[VBMR] Le remplacant du VAB ?

[totochez78]

Pas de nouvelles de ce démonstrateur RTD BMX depuis 6 mois ?

Il roule encore de temps en temps pour la DGA même si le PEA est terminé

[Scarabé]

Là où je reste perplexe c'est pour l'EBRC qui va adopter cette base :

Autant le débat roue Vs chenille à été résolu pour le VBCI par le train 8x8 ou pour le 10-RC par le pivot ,

Autant avec le châssis VBMR on risque d'avoir une motricité un cran au dessous .

Idem pour le niveau de protection de ce qui va être le char moyen de l'ADT.

Idem pour ses possibilités d'evolution de puissance

 

Le train de roulement de l'EBRC sera le même que sur le VBRM par contre le moteur doit faire 500 ch pour ERBC et  environ 400CH sur le VBRM il était aussi question d'un moteur hybride sur le VBRM. Pour bien sur appliquer le principe Lyautey.qui reste plus que jamais d'actualité.

[Gibbs le Cajun]

sa conforte bien que l'idée que l'EBRC sera presque commun avec le VBRM ,apparemment l'infanterie va reprendre les missions des pelotons portées et la cavalerie les missions des SRR de l'infanterie .

 

donc on s'achemine sur encore plus d'inter-arme .

[BPCs]

Le train de roulement de l'EBRC sera le même que sur le VBRM par contre le moteur doit faire 500 ch pour ERBC et environ 400CH sur le VBRM il était aussi question d'un moteur hybride sur le VBRM. Pour bien sur appliquer le principe Lyautey.qui reste plus que jamais d'actualité.

Tu fais sans doute référence au principe de pacification de Lyautey ??? ?

http://www.egeablog.net/index.php?post/2010/07/05/Principes-de-pacification-du-Mar%25C3%25A9chal-Lyautey

Si c'est cela, avoir un système hybride participe aussi de la réduction des dommages collatéraux via la diminution du bruit généré ...

Si l'application des principes de Lyautey peut raisonnablement intervenir dans la réflexion sur le design du camion blindé remplaçant le VAB, à-t-elle sa place dans celle de l'EBRC ???

Et notamment peut-elle ne pas faire tâche sur sa conception sans aboutir à un engin de gendarmerie plutôt que de combat ??? ?

Ce qui me remet en mémoire un post de Rescator ...

l'équipement des brigades d'urgence doit faire l'objet d'un vrai débat. En fait on a trois milieux/mode d'action à traiter: 1/ l'interface mer-terre avec de vraies capacités de débarquement sur plages peu ou pas aménagées et de combat en zone littorale/embouches de rivières/mangroves (et seuls les Royal Marines et les US marines ont les équipements ad hoc), 2/ la montagne, 3/ la 3D. En dehors de qq matériels spéciaux genre BVS10 achetés au compte goutte et petit bulldozers parachutables, nos brigades actuelles utilisent du TTA (VAB, VBL, PVP, AMX10RC). Amphibie ne signifie pas spécialement léger (LVTP7, AAAV) et la 3D en grande unité constituée (niveau brigade) requiert des moyens de projection que nous n'avons pas (en particulier hélicoptères lourds, cargos stratégiques et ATT en nombre suffisant). Le programme Scorpion se focalise sur le médian sans chercher à tenir compte des spécificités ci-dessus.

Pour répondre à Philippe, acheter du Crab musclé avec CTA40 correspond à deux besoins: l'un opérationnel d'un échelon d'urgence en quantité limité compte tenu de nos maigres moyens aériens, l'autre est budgétaire pour acheter des matériels en nombre suffisant pour équiper les unités qui resteront encore vivantes après l'ultime coup de hachoir.

concernant l'EBRC dans sa configuration actuelle, il correspond à un retour aux sources de la cavalerie légère avec une priorité nette en faveur de la mission de reconnaissance et de recueil de renseignement un peu à la mode britannique. Mais son armement n'est pas optimisé pour remplir la mission d'appui feu au profit de l'infanterie comme le font si bien les 10RC avec leur 105 et comme le faisaient encore mieux les AMX30 des compagnies de chars des régiments méca d'autrefois. Si notre état-major ou nos politiques montrent encore plus de réticence à utiliser le Leclerc en opex (qui lui peut sans pb remplir la mission d'appui feu grâce à sa gamme de munitions très performantes), il y aura un gros trou dans la raquette que seul un VBCI AGS, avec par exemple un canon de 105/120 monté en superstructure, pourra remplir.

le défi de la cavalerie est de passer de 500 gros canons (105 et 120) dont 300 employables (10RC et Sagaie) à zéro employable (parce que le Leclerc bla bla et bla bla). Et une Arme sans gros canon ça doit vaguement ressembler à une gendarmerie .

