Arts martiaux militaires

[Tancrède]

Oh, ça c'est pas trop compliqué.... Juste dur. C'est la périodisation de ton entraînement physique qui permets ça; y'a plusieurs méthodes qui donnent de bons schémas d'entraînement, sur des durées variables. Généralement des cycles de 3 mois: 1 mois pour de la prise de masse et de force, 1 mois puissance/endurance, 1 mois explosivité (avec chaque mois fondé sur une progression hebdomadaire sur 3 semaines, la 4ème baissant le rythme pour préparer la phase suivante).

Combiner les caractéristiques dans un mode d'entraînement unique répété à l'année est possible, mais les résultats viennent plus lentement; ça correspondrait plus à de l'entretien une fois le niveau voulu acquis.

Mais même dans ces entraînements, les exercices eux-mêmes n'ont pas à être très différents: le rythme, l'intensité, l'exécution, la rationalité des enchaînements, le nombre de répétitions et séries.... Sont les vraies variables. Par exemple, faire des cycles des mêmes exercices simples  (genre pompes, tractions, squats, dips, crunches et pas nécessairement beaucoup d'autres),en mode muscu (pour viser la force, le volume) ou en mode "circuit training" (cardio, endurance musculaire) te montre 2 mondes très différents: dans le premier cas, tu pleures sur la douleur de tes muscles, dans le 2ème, tu l'oublies parce que tu craches tes poumons et crains la crise cardiaque :'( .

[P4]

Pour se détendre j'ai une petite quéstion.

 

J'ai lu cet article http://www.karatebushido.com/content/goodies60-wing-chun-les-secrets-du-coup-de-poing-avec-greg-gothelf-0

 

et regardé la video.

 

A votre avis ne manque t'il pas un (si ce n'est le) point essentiel de l'efficacité d'un coup de poing, qu'il soit Wing Chung, Shorinji Kempo ou de karate?

 

J'attends la réponse des amateurs éclairés. =)

 

Ils vous faut une piste?

[Conan le Barbare]

le MMA est encore interdit en France... lol.

 

Sinon tu as aussi la technique secrète du poulpe, tu pète quand on t'attaque !

 

sinon plus sérieusement y a pas à tortillé du cul, soit t'as de la puissance/du muscle, ou soit tu n'as pas beaucoup plus que rien... t'as pas un ami avec qui aller en salle ?

[zack]

Sa ma fait un peut rire sa technique c'est tout se qu'il ne faut pas faire en boxe :

 

- Pas de garde 

- Buste fixe ( allonge très courte , aucune puissance, cible parfaite )

- Il ne dévisse pas les coups

- Tête fixe ( cible parfaite )

- Pieds parallèles ( aucune puissance car aucune rotation du buste possible )

- ...

 

Personnellement j'ai déjà fait quelques sparring avec des mecs qui venait de discipline oriental la plus par n'ont aucune base et font de très grosse erreurs dans un combat "réaliste" . La personne qui avait un bon niveau c'était un mec qui fessait du karaté mais la encore il avait une culture de l’assaut ( comme a l'escrime tu touche l'arbitre arrête et se remise en garde par l'arbitre )  et ne savais pas trop quoi faire après un assaut.

 

Pour moi la boxe anglaise reste l'art noble,  le plus efficace physiquement après si des gens veulent allier une quette spirituel et physique sa ne me gène pas du tout mais il faut arrête de croire a des truc qui n’ont aucune efficacité en sparring sur un ring avec un mec qui se défend.

 

Pour moi les discipline les plus réalise sont :

 

 - Judo ( très important car on y apprend les projection en étant habiller et la plus par des gens sont habillé :D  ) / Jiu jitsu pour les soumissions

- Boxe Anglaise pour les poings ( c'est la base)

- Boxe Française / Thaï /  Kickboxing

 

[Tancrède]

Sa ma fait un peut rire sa technique c'est tout se qu'il ne faut pas faire en boxe :

 

- Pas de garde 

- Buste fixe ( allonge très courte , aucune puissance, cible parfaite )

- Il ne dévisse pas les coups

- Tête fixe ( cible parfaite )

- Pieds parallèles ( aucune puissance car aucune rotation du buste possible )

- ...

