Ici on cause MBT ....

[Invité pinpon42100]

En fait ce sont des explosifs expérimentaux qui n'ont encore aucune applicaton concrête dans le domaine actuel des munitions si je comprend bien?

Modifié le 2 janvier 2014 par pinpon42100

[g4lly]

Pardonnez mon ignorance, que veulent dire ces sigles, ONC, DDF, EFP?

L'EFP c'est le type d'action des mine MIACAH. http://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_formed_penetrator.

ONC C'est Octanitrobutane http://fr.wikipedia.org/wiki/Octanitrocubane un explosif record.

Le DFF Dinitro diazenofuroxan http://en.wikipedia.org/wiki/4,4%27-Dinitro-3,3%27-diazenofuroxan un autre explosif record

Les deux ont une vélocité de plus de 10km/s

[Conan le Barbare]

Il y a plus rapide que l'ONC et le DDF en vitesse de détonation?

 

les charges EM comptent ou pas ? parce que si oui, alors oui :lol:

[Invité pinpon42100]

L'EFP c'est le type d'action des mine MIACAH. http://en.wikipedia.org/wiki/Explosively_formed_penetrator.

ONC C'est Octanitrobutane http://fr.wikipedia.org/wiki/Octanitrocubane un explosif record.

Le DFF Dinitro diazenofuroxan http://en.wikipedia.org/wiki/4,4%27-Dinitro-3,3%27-diazenofuroxan un autre explosif record

Les deux ont une vélocité de plus de 10km/s

Ne pas confondre vélocité qui est la vitesse de déplacement initiale d'un projectile avec la vitesse de détonation qui est la vitesse à laquelle le front de l'onde de choc se déplace. Ce sont deux notions différentes en pyrotechnie.

[gerole]

Ok pinpon peux tu expliquer car j'ai pas compris le doc de gally et notamment ce passage.

 

Tu dis que les 10 km/s, c'est la vitesse initale. Donc après la vitesse diminue rapidement ?

 

En plus il y a deux choses à mon avis, il y a l'onde de choc et il y a le projectile. Quelle est la vitesse du projectile ? Car c'est surtout ça la menace, non ?

 

Dans la doc de gally il ets dit que le "jet"  va à 9000- 12000 en vélocité et ils disent que le "slug" ( le projectile je crois) va a quelques m/s (il faut relire car je suis pas sûr d'avoir compris).

 

 

On peut voir aussi d'autres docs où il est indiqué que le projectile a une vélocité entre 2000 m/s / 3000 m/s en général, parfois un peu plus (dit ici , page 2 : http://mercury.ethz.ch/serviceengine/Files/ISN/130627/ichaptersection_singledocument/5aa0e382-1cfa-46d0-9818-c585016af144/en/Chapt4.pdf)

 

comme ici p 390 pour des ex de vitesse a 2000 : http://books.google.fr/books?id=zIXkp-SSehcC&pg=PA386&lpg=PA386&dq=explosively+formed+penetrator+design&source=bl&ots=V-IwW_9Fkg&sig=AYegZI6gBCn4vieuUHVKwMsPYao&hl=en&sa=X&ei=QGvFUrTlAYqw0QWM-oDADQ&sqi=2&ved=0CIMBEOgBMAs#v=onepage&q=explosively%20formed%20penetrator%20design&f=false

 

 

Mais dans le premier doc que j'ai posté (et que j'ai lu à l'arrache j'avoue, on parle parfois de vitesse of sound à environ 10 000 m/s, c'est pas le projectile je pense...)

 

 

Sais tu comment diminue la vitesse du projectile ? 

 

 

Donc en conclusion :

Avec des vitesses apparemment de 3 000 m/s, est-ce que des EFPs par attaque par le dessous ou directionnels et à quelques mètres de la cible n'est pas la menace du futur par rapport à des RPGs dont la vitesse "en phase roquette" ne leur permet pas d'échapper à de la défense active ? (comme montré par mon calcul de mon message précédent, sachant que le AMAP-ADS est de loin le système actuel le plus rapide) (environ : en 0,6 millisecondes un EFP à 3 000 m/s de moyenne (c'est donc possible ?) fait donc 2 mètres, et le temps de réaction de l'AMAP est de 0,6 millisecondes)

Modifié le 2 janvier 2014 par gerole

[DarkLabor]

Pour essayer de clarifier un peu la situation :

 

Une charge creuse est un EFP, l'inverse n'est pas vrai.

