kotai Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Un goalkeeper pour un zodiac ? :rolleyes: On va utiliser une bombe H pour une vedette alors ? Les canon de 20 installé sur les horizons et fremm sont plus que suffisant pour cet usage. @+, Arka Un simple 12,7 ou un 7,62 suffit. Nous avons de part le monde un danger grandissant, ce sont les missiles anti-navire russe, de par leurs technologies et leurs prix, ils représentent une telle menace que les certains pontes US ont demandé de trouver des solutions ou sinon pas de DD(X). C'est pour cela que je demande de mettre du matériel sur les navires, j'aurais aimé une plus grosse platte forme de tir ( genre yamato modernisé)mais le buget n'aurais pas suivie. Le réve: yamato modernisé, 3 tourelle de 3 canons de 460/45 (avec obus à reduction de trainé de 2,5T), 4 tourelle de 127/54, 2 tourelles de 3 canons de 155/52, 6 RAM, 6 goalkeeper, 6 canon téléopéré de 40 CTA AA , 300-450 VLS et 4 triples-tubes lances torpilles. Et on rajoutte quelques 12,7 pour le cas ou, en plus de la piste à hélicos avec hangar Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Le réve: yamato modernisé, 3 tourelle de 3 canons de 460/45 (avec obus à reduction de trainé de 2,5T), 4 tourelle de 127/54, 2 tourelles de 3 canons de 155/52, 6 RAM, 6 goalkeeper, 6 canon téléopéré de 40 CTA AA , 300-450 VLS et 4 triples-tubes lances torpilles. Et on rajoutte quelques 12,7 pour le cas ou, en plus de la piste à hélicos avec hangar Et la flotte des US réduite à un seul batiment :lol: @+, Arka Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Kotai ou comment envoyer des millards d'€ par le fond :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berkut Posté(e) le 22 octobre 2007 Auteur Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Dans tout ce que tu liste il n'y a rien qui prémunisse contre une frappe à base de Brahmos/Sizzler et avec des charges de 250 pour le premier et 400kg pour le second le bâtiment serait une épave dès sa première attaque. Ton rêve serait un sacré cauchemar en fait tant pour le budget que pour le déploiement opérationnel.Pour ce genre d'engin (missiles modernes russes entre autre), les Horizon sont déjà équipées (du moins les aster sont sensé être la réponse), ce que je voyais personnellement c'était face aux menaces subsoniques peu agiles, une volée de shrapnels lâchée le 76 et c'est réglé Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Dans tout ce que tu liste il n'y a rien qui prémunisse contre une frappe à base de Brahmos/Sizzler et avec des charges de 250 pour le premier et 400kg pour le second le bâtiment serait une épave dès sa première attaque. Ton rêve serait un sacré cauchemar en fait tant pour le budget que pour le déploiement opérationnel. Pour ce genre d'engin (missiles modernes russes entre autre), les Horizon sont déjà équipées (du moins les aster sont sensé être la réponse), ce que je voyais personnellement c'était face aux menaces subsoniques peu agiles, une volée de shrapnels lâchée le 76 et c'est réglé Je ne pense pas, un cuirassé est quand méme blindée, tu vas devoir envoyé la sauce, rien qu'avec la défense AA et aussi les 127mm qui peuvent faire du AA. Kotai ou comment envoyer des millards d'€ par le fond :lol: Si tu fais référence aux sous-marien, vas voir le nombre de PAN qui ont été coulé virtuéllement. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 retour du cuirassé...CA CHAUFFE EN CUISINE CE MATIN MESSIEURS...A propos de blindage: les Burke ont 150 tonnes de kevlar de blindage autour de la propulsion çà a quand même servi un peu au Colepour ce qui est du Yamato c'est l'exemple typique qu'au final c'est l'épée qui gagne sur le bouclier il suffit de trouver la failleFace aux nouvelles aggressions par vecteurs supersoniques la meilleure des défenses (outre l'attaque) n'est elle pas la furtivité et le leurrage couplés à un défense de point (missile canons de petit et moyen calibre) efficace...Il semblerait qu'en matière de furtivité et de leurrage les Horizon et les Fremm repréentent une sérieuse avancée reste la question des canons de petit calibre et/ou missiles.Une FLF c'est un SER de chalutier, pour ses grandes soeurs on peut parier que c'est du même tonneau. Un chalutier parmi des cargos des porte conteneurs des ULCC dans le détroit de Malacca, en mer d'Oman... pas facile à identifier.Au fin fond de l'océan il faut pouvoir emmener le missile sur zone sans se faire voir (par sous marin surtout pour les dix ans à venir) et après retrouver un navire