En mode "réaliste", ce genre de combo est faite pour le close combat (pas besoin d'allonge: c'est du combat vraiment rapproché, pas à distance): si la situation s'y prête, c'est une avalanche de coups en un laps de temps très court que tu prends dans les côtes, dans la gorge, dans le plexus.... C'est pas l'apha ou l'omega d'une discipline: c'est un outil dans la boîte. C'est à l'opposé du spectre du "coup décisif", soit le gnon idéal avec rotation du buste et du poing, élan, allonge, mouvement descendant (parce qu'idéalement, on assène du haut vers le bas).... Pas moins valable si, comme toute chose, c'est envoyé dans les bonnes circonstances, ce qui revient à dire (attention tautologie) que rien n'a de valeur intrinsèque, et que seule l'adaptation aux circonstances commande (donc l'analyse tactique); parce qu'à l'inverse, le pratiquant de Wing Chun chevronné te dira que le grand gnon idéal plein de puissance, t'as peu de chances de parvenir à le caser en situation réelle, et que si tu t'obsèdes dessus pendant un combat, tu te fermes trop d'options.

 

 

 

Personnellement j'ai déjà fait quelques sparring avec des mecs qui venait de discipline oriental la plus par n'ont aucune base et font de très grosse erreurs dans un combat "réaliste" . La personne qui avait un bon niveau c'était un mec qui fessait du karaté mais la encore il avait une culture de l’assaut ( comme a l'escrime tu touche l'arbitre arrête et se remise en garde par l'arbitre )  et ne savais pas trop quoi faire après un assaut.

 

 

Ca n'a pas grand chose à voir avec la discipline, et beaucoup plus avec la façon dont beaucoup (parfois la plupart) des dojos/cours dispensent leur enseignement, surtout en occident (aux USA, c'est parfois encore plus caricatural); évolution vers un "sport à points", déformation graduelle avec prise d'importance des gestes et techniques initialement les plus rares (High Kicks, sauts....), développement de l'esthétique.... C'est juste qu'une bonne partie de la demande a des exigences et une recherche différente: sport, hygiène de vie, esthétique, sécurité.... Ca veut aucunement dire que les disciplines traditionnelles/anciennes sont moins efficaces ou martiales quand elles sont enseignées et pratiquées en mode "roots" (où comme par hasard, pratique libre, développement physique, mix de techniques dominantes plus "terre à terre", retex.... Sont plus à l'honneur), tout connement parce que les fondamentaux sont les mêmes qu'ailleurs.

Et ça veut surtout pas dire que les soi disant "grandes nouveautés" auraient découvert des secrets jusqu'ici inconnus.

[Shorr kan]

En mode "réaliste", ce genre de combo est faite pour le close combat (pas besoin d'allonge: c'est du combat vraiment rapproché, pas à distance): si la situation s'y prête, c'est une avalanche de coups en un laps de temps très court que tu prends dans les côtes, dans la gorge, dans le plexus.... C'est pas l'apha ou l'omega d'une discipline: c'est un outil dans la boîte. C'est à l'opposé du spectre du "coup décisif", soit le gnon idéal avec rotation du buste et du poing, élan, allonge, mouvement descendant (parce qu'idéalement, on assène du haut vers le bas).... Pas moins valable si, comme toute chose, c'est envoyé dans les bonnes circonstances, ce qui revient à dire (attention tautologie) que rien n'a de valeur intrinsèque, et que seule l'adaptation aux circonstances commande (donc l'analyse tactique); parce qu'à l'inverse, le pratiquant de Wing Chun chevronné te dira que le grand gnon idéal plein de puissance, t'as peu de chances de parvenir à le caser en situation réelle, et que si tu t'obsèdes dessus pendant un combat, tu te fermes trop d'options.

...

 

Justement ce n'est pas discrédité cette histoire de "coup décisif" et par là les disciplines qui repose dessus ? je veux dire...quand on connait la difficulté à maitriser ses gestes en situation de stress, espérer faire le bon enchainement et de taper au bon endroit sur une cible qui refuse de "collaborer", c'est pas un peu-beaucoup téléphoné, donc à exclure de son registre ?