Par commodité on considère les EFP et les charges creuses séparément car le comportement du projectile formé diffère.

 

Les explosifs utilisés que ce soit pour les EFP et les charges creuses consistent en un mélange de RDX et de TNT.

Ces explosifs détonnent à une vitesse d'environ 10km/s.

 

La vitesse maximale à la pointe du dard d'une charge creuse dépend de l'angle du cône initial de la charge (cf : http://www.air-defense.net/forum/topic/6877-ici-on-cause-mbt/page-73#entry725139).

De cet angle dépend également la distance optimale à laquelle doit être détonnée la charge.

 

Une charge creuse va plus vite qu'un EFP classique car le fluage des matériaux du dard fait que la pointe est "renouvellée" avec des matériaux avec une plus grande vitesse.

Ca s'explique par le fait que l'arrière du dard va plus vite que la pointe. La pointe étant soumise à la friction avec l'air, l'arrière n'étant pas soumise à cette friction, elle va pousser les matériaux et former un champignon.

 

Pour les EFP, il n'y a pas de fluage de matière du fait des matériaux utilisés.

Le projectile formé se comporte comme une balle. Le projectile est donc freiné tout au long de son parcours.

[Drakene]

Attendez, j'ai pas suivit.

Lorsque vous parlez de km/s en parlant d'explosif, vous ne voulez pas plutôt parler de m/s plutôt que de km/s, parce qu'un explosif qui se mesure en km/s c'est juste une putain de révolution physique et technologique non ?!!

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_d%C3%A9tonation

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Table_de_vitesses_de_d%C3%A9tonation_d%27explosifs

Modifié le 2 janvier 2014 par Drakene

[Serge]

10000 m/s c'est un brisant et ça fais 10 km/s

[Drakene]

10000 m/s c'est un brisant et ça fais 10 km/s

 

 

Ou punaise, my bad, faut que j’arrête de faire 1.000 choses à la fois :lol:

J'ai lu 10.000 km/s et pas 10.000 m/s (vu que certains utilisaient les km/s, ce qui est plutôt inhabituel), du coup ça me paraissait invraisemblable :oops:

 

Bon au moins les liens sont là pour ceux qui n'auraient pas comprit à quoi correspondent ces XXXX m/s.

[Invité pinpon42100]

Réellement le RDX détone à une vitesse de 8750m/s, le TNT détonne à une vitesse de 6900m/s, on est assez loin des 10000m/s tout de même

[gerole]

pour la distinction charge creuse/EFP on a donc celle de Darlabor. J'en vois aussi sur Internet avec des infos un peu différentes (je vois un peu de tout) comme ici : http://pourquoietcomment.voila.net/b.textes.pdf/Militaire/militair.autoforges.pdf) :

 

 

charge creuse classique :

 

"Une charge creuse 

classique est un explosif 

disposé en creux ,ni plus 

ni moins . 

 

La particularité de cet 

explosif est que toute la 

force de l’explosion se 

condense en un foyer , 

et y génère une énorme 

onde de chaleur de 

l’ordre de plusieurs 

milliers de degrés qui 

peut s’avérer redoutable 

lorsqu’elle rencontre une 

surface . 

 

Si cette onde rencontre 

une surface blindée, elle 

va ponctuellement 

liquéfier ce blindage et 

pénétrer dans l’espace 

clôt du char avec des 

effets dévastateurs … 

C’est le principe de la 

roquette antichar 

classique . 

 

La portée de cette onde 

thermique est de 

quelques mètres tout au 

plus "

Modifié le 2 janvier 2014 par gerole

[gerole]

Bon pour changer de sujet :

 

Quelles sont les applications nouvelles sur automobiles qui pourraient se retrouver sur les MBTs ?