Modifié le 9 février 2014 par BPCs

[kalligator]

Dans ce cas avec des CRAB CTA 40 elle est forte la gendarmerie

[Scarabé]

Tu fais sans doute référence au principe de pacification de Lyautey ??? ?

http://www.egeablog.net/index.php?post/2010/07/05/Principes-de-pacification-du-Mar%25C3%25A9chal-Lyautey

Si c'est cela, avoir un système hybride participe aussi de la réduction des dommages collatéraux via la diminution du bruit généré ...

Si l'application des principes de Lyautey peut raisonnablement intervenir dans la réflexion sur le design du camion blindé remplaçant le VAB, à-t-elle sa place dans celle de l'EBRC ???

 

 

Je faisais allusion au principe de rentrer dans un village à l'aube neutraliser les insurgées et ouvrir le marché à Midi. Et pour arriver discrètement sur un point un moteur silencieux ça aide.  

[BPCs]

Je faisais allusion au principe de rentrer dans un village à l'aube neutraliser les insurgées et ouvrir le marché à Midi. Et pour arriver discrètement sur un point un moteur silencieux ça aide.

Mais est ce que justement ce questionnement de pacification n'est pas l'architecture centrale de l'EBMR ???

Qui fait que le 40CTA est alors largement over kill pour des 4x4 et que sur de l'anti-structure, il limitera les dégâts Collatéraux, permettant d'ouvrir le marché à 12h ...

Et qu'un blindage trop lourd devient aussi too much ...

Modifié le 9 février 2014 par BPCs

[Invité]

Si ce point de vue s'avère pertinent alors cela laisse de la place à un chenillé pour servir de plate forme à un MAC, ETO mais aussi au VBAE pour l'accompagnement.

 

Au train où cela va, on va diminuer la quantité de VBMR light pour aboutir à une commande de sherpa globale et augmenter la quantité de VBAE.

 

Ce VBAE qui aura peut-être un patin de téléguidage.

[g4lly]

Je faisais allusion au principe de rentrer dans un village à l'aube neutraliser les insurgées et ouvrir le marché à Midi. Et pour arriver discrètement sur un point un moteur silencieux ça aide.

Moi qui pensait que l'infanterie motorisé était sensé combattre a pieds!

[Conan le Barbare]

la vitesse devient un impératif pour prendre par surprise les "insurgés" et autres adversaires avant qu'ils ne se retranche/ se barricade/ et se cache derrière les femmes et les enfants...

[Serge]

Mais est ce que justement ce questionnement de pacification n'est pas l'architecture centrale de l'EBMR ???

Qui fait que le 40CTA est alors largement over kill pour des 4x4 et que sur de l'anti-structure, il limitera les dégâts Collatéraux, permettant d'ouvrir le marché à 12h ...

Et qu'un blindage trop lourd devient aussi too much ...

Il le faudrait pas imaginer trop de choses sur le 40CTA.

Le 40CTA est issu du besoin de percer des blindages toujours plus gros chez les véhicules qui accompagnent les chars, améliorer la lutte anti-hélicoptère, dans un volume d'encombrement acceptable. Rappelons ainsi que le calibre initial était de 45mm et devait en France armer le VAD, véhicule d'accompagnement du char Leclerc sur le châssis bas du VBM 8x8. Avec le temps, tout ceci fut fini mais il restait le programme binational CTA, et les britanniques en avaient un besoin vital pour la modernisation des Warrior.

Conclusion : le 40CTA est un héritage qu'il faut employer. Et nous n'avons pas la place pour plusieurs types d'armement.

Voyons que pour l'heure, nous n'avons pas de bruit d'autres calibres en CTA. Pourtant, il me semble qu'un 23CTA pourrait remplacer les 12,7 dans certaines applications.

la vitesse devient un impératif pour prendre par surprise les "insurgés" et autres adversaires avant qu'ils ne se retranche/ se barricade/ et se cache derrière les femmes et les enfants...

Avant qu'il ne redevienne un civil, plus simplement.

[BPCs]

Justement le 40CTA n'est il pas employé à contre-emploi en le montant sur un gros vehicule dans une spacieuse tourelle ...pour remplacer des calibres de 90 et 105mm.