[zack]

Il n'y a pas de coup décisif  en boxe anglaise tu travail ton adversaire a coup de  direct gauche et si tu vois une ouverture tu peut rentré une droite, croché , ..  le but étant de garder ton adversaire le plus loin possible pour ne pas le laisser travailler.

[Tancrède]

Je prenais juste le contre exemple extrême: les boxeurs savent bien qu'ils ont peu de chances de caser le "coup suprême" qui étend pour le compte en une fois. Ca arrive en boxe, ça arrive en MMA, mais si tu comptes trop dessus ou que tu bases ta tactique d'un combat là-dessus, tu vas au-devant de beaucoup de problèmes. Tout comme ce serait le cas pour un pratiquant de Wing Chun qui s'obsèderait sur l'idée d'aller au contact rapproché pour caser ce genre d'enchaînement ultra rapide dans les côtes/le foie pour en finir, ou ne reposerait que sur ce genre d'enchaînement (cad être au contact ultra rapproché et cogner à hauteur de torse/tronc) pour gérer un combat. Ca n'a pas de valeur intrinsèque: les deux peuvent être de bonnes options si employées quand et comme il faut, au sein d'un "arsenal" complet. Ceux qui s'obsèdent sur un truc de ce type sont comme les généraux qui tombent amoureux de leur plan de bataille initial et s'obsèdent à essayer de le plaquer sur une situation.

Après, pour pouvoir faire donner n'importe quelle technique en situation de stress, quelle que soit la discipline, ça revient toujours au même truc: tu la drilles inlassablement (dans le plus de situations tactiques, physiques et émotionnelles possibles) pour qu'elle rentre toujours plus profond dans ta mémoire musculaire/ton inconscient, et tu la pratiques en sparring libre autant que possible.

Il n'y a pas de coup décisif  en boxe anglaise tu travail ton adversaire a coup de  direct gauche et si tu vois une ouverture tu peut rentré une droite, croché , ..  le but étant de garder ton adversaire le plus loin possible pour ne pas le laisser travailler.

Et mon point était de souligner que personne (de sensé) en Wing Chun ne reposera sur ce genre d'enchaînement comme alpha et omega du combat: ce n'est qu'un outil qui n'est utile que dans le cadre d'une tactique bien pensée et adaptée aux circonstances, un outil parmi d'autres. Tu connais la boxe, donc tu replaces le truc dans un contexte plus large et plus complet, mais tu n'as pas accordé au Wing Chun la même courtoisie, plaquant une critique toute faite sur une technique particulière qui a une utilité précise dans un contexte précis. Et je peux t'assurer que casé quand il faut, cet enchaînement (ultra rapide) fais mal: les coups répétés ont un effet combiné dévastateur (sur le souffle notamment). Par ailleurs, cette technique se case via un autre travail intense en Wing Chun et d'autres disciplines sur les techniques de main/bras à très courte distance. Et encore une fois, comme pour tous les autres, ce truc n'a d'utilité que via un combattant qui sait ce qu'il fait: c'est pas une discipline/un art qui donne une martingale magique meilleure qu'une autre.

Modifié le 11 août 2014 par Tancrède

[Conan le Barbare]

nan mais un mec comme ça :

 

 

qui te fout un direct et t'es bon pour la salle réanimation et rééducation...

[Tancrède]

Encore un Tchétchène je suppose? Le combattant de MMA est devenu le premier produit d'exportation de Tchétchénie, il semble....

[Shorr kan]

Quand on vous disaient que Kadyrov était l'homme qu'il fallait pour la Tchétchénie...

[Tancrède]

Tais-toi, Tyrion (désolé, maintenant j'arrive plus à t'imaginer autrement: ta faute!), et commence à faire tes circuits d'entraînement! Allez hop! Tu me fais des CINDY (non, ça veut pas dire s'envoyer des filles appelées Cindy) et autres joyeusetés qui font pleurer avant de parler techniques de mandales! Hop, hop, hop!