 

- la classe S a un analyseur de route pour détecter les bosses -> à mettre sur les MBTs et autres pour avoir une meilleure précision de tir ?

- le véhicule automatique (plus ou moins opérationnel pour les voitures civiles.... on va dire en 2017 c'est bon)

- hybridation

- technologies réseaux en général...

- google glass ?

.. ?

[Invité pinpon42100]

Effectivement la définition que tu donne de la charge creuse c'est quasi exactement ce principe, tu as d'abord plusieurs "gouttes" qui vont commencer à liquéfier le blindage, ce qui va faciliter le passage du dard avec les effets que l'on connait par la suite.

[Invité pinpon42100]

Bon pour changer de sujet :

 

Quelles sont les applications nouvelles sur automobiles qui pourraient se retrouver sur les MBTs ?

 

- la classe S a un analyseur de route pour détecter les bosses -> à mettre sur les MBTs et autres pour avoir une meilleure précision de tir ?

- le véhicule automatique (plus ou moins opérationnel pour les voitures civiles.... on va dire en 2017 c'est bon)

- hybridation

- technologies réseaux en général...

- google glass ?

.. ?

 

Pour l'instant aucune de ces innovations ne sont prévues sur les véhicules blindés français à venir, pour ce qui est des technologies réseaux on s'oriente de plus en plus vers des bus CAN que l'on trouve en grande série dans l'industrie poids-lourd et que l'on retrouve sur le VBCI, la technologie du Digibus sur le Leclerc, ayant pour principe (globalement, je ne rentre pas dans le détail) 1 Gérant principale -> plusieurs abonnés, qui est héritée de ce qui s'est fait à l'époque sur le Mirage 2000, est trop complexe et onéreux pour les véhicules d'aujourd'hui.

 

Que recherche t'on aujourd'hui principalement? Un véhicule bien protégé et armé de façon à être adapté à la menace, mobile, peu cher, sur le principe c'est celà. Il n'y a qu'à voir le regroupement actuel des études VBMR/EBRC pour que les deux soient équipés de technologies identiques de façon à réduire les coûts (surtout sur la partie mobilité).

Regarde le TITUS de Nexter, à l'heure actuelle, si contrat export il y a, il n'y aurait très certainement que le montage final et les essais constructeurs fais en France, sur le proto du TITUS présenté à DSEi à Londre il n'y avait pas grand chose de Français dessus. Afin de pouvoir le produire à Roanne il va falloir faire, encore une fois, de gros efforts de diminution des prix de revient.

Modifié le 2 janvier 2014 par pinpon42100

[totochez78]

Bon pour changer de sujet :

Quelles sont les applications nouvelles sur automobiles qui pourraient se retrouver sur les MBTs ?

- la classe S a un analyseur de route pour détecter les bosses -> à mettre sur les MBTs et autres pour avoir une meilleure précision de tir ?

- le véhicule automatique (plus ou moins opérationnel pour les voitures civiles.... on va dire en 2017 c'est bon)

- hybridation

- technologies réseaux en général...

- google glass ?

.. ?

L'hybridation est testée par la dga depuis plusieurs décennies cella commencé avec avec de bêtes batteries aux plombs sur un moteur électrique a la place du diesel. Puis avec des systèmes hydrauliques connectés au diesel. Et plus récemment avec un démonstrateur électrique giat industries stocké maintenant a Saumur. A noter que RTD présentera également un vehicule prototype a la DGA .

Quand aux réseaux, ils sont intégrables sans problèmes dans la majeure partie des vehicules.

Modifié le 3 janvier 2014 par totochez78

[g4lly]

Pour les engin terrestre on est en plein dans la concurrence prix et le blindage 360° ... A priori les seul techno qui justifierait des investissements serait celle qui permettrait un allégement notamment au niveau du blindage.

- Les techno de réalité augmenté sont super couteuse a intégré ... voir F35, et sont souvent rejeté par les utilisateurs. Suffit de voir le scandale quand on parle de coller les cavalier en caisse plutot qu'en tourelle.

