par la vitesse de balayage ... c'est pour ca qu'un radar de veille a vitesse fixe est limité en portée. Les radar de veille classique on diverse vitesse qui permettent d'étendre la détection, plus c'est lent plus c'est loin. Les performance d'un radar, portée précision etc. dépendent énormement du mode dans lequel il fonctionne. Si l'Herakles est capable de detecter un avion a 200km il n'est pas capable de guider un missile a cette distance ... le mode veille longue portée et le mode guidage n'est pas le meme les balayages électronique vont dans le sens inverse dans un mode par rapport a l'autre. M'enfin toi qui a acces aux vraies spec tu dois savoir tout ca :) A propros sais tu quelle est la conduite de tir radar du 76mm sur les FREMM ASM? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeanmi Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 C'est pas une conduite de tir optronique ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 C'est pas une conduite de tir optronique ? C'est pour ca que je cherche des précision sur les FREMM ASM francaise ... j'arrive pas a savoir s'il y a juste la conduite optique ou si comme sur les navire de guerre il y a un radar de tir. Sur les HZN on a un RTN-30X, en plus de l'optro, pour nos 76mm, les italien en ont plusieurs pour leur HZN et pour leur FREMM... d'ou mon étonnement. Et comme l'Herakles a quelques capacité de contrôle de tir canon ... je m'inquiète. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
don_ccicci Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 C'est vrai que tu as accès aux performances exactes! :lol: J'avais complètement oublié ce facteur. =) " Against aircraft targets flying at altitudes above 3km, the maximum range of the Aster 30 is 100km. At aircraft targets with altitudes below 3km, the range of Aster 30 is 50km. " http://www.army-technology.com/projects/aster-30/ Je trouve ca bizarre, je pensais que plus on monte en altitude, plus la portée diminue, et apparemment la c'est le contraire. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeanmi Posté(e) le 4 mai 2010 Share Posté(e) le 4 mai 2010 Le canon de moyen calibre est un Otomelara 76/62 SR, déjà en service auprès denombreuses marines. Cet effecteur offre un excellent compromis performances/efficacité, enaccord avec les besoins des frégates FREMM. Ce canon est relié à un système de conduitede tir optronique et peut être contrôlé via une console multifonction du CMS ou, en modelocal, depuis la passerelle, sous contrôle du directeur visuel. Quatre mitrailleuses de 12,7mm, montées sur le pont, assurent la défense contre les objectifs rapprochés, y compris lesmenaces asymétriques.http://www.defense.gouv.fr/dga/content/download/163321/1407388/file/dossier_fremm_0081009_2.pdf Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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