Modifié le 11 août 2014 par Tancrède

[Shorr kan]

On ne parle pas comme ça à un Lannister ! Papa Tywin va te labourer la gueule si tu continu à t'adresser à moi sur ce ton !! Attention monsieur Tancrède, tout Hauteville que vous soyez !!!

[Tancrède]

On ne parle pas comme ça à un Lannister ! Papa Tywin va te labourer la gueule si tu continu à t'adresser à moi sur ce ton !!

Tu as tué ton papa! Et en plus, de son vivant, il aurait pas bougé un doigt pour défendre ta fierté!

[Shorr kan]

Euh l'autre !  C'est que des rumeurs. Une cabale monté contre moi. Et dans son fort intérieur Papa m’aimait, même s'il m'a fait récurer les chiottes de Castlerock...

 

Et un Lannister est un Lannister. On peut s’égorger entre nous, mais jamais impunément par un étranger au clan. On a le sens de la famille nous !

 

 

 

PS: j'avoue que je culpabilise un peu vis-à-vis des pauvres malheureux qui se sont fait spoiler en nous lisant O0 ...

Modifié le 11 août 2014 par Shorr kan

[Tancrède]

J'ai jamais essayé de te tuer: juste de te dire de te bouger le fion et de me faire ces putains d'enchaînements de pompes, tractions.... Arrête de chercher des excuses (c'est la première technique)! On pratique pas de discipline de combat avec du yaourt dans les membres et le tronc!

Modifié le 11 août 2014 par Tancrède

[Shorr kan]

Je crains d'être trop paresseux et douillet finalement. C'est le premier pas qui coute...et je suis à découvert.

 

Je suis tombé dans le piège classique de rester bloqué dans la phase d’observation de la boucle OODA...

 

 

Et puis l'air est pur, l'eau est bonne et c'est pas si mal de se laisser porter par le courant. Je vais me contenter d'assouvir ma curiosité de badaud pour la chose qui passait par là par hasard. On va faire ça comme ça...

 

Signé, un gros fainéant O0 .

Modifié le 11 août 2014 par Shorr kan

[P4]

- ...

 

Personnellement j'ai déjà fait quelques sparring avec des mecs qui venait de discipline oriental la plus par n'ont aucune base et font de très grosse erreurs dans un combat "réaliste" . La personne qui avait un bon niveau c'était un mec qui fessait du karaté mais la encore il avait une culture de l’assaut ( comme a l'escrime tu touche l'arbitre arrête et se remise en garde par l'arbitre )  et ne savais pas trop quoi faire après un assaut.

 

En tant qu'ancien de la compétition au point 'et pas de haut niveau)je dois dire que dans la rue j'ai globalement été efficace, sur le nombre de baston vécu dans un laps de temps réduit j'ai 50% de KO au premier coup touché, que ce soit visage ou corps, le reste des rixes sont en gros désavantage numérique 1vs 4 ou 5 et l'issu défavorable reflete l'impréparation tactique et la difficulté du challenges, et puis je suis un type normal.

 

Beaucoup sous estime les exigences de la compétition au point mais d'expérience je sais que nombres d'entres eux sortiraient vite fait au premier tour du niveau departemental., ils le savent, ils critiquent mais ne viennent pas!!!

 

Je connais meme un champions du monde de discipline de ring pied poing contact se vantant sur les plateaux de telé régionaux de leur domination(lui et ses gars) au competition de Karate au point alors qu'ils ne monttaient pas souvent sur un podium régional!!!(pas qu'ils etaient mauvais mais parce que c'est du spécifique)

 

Pour finir je vais répondre à ma petite quéstion sur un point essentiel pour réussir son coup de poing Wing Chung, Shorinji Kempo ou de Karaté.

 

Dans les trois cas il s'agit d'un coup de poing réctiligne avec chacun sa distance de mise en oeuvre, court pour le Wing Chung , plutot moyen pour le Shorinji Kempo et long pour celui du Karate.