- L'hybridation c'est avant tout un outil pour faire rentrer un voiture de mille chevaux dans le bonus écologique. L'AdT n'a pas ce genre de souci. Pour l'aspect discrétion de la propulsion électrique ... a priori tout le monde s'en fout pour le moment ca n'intéresse que la marine.

- Anticiper les mouvements de la caisse ... c'est aussi avant tout un outil de confort, ça n'a a priori rien d'indispensable au moment ou on envisage de mettre au hangar les chasseur de char. Les techno d'aujourd'hui semble déjà overkill coté précision.

L'automatisation complète par contre ca chercher sec, surtout pour automatiser les flux logistique et donc décharger tout un tas de personnel mobiliser a conduire les camions ou servir de mule a pieds.

[gerole]

La technologie hybrid-Electric Drive proposée par BAe pour le GCV a l'air intéressante pourtant. (source : http://defense-update.com/20121207_gcv_hed.html). Tiens il a des batteries françaises Saft d'ailleurs.

 

D'après BAE :

- plus de puissance (peut être utilisé pour d'autres tâches externes comme le refroidissement, furtivité, laser, ECS, exportation d’énergie...)

- plus de couple

- mode silencieux

- plus de fiabilité (40% de parties mouvantes en moins)

- redondance (2 générateurs diesel..)

etc...

 

 

ils disent que cette techno est déjà utilisée pour des engins de mines et autres...

[stormshadow]

En automatisant la conduite du Char on pourrait passer a 2 membre d'équipage de quoi réduire la taille/augmenter le blindage/etc...

 

Avec un systéme Hunter-killer automatique en plus + HMDS on pourrait passer a un membre d'équipage par char.

Modifié le 3 janvier 2014 par stormshadow

[gerole]

Si on peut automatiser la conduite on est pas loin de penser qu'on peut automatiser le tir ou au minimum l'alignement du canon sur la cible.

Modifié le 3 janvier 2014 par gerole

[stormshadow]

Un avion de combat se pilote tout seul pour n'importe quel mission (ex: Rafale M).

 

Donc pourquoi pas la meme chose pour les MBT ?

 

Fusion de données multicapteurs/hunter-killer automatique/HMDS/conduite automatique permettrait de n'avoir qu'un seul membre d'équipage par MBT comme pour les avions de combat.

Modifié le 3 janvier 2014 par stormshadow

[Serge]

Car un équipage de char doit pouvoir combattre sans interruption pendant plusieurs jours. Il n'est pas possible de faire des relais.

L'Armee de l'air n'a rien à voir avec le travail des terriens. Passer sous 3 hommes, c'est très dangereux.

[stormshadow]

Certaine mission aérienne ont duré plus de 48H avec un seul membre d'équipage http://www.air-defense.net/forum/topic/7937-long-range-strike-vol-de-longue-dur%C3%A9e-marathon/. Avec la technologie disponible on doit pouvoir passer a un membre d'équipage par MBT. Les MBT sont trés similaire aux avions de combat.

 

Par exemple un systéme hunter-killer automatique permetrait de se passer du chef de char ou du tireur.

La conduite automatique permetrait de se passer du conducteur.

 

D'ou un membre d'équipage par MBT

Modifié le 3 janvier 2014 par stormshadow

[totochez78]

La techno des mbt est déjà suffisamment onéreuse comme cela sans rajouter profusion des capteurs.

La charge de travail des membres d'équipage est déjà très ( voire trop ) important pour deux hommes en tourelle.

La fonction pilotage est une charge a part entière en progression en tout terrain.

Il est technologiquement difficile de réduire le nombres des membres d'équipage. Un char n'est pas un avion le sol n'est pas aussi tolérant que l'air. Un écart de quelques mètres et le char est a découvert ou dans fossé.

[stormshadow]

D'un autre coté la charge de travail d'un pilote d'avion est trés importante puisqu'il doit piloter/tirer/gérer la détection et les CME/etc... simultanément.

[DarkLabor]

Les deux environnements n'ont rien à voir.
Il serait donc judicieux d'arrêter les comparaisons.