furtif...Plus c'est gros plus çà se voit plus çà encaisse Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berkut Posté(e) le 22 octobre 2007 Auteur Share Posté(e) le 22 octobre 2007 La furtivité est une chose mais on parle de navires tout de même. Au milieu du rail d'Ouessant je veux bien que cela pose problème mais dans un groupe aéronaval, les agresseurs se foutent pas mal que la SER du navire soit équivalente à celle d'un chalutier ou d'un supertanker. Pour prendre l'exemple du Brahmos/Yakhont, il commence à activer son radar à environ 50km de la cible, là il lui faudrait une SER de zodiac pour s'en sortir.Et puis en cas de conflit, je doute qu'il y ait beaucoup de bâtiments civils dans le secteur.quand au concept du cuirassé, il a déjà été évoqué dans le sujet sur les Iowa US (entre autre) avoir du blindage ne sert à rien face à des missiles trisoniques qui embarquent des charges de plusieurs centaines de kg d'explosifs, une demie douzaine de ces joujoux dans les fesses et on a droit à un nouveau récif artificiel, on voit bien que la solution passe par la détection précoce et une interception rapide et efficace. Il faudra voir comment se comporte le PAAMS Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 La furtivité est une chose mais on parle de navires tout de même. Au milieu du rail d'Ouessant je veux bien que cela pose problème mais dans un groupe aéronaval, les agresseurs se foutent pas mal que la SER du navire soit équivalente à celle d'un chalutier ou d'un supertanker. Pour prendre l'exemple du Brahmos/Yakhont, il commence à activer son radar à environ 50km de la cible, là il lui faudrait une SER de zodiac pour s'en sortir. Et puis en cas de conflit, je doute qu'il y ait beaucoup de bâtiments civils dans le secteur. quand au concept du cuirassé, il a déjà été évoqué dans le sujet sur les Iowa US (entre autre) avoir du blindage ne sert à rien face à des missiles trisoniques qui embarquent des charges de plusieurs centaines de kg d'explosifs, une demie douzaine de ces joujoux dans les fesses et on a droit à un nouveau récif artificiel, on voit bien que la solution passe par la détection précoce et une interception rapide et efficace. Il faudra voir comment se comporte le PAAMS Mais un cuirassé peut avoir des drones de type RQ4, voir une petite flotte d'hélicoptére, le blindage sert juste pour encaissé lors de débarquement ou en cas de zodiac en mal d'acte de guerre, je pense qu'il peut quand méme encaissé un ou deux missile. Car dans la WWII, ces bestiaux se prenait des obus de 1 Tonnes à plus de 500m/s. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tom Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 une très faible SER dans un nuage de leurre ca peu aider a se planquer , maintenant certain missile peuvent peu être faire la différence Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Philippe Top-Force Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Pour prendre l'exemple du Brahmos/Yakhont, il commence à activer son radar à environ 50km de la cible, là il lui faudrait une SER de zodiac pour s'en sortir. Et puis en cas de conflit, on voit bien que la solution passe par la détection précoce et une interception rapide et efficace. Il faudra voir comment se comporte le PAAMS Il n'y a pas beaucoup d'Oniks/Yakhont et Brahmos qui ont coulé un navire, en cas de conflit, tu peux cacher tes fesses au fin fond d'une profonde grotte souterainne et prier que l'atmosphère ne soit pas vicié. Parce qu'après la Russie et l'Inde envoient leurs "grosses asperges" en réponse aux érections nucléaires occidentales. En principe, les CVN et PAN évitent de se mettre à portée des SS-N-26. Pour en revenir au FDA, il est clair qu'un système SADRAL/TETRAL, plus des Narwhal 20/30 ne sont pas du luxe, et si les variables financières influencent les choix, on ne peut pas se permettre d'en faire une économie mesquine. Un 127/64 avec des Mun Vulcano II d'une portée de 116 km peut très bien faire l'affaire sur les AVT, les SCALP Naval n'étant pas une denrée abondante, sur une cible de second ordre, un obus de 127 est moins onéreux. Kotai a la folie des grandeurs dispendieuses et il est un peu trop sous influence américaine pour armer des coques grises, il suffit de voir les dérapages budgétaires des futures DDG-1000 US et y voir que l'US Navy aussi riche qu'elle soit, révise à la baisse ses ambitions d'acquisitions et technologiques. Si c'est pour disposer de navire type frappeur avec 300 missiles de croisière, 80 Aster et exocet et une douzaine de canons. La Royale n'aura plus qu'un bâtiment à se payer et pouvoir déployer, et encore puisqu'il sera tellement cher, il restera en rade de Toulon de peur de le perdre. :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeanmi Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Enfin de compte, j'ai vraiment l'impression que les avt ne serviront pas à grand chose mise à part les scalp . Frégate d'Action vers la terre, mais elles sont incapable d'appuyer des troupes à terre !Franchement un canon de 76 pour une frégate de 5000t qui est dédié à l'attaque au sol, c'est ridicule . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 22 octobre 2007 Share Posté(e) le 22 octobre 2007 Enfin de compte, j'ai vraiment l'impression que les avt ne serviront pas à grand chose mise à part les scalp . Frégate d'Action vers la terre, mais elles sont incapable d'appuyer des troupes à terre ! Franchement un canon de 76 pour une frégate de 5000t qui est dédié à l'attaque au sol, c'est ridicule . Les FREMM AVT vont remplacer les avisos ... donc c'est des bateau "bon" a tout faire. Je pense que la logique action vers la terre est plutot a prendre dans le sens depose de commando et tir Missile de croisiere , mais pas comme appuie feu d'un débarquement... D'ailleurs des débarquement sous le feu ennemi on en fait plus. Dans la plupart des cas ont attends la supériorité aérienne pour s'engager dans se genre de manœuvre même sans grosse opposition. L'appui feu lourd sera alors sans doute délégué a l'aviation embarqué et au HdC, les 76 ne faisant que du tir de couverture pendant le rembarquement de commando par exemple. Le 76 a l'avantage de pouvoir embarquer 600 obus ... le 127 moins de 300. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berkut Posté(e) le 22 octobre 2007 Auteur Share Posté(e) le 22 octobre 2007 L'autre avantage du SCALP est de frapper sans se faire frapper, ce serait con de se faire désanusser une AVT parce qu'on lui fait le même coup qu'à la SAAR V :P je ne pense que nos frégates soient bâties dans l'idée de se retrouver à pilonner du vilain pendant que nos braves débarquent sous une pluie d'obus de 127/76/Autres on est plutôt dans une politique de nettoyage préliminaire et débarquement une fois la zone claire, c'est plus propre et moins risqué.Philippe, se mettre hors de portée d'un SS-N-26/27 c'est tout sauf facile, c'est 350/400km de portée le bousin et lâché via chasseur/bâtiment de surface/sous marin, c'est pas un pétard mouillé du Hezbollah ;) Mais si je les évoquais c'est surtout parce que ce sont le top des missiles antinavires et qu'il sont en train de se répandre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 Le 76 a l'avantage de pouvoir embarquer 600 obus ... le 127 moins de 300. Un phalanx c'est 2000 munition, un obus de 76 c'est 6-7kg pour la 127 je ne sais pas certainement 15kg. Un 76 t'oblige à aller aux maximun 15 km alors qu'un 127 et la munition volcano c'est 100km aux maximun. Le probléme est que la 127mm est donné à 26 tonnes. Pour en revenir aux problémes de la 76mm, c'est le manque de punch et la courte distance, le navire se trouve à portée d'artillerie comme le 105mm (qui tape plus dure que le 76mm), pour le manque de punch, le pire pour nos commandos, c'est de se faire courser par des MBT ou des VCI. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
jeanmi Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 D'ailleurs des débarquement sous le feu ennemi on en fait plus. Dans la plupart des cas ont attends la supériorité aérienne pour s'engager dans se genre de manœuvre même sans grosse opposition. L'appui feu lourd sera alors sans doute délégué a l'aviation embarqué et au HdC, les 76 ne faisant que du tir de couverture pendant le rembarquement de commando par exemple. je suis entierement d'accord avec toi sur le débarquement de force, mais quand pense notre ami fusilier ? Par contre imagine des commandos qui exflitrent des civils à quelques kilometres des côtes et qui tombent en embuscade, pas de porte-avions pour un appui feu (comme au liban en 2006) comment fait on pour les dégager ? Pour les ss n 26 et 27 ont ils une trajectoire rectigne ? ou sont ils capable de faire des manoeuvres évasives ? Berkut mise à part les aster tu oublies les diverses contre-mesures pour conter les missiles et surtout que là on est assez bien fournies .Et puis de toutes façon les missiles russes sont façilement brouillable non ? :lol: Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