Alors que son intérêt est aussi d'avoir l'encombrement d'un 25mm

[g4lly]

la vitesse devient un impératif pour prendre par surprise les "insurgés" et autres adversaires avant qu'ils ne se retranche/ se barricade/ et se cache derrière les femmes et les enfants...

Jusqu'au jour ou tu perds 10 bonhommes grillés dans leur boite de conserve par un RPG ...

Ce qui est amusant c'est qu'on arrive à une victoire quasi complète des "guérillas" contre les armées typique OTAN, absolument incapable d'adapter leur tactiques, et basant absolument tout sur des l'escalade matériel. Cette logique a montrer son échec sur tout les théâtres ou elle fut engagée. Alors que parallèlement les tactique a l'ancienne avec des mecs a pieds suivis/soutenus/portés par les camions fonctionnent encore très bien. D'ailleurs en Afghanistan les blindés rentraient exceptionnellement dans des villages, non seulement dans une population partagés c'est dangereux, et mal vu, mais surtout tu fais une cible de choix contre laquelle tous les insurgés rêvent de faire un strike. Pire trop prés tu n'as pas de vu d'ensemble et tes optroniques ne servent plus a grand chose. Il vaut mille fois mieux, perdre 3 ou 4 gars a pieds dans le village et garder au chaud le VAB en lisière pour appuyer le désengagement, que de se faire démonter le VAB dans un ruelle.

L'autre chose qui a mon sens est bien pire c'est qu'on bascule d'une armée spécialisé anti-PAVDA a une armée spécialisé anti-taliban. Le problème c'est que si la première peu a la limite baisser son niveau de jeu pour taper sur du menu fretin, la seconde sera rapidement incapable d'élever son niveau de jeu si on doit taper une grosse armée classique.

C'est la grande force du VAB. capable de sous-jouer comme un simple camion blindé très compact pour amener l'infanterie motorisé proche des combats en lui fournissant protection, et confort, et en préservant la conscience de l’environnement. Capable de surjouer comme un petit VCI, en version T20 ou avec la doucette pour appuyer les fantassins débarqué quand l'adversaire manque d'allonge anti-char.

Cette polyvalence il la tient de la bonne protection vers l'avant de la cabine arrière ... protégé par le moteur, de sa compacité, aussi bien en hauteur qu'en largeur, et surtout par son aspect camionnette avec le grand pare brise et les deux place coté a cote qui permettent une large observation de la situation. Cette config a plein de désavantage, mais jusqu'a aujourd'hui elle s'est montré ultra polyvalente dans tous les theatre ou on s'est engagé, de la meme maniere que le VBL en quelques sortes.

Avec les VCI et APC version autobus qu'on nous propose, j'ai bien peur qu'on perde beaucoup de polyvalence le jour ou il faudra hausser le niveau de jeu, tout en s'emmerdant avec des poids lourd au quotidien.

[colonio]

Assez d'accord avec G4lly. Notre problème est à mon sens le manque de choix radical sur le sujet. Il est difficile de faire du léger mais quand même protégé, du lourd mais pas trop, et du mobile mais pas trop léger.  On en perd son latin. Médian  à 20t, lourd à 32t et léger à 10t. Le problème ne se poserait pas si on ne devait pas projeter tout çà. On devrait avoir 2 infanteries, une amphibie et une aérotransportable, avec le véhicule pour chaque catégorie. Tout le monde pourrait servir sur les 2 matériels, et le léger devrait être upgradable en agression et en protection dans une certaine limite définie au début. Genre changement de la 12,7 top en 20 ou 25 top, rpgnet, caisson anti mine. Chaque brigade aurait au moins un rgt lourd et un léger, vu qu'elle ne sont que des fournisseurs de sgtia. 

[ULYSSE]

Assez d'accord avec G4lly. Notre problème est à mon sens le manque de choix radical sur le sujet. Il est difficile de faire du léger mais quand même protégé, du lourd mais pas trop, et du mobile mais pas trop léger.  On en perd son latin. Médian  à 20t, lourd à 32t et léger à 10t. Le problème ne se poserait pas si on ne devait pas projeter tout çà. On devrait avoir 2 infanteries, une amphibie et une aérotransportable, avec le véhicule pour chaque catégorie. Tout le monde pourrait servir sur les 2 matériels, et le léger devrait être upgradable en agression et en protection dans une certaine limite définie au début. Genre changement de la 12,7 top en 20 ou 25 top, rpgnet, caisson anti mine. Chaque brigade aurait au moins un rgt lourd et un léger, vu qu'elle ne sont que des fournisseurs de sgtia. 