 

Pour ce qui est du mouvement de bras celui du Karaté est le plus complexe avec une rotation à 180° de l'orientation de la paume de la main dans le cadre le plus technique, pour gommer le gros défaut de la sortie du coude de la perpendiculaire au sol on limite cette rotation et la trajectoire se rapproche de celle du Shorinji Kempo.

 

Dans sa video le prof parle bien de garder le coude à l'intérieur et à l'enrainement notre bourreau(champion de France des lourd/open) nous disais de garder notre coude vers le bas et si besoin de limiter la rotation du poing, pour autant ce n'est pas suffisant.

 

Il faut penser son coup de poing differement et je n'ai jamais entendu le point que je vais vous exposer, ni à la salle ni dans les nombreuses videos que j'ai regardé, elle m'on quand meme aidé à comprendre ce que je vais vous exposer, notamment celle avec Christophe Pina dont la technique est proche de la perfection, non sans savoir comment iil construit mentalement son Gyaku Tsuki.

 

Ce qui est certain c'est que le Greg de la vidéo ne met pas en oeuvre cette construction, son éducatif avec l'elastique étant une hérésie que l'on voie fréquement.

 

La majorité d'entre nous construisons notre coup de poing avec comme référence celui-ci. Les raisons en son le sur invéstissement sur les mains, organe de la préention qui occupe notre quotidient, le fait que le poing soit l'arme de la frappe et du contact et l'impératif que représente la fermeture de la main si elle ne l'est pas au début du mouvement, plus un bon contact visuel.

 

Cette manière de procéder n'est pas efficace  parce qu'elle solicite principalement l'extention du bras alors que le muscle qui entraine cette action est très faible, c'est le triceps(dans d'autre cas de figure l'extention est valable, apesanteur et avec pesanteur). Pour compenser les biceps(au nombre de trois) seront sollicités alors qu'ils ne feront que freiner le mouvement. Je ne parle meme pas de la sur solicitation des muscles de l'avant bras pour fermer le poing, souvent effectué bien trop tot et sans modération.

 

Pourtant le mouvement de bras comprend aussi la levée du coude, c'est dans le Gyaku Tsuki du karaté que sa course est la plus longue. Au dépard d'un Gyaku tsuki le coude est au niveau de bassin et en fin de mouvement à hauteur de l'épaule. Si on se concentre sur cette partie de mouvement avec le coude vers le sol au niveau du bassin et que la main est sur l'epaule et que l'on enclenche la course du coude jusqu'au niveau de l'epaule, le mouvement est très explosif donc très rapide et sur puissant au vue de la musculature(de l epaule et de l'homoplate) qui induis celuii-ci.

 

Pour un coup de poing efficace centré votre attention sur votre coude et projeté le vers l'avant(votre poing est devant il avancera automatiquement) comme s'il était sur un rail, votre mouvement sera explosif avec une trajectoire stable(pas de flottement ni de latence avec le reste du corps) et sans fatigue excessive.

Modifié le 11 août 2014 par P4

[Shorr kan]

Très intéressant :)

 

Et quel est le rapport du coup de poing comme tu le décrit, sur le plan biomécanique, avec le reste du tronc ? J'ai souvent lu que ça partait du "ventre", ou du moins qu'il y avait contraction simultané des aisselles.

Modifié le 11 août 2014 par Shorr kan

[kotai]

une addition des mouvements?

[Tancrède]

Très intéressant :)

 

Et quel est le rapport du coup de poing comme tu le décrit, sur le plan biomécanique, avec le reste du tronc ? J'ai souvent lu que ça partait du "ventre", ou du moins qu'il y avait contraction simultané des aisselles.

Un muscle, ou plutôt un groupe de muscles, que j'ai appris à travailler pour le punch: le dentelé, et avec lui la ceinture scapulaire (ou plutôt ce qu'il y a dessous, si j'ai bien pigé), soit les muscles autour du haut de la colonne, entre les deux dorsaux. Dur à travailler spécifiquement: des pompes exécutées différemment des habituelles (sur les mains, et/ou sur les coudes) et un exo à l'élastique exécutant un "coup de poing" avec la rotation exécutée précisément via un mouvement appuyé de cette zone (on met du temps à sentir le dentelé travailler).