g4lly Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 Pour en revenir aux problémes de la 76mm, c'est le manque de punch et la courte distance, le navire se trouve à portée d'artillerie comme le 105mm (qui tape plus dure que le 76mm), pour le manque de punch, le pire pour nos commandos, c'est de se faire courser par des MBT ou des VCI. Contre un MBT meme les shrapnel de 155 ca le met pas hors combat ... il faut donc un tir direct ont va considéré ca impossible d'un bateau. SAUF a avoir des munition guidée, comme c'est possible avec le 76 et qu'a ce moment la le coup viendra d'en haut ... il est fort probable que le MBT soit suffisement secoué pour pas poursuivre ;) Donc la pas d'avantage d'un calibre munition guidé indispensable. Pour les VCI je sais pas ce que ça donne les shrapnel de 76mm mais ça doit etre assez désagréable quand même. Pour la portée, le 116km du 127 c'est avec des munition téléscopé allégée tres spécifique qui n'ont plus la puissance du 127 classique alors l'efficacité je sais pas. Les munition HE standard c'est 30km. De plus le 127 pese 25t fait 4m de haut ... c'est de la grosse tourelle et 35c/min pour l'AA je le sens pas. Le 76 porte a 20km pour le HE standard, et a 30km avec des munition télescopé, alors forcement c'est pas la panacée mais le israelien s'en sont servi au liban et ca a eut l'air d'aller. Les US s'en sont servi dans le golf avec des résultat satisfaisant il semble aussi. Pour la contre batterie y a pas trop de risque le navire etant en mouvement si le capitaine est pas trop con, il evitera une route rectiligne a vitesse constante trop prévisible donc le positionnement du navire par rapport aux obus tiré sera peu précis. Apres si ont tombe sur des acharné de la technologie ... ça sera rafale de missile anti navire pas contre batterie a coups de 105. La vrai question c'est pourquoi ne pas avoir prix le systeme de guidage DAVIDE avec les 76 pour avoir des vrai performance antimissile avec cette tourelle... Par contre imagine des commandos qui exflitrent des civils à quelques kilometres des côtes et qui tombent en embuscade, pas de porte-avions pour un appui feu (comme au liban en 2006) comment fait on pour les dégager ? Bah... euh... on aura qu'a dire que la mission aura été mal planifié ;) Je vois mal la frégate s'approcher a 5km des cote pour taper en profondeur. Sauf si les commando tiennent les abords des plages et garantissent l'absence de missile antinavire/antichar. Sinon bah il reste plus qu'a armé l'hélico embarqué ... je sais pas moi avec des torpille mu90 ou bien des obus de 76 a lancer a la main depuis la cabine :lol: Je sais pas s'il est prévu un armement sur les hélico embarqué sur les AVT... Normalement les écumes doivent pouvoir embarquer de "l'artillerie" mortier ou quelques chose dans ce gout la ... enfin ca risque d'être la débrouille... Et puis de toutes façon les missiles russes sont façilement brouillable non ? cheesy Le gros probleme avec les missile anti navire c'est de les détecter suffisamment tôt pour pouvoir mettre en œuvre toute la panoplie de défense active/passive. Et c'est rarement le cas. Souvent on nous raconte que le missile a été repéré visuellement par une vigie ... c'est évidement bien tard pour déployer les manœuvre défensive qui vont bien. Le contre mesure EM fonctionne bien sur les Jets y a pas de raison que ca fonctionne pas sur les frégates. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kotai Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 La cadence de 127mm est donnée à 40-45cps/mn.L'avantage d'un tir de batterie de 105, c'est une rafale de 12 obus par mn et par canon, en fait c'est pour le cas ou notre bateau fait de l'appuie navale, de plus l'installation d'un 105mm est bien plus rapide qu'un missille d'une tonne. Je croie méme qu'en couplant les batteries de 105mm et un radar de contre batterie, la frégatte risque de passer un mauvais quart d'heure.Pour l'hélico, je pense à la version pirate avec canon de 20mm ou pourquoi pas un chopper. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
LBP Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 donc pour le moment on ne sait pas si les Fremm AVT (ALSACE et LORRAINE) seront équipés de 127mm? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Arka_Voltchek Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 La cadence de 127mm est donnée à 40-45cps/mn. Ca c'était les anciennes version, les nouvelles sacrifient la cadence à la porté. Le modèle 127/64 à une cadence de 30~35 coups/mins comme l'a dit G4lly donc pour le moment on ne sait pas si les Fremm AVT (ALSACE et LORRAINE) seront équipés de 127mm? Si, on sait : sauf changement de dernière minute, elles n'en seront pas équipés (pour celles des tranches qui suivent c'est pas encore décidé, mais fortement improbable) @+, Arka Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