+1

Un parc de matériel non affecté que l'on utilise en fonction des besoins, avec un MCO au top:

3 infanteries:

- haute mobilité (amphibie et montagne): VHM dans différentes versions 

- aérotransportable: classe 10-15T ( de type PVP XL)

- infanterie blindée: VBCI 

[ULYSSE]

Jusqu'au jour ou tu perds 10 bonhommes grillés dans leur boite de conserve par un RPG ...

Ce qui est amusant c'est qu'on arrive à une victoire quasi complète des "guérillas" contre les armées typique OTAN, absolument incapable d'adapter leur tactiques, et basant absolument tout sur des l'escalade matériel. Cette logique a montrer son échec sur tout les théâtres ou elle fut engagée. Alors que parallèlement les tactique a l'ancienne avec des mecs a pieds suivis/soutenus/portés par les camions fonctionnent encore très bien. D'ailleurs en Afghanistan les blindés rentraient exceptionnellement dans des villages, non seulement dans une population partagés c'est dangereux, et mal vu, mais surtout tu fais une cible de choix contre laquelle tous les insurgés rêvent de faire un strike. Pire trop prés tu n'as pas de vu d'ensemble et tes optroniques ne servent plus a grand chose. Il vaut mille fois mieux, perdre 3 ou 4 gars a pieds dans le village et garder au chaud le VAB en lisière pour appuyer le désengagement, que de se faire démonter le VAB dans un ruelle.

L'autre chose qui a mon sens est bien pire c'est qu'on bascule d'une armée spécialisé anti-PAVDA a une armée spécialisé anti-taliban. Le problème c'est que si la première peu a la limite baisser son niveau de jeu pour taper sur du menu fretin, la seconde sera rapidement incapable d'élever son niveau de jeu si on doit taper une grosse armée classique.

C'est la grande force du VAB. capable de sous-jouer comme un simple camion blindé très compact pour amener l'infanterie motorisé proche des combats en lui fournissant protection, et confort, et en préservant la conscience de l’environnement. Capable de surjouer comme un petit VCI, en version T20 ou avec la doucette pour appuyer les fantassins débarqué quand l'adversaire manque d'allonge anti-char.

Cette polyvalence il la tient de la bonne protection vers l'avant de la cabine arrière ... protégé par le moteur, de sa compacité, aussi bien en hauteur qu'en largeur, et surtout par son aspect camionnette avec le grand pare brise et les deux place coté a cote qui permettent une large observation de la situation. Cette config a plein de désavantage, mais jusqu'a aujourd'hui elle s'est montré ultra polyvalente dans tous les theatre ou on s'est engagé, de la meme maniere que le VBL en quelques sortes.

Avec les VCI et APC version autobus qu'on nous propose, j'ai bien peur qu'on perde beaucoup de polyvalence le jour ou il faudra hausser le niveau de jeu, tout en s'emmerdant avec des poids lourd au quotidien.

Cf BUSHMASTER DE THALES qui reprend la même architecture pour un coût inférieur à 1 M d'Euros et a fait ses preuves en Afgha...

[ULYSSE]

Cf BUSHMASTER DE THALES qui reprend la même architecture pour un coût inférieur à 1 M d'Euros et a fait ses preuves en Afgha...

Selon l’Australian National Audit Office, en 2000, le prix unitaire des véhicules Bushmaster variait légèrement en fonction des modèles, allant de 562 878 AUD (dollar australien) pour le modèle de transport de troupes à 589 182 AUD pour la version ambulance

[Serge]

Justement le 40CTA n'est il pas employé à contre-emploi en le montant sur un gros vehicule dans une spacieuse tourelle ...pour remplacer des calibres de 90 et 105mm.

Alors que son intérêt est aussi d'avoir l'encombrement d'un 25mm

Si tu veux deux hommes et du blindage, tu as obligation d'avoir du volume. Sans oublier les munitions prêtes au tir.