 

Bon, ceci dit, c'est l'heure de ma séance du jour....

Modifié le 11 août 2014 par Tancrède

[g4lly]

Et quel est le rapport du coup de poing comme tu le décrit, sur le plan biomécanique, avec le reste du tronc ? J'ai souvent lu que ça partait du "ventre", ou du moins qu'il y avait contraction simultané des aisselles.

Si tu modifie ta ligne d'épaule de transversale a longitudinale naturellement ton épaule puis ton bras avance de la moitié de la longueur épaule a épaule...

Meme chose si tu te penche en avant le haut de ton corps avance d'autant et ton épaule aussi.

Cette distance et les vitesse s'additionnent.

Plus tu arrives a combiner les mouvements ensemble plus ta vitesse de bras augmentent en cascade et ton allonge aussi. Donc plus de puissance.

[zack]

La puissance viens des hanches c'est pourquoi la position des pieds est très importante, sans rotation du bassin tu ne fera que chatouiller ton adversaire .

 

Le direct gauche en anglaise :

 

- Coude coller au corps

- Le bras doit se déplacer en ligne droite

- On relève l’épaule et on baisse sa tête dans son épaule pour le protégé

- On ramène rapidement le bras en position défensive

 

 

Ps : Les art martiaux traditionnel mise a l'épreuve ( compétions / sparring ) ont tous tendance a se traformé en boxe pied poing ( Silat, Wushu/Sanda, Boxe thai .. ) 

[Tancrède]

 

 

Ps : Les art martiaux traditionnel mise a l'épreuve ( compétions / sparring ) ont tous tendance a se traformé en boxe pied poing ( Silat, Wushu/Sanda, Boxe thai .. ) 

Yep: dès qu'on se retrouve à la pratique libre (et aussi proche du full contact que possible, avec aussi peu de règles et quotation aux points que possible), tout reconverge vers ce genre de mix pieds/poings (+grappling et sol), et généralement, ce faisant, ils retrouvent leurs origines. C'est pas qu'ils importent des mouvements d'ailleurs: ils remettent à l'honneur des mix de coups que la pratique "de temps de paix" ou "pour le sport" avait mis de côté (ou en tout cas au second plan) au profit d'autres (avec épidémie de high kicks, ballets aériens, formes trop ritualisées....).

[P4]

La distance de combat initiale du MMA n'est ni celle de la boxe Anglaise ni celle de la boxe Thai, sans gros gant les combattants sont assez loin de l'autre comme pour un combat de Karaté au point, après c'est différent mais quand il y a de longue phase de combat debout(si c'est la stratégie de l'un des combattants) on est typiquement dans dans la distance Karae au point.

 

Très intéressant :)

 

Et quel est le rapport du coup de poing comme tu le décrit, sur le plan biomécanique, avec le reste du tronc ? J'ai souvent lu que ça partait du "ventre", ou du moins qu'il y avait contraction simultané des aisselles.

 

Tancrède a parlé du grand dentelé(permet de gagner de la distance au niveau de l'epaule quand le bras est deja tendu). il se travaille en position de pompe bras tendu, on fait le dos rond au niveau des homoplates ou avec une barre, developper coucher bras tendu sur le meme principe et debout comme il l'a dit avec un elastique.

 

Pour la stablisation lateralle c'est le grand dorsal.

 

Pour le tronc tu fais comme tu veux, de face comme au Wing Chung ou avec une jambe devant l'autre parce qu'au final c'est la meme chose, il s'agit de se projeté vers l'avant, c'est le poids de corps qui génère de la puissance, il faut le mettre en mouvement par l'intermédiaire de la course de nos articulations, si tu tourne ton bassin sur place comme une roue autours d'un axe t'aura pas plus d'impact.

 

Pae contre si tu lache ton centre et que tu tape dedans ça peu faire des dégats, à condition de bien phaser son mouvement de corps avec celui de son bras et d'assurer une bonne liaison entre les deux, la construction depuis le coude pour le mouvement de bras me semble la meilleure.