tom Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 apparemment le 76 tire plus loin que notre bon vieux 100mm ouf!http://www.nexter-group.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=131&Itemid=84 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 en 2003 en face de la péninsule d' Al Fao en Irak la frégate australienne Anzac fit pas mal parler d'elle en appui feu grâce à son 127 jugé plus punchy que les 114 britanniquesOn peut estimer aussi que l'idéal est un mixte artillerie, Tigre, et MDCN et comme aujourd'hui on envisage pas vraiment une action vers la terre de grande ampleur sans > aérienne on peut rajouter les avions du PA.Le dispositif est étagé dans la profondeur et offre plus de souplesse.De toute façon de plus en plus de navires de débarquement et de logistique notamment en EUROPE sont aux normes marine marchande et requèreront une sécurisation de zone.L'évacuation de ressortissants ne devrait pas se faire sans un pont plat au large au moinsVu le nombre de scalp navals dont disposera la marine dans le meilleur des cas 250+50 il sera intéressant de voir comment l'emploi de ceux-ci va être défini...Il me semble que les Tigre sur les AVT avaient été envisagés... Le MM40 block 3 avec ses 180 km de portée et sa conception pour travailler en ambiance EM défavorable et surtout près de... , ou sur terre, fera une autre arme bien utile pour les navires.En tout cas une belle menace pour aller dénicher au mouillage une "fleet in being" voir frapper des objectifs de valeur sur terre puisque çà aurait semble t il été prévu ? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Berkut Posté(e) le 23 octobre 2007 Auteur Share Posté(e) le 23 octobre 2007 Jeanmi les 26/27 font des manœuvres évasives et pour les repérer ce sera joyeux, revêtement furtif, sea skimming, et ne se servant de leur guidage actif que sur de très courtes périodes pour rafraîchir leur trajectoire, et une fois proche ils passent en manoeuvre évasive. Sans oublier leur vitesse, c'est pas harpoon.C'est vrai que le MM40 B3 est une bonne plateforme multirôle mais quel est son prix par rapport à un SCALP? Espérons qu'on ait pas nous servir des SCALP, j'ai l'impression quo'n serait à sec avant d'avoir pu dire ouf...après l'idée d'un Tigre navalisé ça aurait été pas mal du tout pour appuyer les troupes au sol durant un débarquement Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 @Berkuttout à fait d'accord avec vous sur ce point à savoir le coût des armements mis en oeuvre par les navires (çà vaut aussi pour certains équipements aériens) même les obus tendent à devenir couteux ;-)) genre "bonus" pour les artilleurs ou les nouveaux projectiles navals mis au point en Italie ou aux Etats UnisCôté hélicos embarqués; j'ai le sentiment que le Tigre va être l'exemple typique de l'équipement mis à toutes les sauces:-Anti chars-Appuiet pourquoi pas -Close Air Support-Chasse aux drones-Appui sol urbain-Soutien aux troupes débarquéesl'engin est maniable raisonnablement blindé il a passé avec succès les tests d'embarquement sur BPC et TCD ,avionique ultra moderne, viseur de casque, optronique dernier cri, un canon de 30...bref ce qu'il faut là où il faut...cet hélico devrait voir du pays notamment sur des navires (alors que semble t il les premiers essais de l'Apache sur l'Océan n'avaient guère enthousiasmé les brits mais celà a peut être changé depuis)une FREMM pourrait en prendre deux ... Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Darkjmfr Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 Je dirais un tigre et un NH90 sur une FREMM, surtout une AVT.Il me semble que le hangar ne peut accueillir qu'un seul helo, comme le tigre n'est pas navalisé, j'aurais tendance à le laisser au hangar pendant le trajet, entre autres pour éviter la corrosion. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 23 octobre 2007 Share Posté(e) le 23 octobre 2007 les structures en composite de l'un et de l'autre devraient limiter qq peu les soucis de ce côtépour le Tigre j'ignore si l'appareil a fait l'objet d'un traîtement particulier ou si çà se fera plus tard Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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