Notre problème est à mon sens le manque de choix radical sur le sujet. Il est difficile de faire du léger mais quand même protégé, du lourd mais pas trop, et du mobile mais pas trop léger.  On en perd son latin. Médian  à 20t, lourd à 32t et léger à 10t. Le problème ne se poserait pas si on ne devait pas projeter tout çà. On devrait avoir 2 infanteries, une amphibie et une aérotransportable, avec le véhicule pour chaque catégorie. Tout le monde pourrait servir sur les 2 matériels, et le léger devrait être upgradable en agression et en protection dans une certaine limite définie au début. Genre changement de la 12,7 top en 20 ou 25 top, rpgnet, caisson anti mine. Chaque brigade aurait au moins un rgt lourd et un léger, vu qu'elle ne sont que des fournisseurs de sgtia.

Et tu fais comment pour former tout ce petit monde de para-méca de marine ?

[colonio]

comme aujourd'hui. Tu crois qu'un régiment méca n'a pas de pilote VAB? Le contraire serait il impossible? 

[Serge]

En 2009-10, l'infanterie française pensait aller vers des régiments indifférenciés. Employant un coup du VBCI, un autre du VAB. Étrangement, ça a vite capoté. Sachant que les consultations des officiers de liaison allemands et britanniques ont abouti à des grands éclats de rire. Diplomatiques, bien sûr.

Employer un matériel va bien au-delà d'avoir un pilote. Sachant qu'en coulisse des chefs de corps parachutistes avouent de temps en temps qu'ils sont juste opérationnels en action TAP et pas en combat moto alors qu'ils ont des VAB.

Une journée fait 24h. Aucune armée n'a de tel concept. Quand les régiments britanniques étaient sur un cycle light-mechanized-armored infantry, il y avait de grosses phases de recyclages. Ce n'était pas pour rien.

Pour rire un peu, image du VBTP-Guarani avec tourelle LCTS-90 de CMI:

[colonio]

Et qu'est ce qui se passe actuellement? Les régiments mécas sont déployés indépendamment sur VAB et VBCI. Ce n'est pas un concept c'est la réalité. On ne peut pas dire que se soit un  vrai problème cf afga mali.... Le contraire serait tout à fait possible, hors soutien, d'autant plus avec la simulation aujourd'hui. Les CDC tap ou autres se font peut être du souci pour rien, il est commun d'avoir des sous off avec une expérience para ou alpin chez les mécas et vice versa, il n'y a aucun problème d'adaptation mais peut être l'idée d'opérationnel n'est pas la même pour eux que pour la troupe . Pour la bascule du méca au moto c'est tellement courant que c'est la même chose. De plus des concepts hybrides comme le VBCI rapprochent largement les cultures. Pour les étrangers en revanche rien d'étonnant, puisqu'il ne sont pas confronter au problème de déployer toute leur infanterie avec le matériel en place sur le théâtre, à moins que l'on me trouve une autre armée ou le fantassin peut être déployé à pied dans la jungle, en VBCI dans le désert et en VAB en zone urbaine avec un intervalle de 10 mois (perm incluses) entre chaque mission.

[Serge]

Si des CdC se font du souci, c'est qu'il y a une raison.

Et je le répète : si personne ne fait cela sur le globe, c'est qu'il y a une raison.

Enfin, je serais sarcastique pour poser une question simple : quelle manœuvre d'infanterie blindée avons-nous fait ces derniers temps ? Aucune. Rouler longtemps dans un blindé, ce n'est pas combattre.

[BPCs]

... Et on peut poser la question d'après : 

"Quelle manoeuvre d'infanterie blindée ferons nous par la suite ???"  ?

Trouvent on beaucoup de conflits récents où il y ait eu une manoeuvre effective de combat blindé ??? ?

 

D'un autre côté, entre la théorie doctrinale et la réalité du terrain que décrit Colonio, je crains que ce soit ce dernier qui n'ait raison :

Quand on déploie des Alpins à Bangui... on n'est plus en expérience type TDM

Quand on déploie des TAP au Mali avec de la Marche à pieds est on devant une expertise TAP ...

Quand on colle des chefs de Peloton Leclerc dans des VBL pour les déployer en avant de convois log (comme nous l'a rapporté Froggy) , ou qu'on déploie des équipages Leclerc sur des ERC-90

Quand on mixe tout cela allègrement avec pour seul impératif de trouver des troupes pour la relève, est on encore dans la logique des spécificités doctrinales ??? ?

Modifié le 11 février 2014 par BPCs

[Serge]

Factuellement, une expérience TDM a-t-elle existé ?

[Kuznetsov]

Factuellement, une expérience TDM a-t-elle existé ?

 

Oui, l'Afgha.

Ils étaient a haute altitude, là bas.