Israël et voisinage.

[g4lly]

Et qui va appliqué sa? La France? Non pcq tu vois je suis meme pas sur que la France gagnerait une guerre contre Israel, donc faire comme si la France dominait quelque chose, c'est du pur fantasme, surtout quand tu as oncle Sam avec toi...

Bof il peut tjrs y avoir un accident nulcéaire au dessus de Jerusalem :lol: ca réglerait le probleme du moins quelques dizaine d'année le temps que la contamination baisse suffisament ha haha hahaha !

[Tancrède]

Et qui va appliqué sa? La France? Non pcq tu vois je suis meme pas sur que la France gagnerait une guerre contre Israel, donc faire comme si la France dominait quelque chose, c'est du pur fantasme, surtout quand tu as oncle Sam avec toi...

Sur le plan des moyens, on n'a pas de quoi projeter un corps expéditionnaire suffisant, mais on aurait largement de quoi envoyer les ch'tits bateaux israéliens causer aux déchets sous-marins et appliquer un blocus maritime tenable.... Si et seulement si, bien sûr, l'oncle Sam ne l'empêchait pas.

est ce qu'Israël est vraiment dans une mauvaise posture ? Je ne pense pas. Si l'Iran table sur un réarmement du Hamas et du Hezbollah pour attaquer Israël alors Gaza et le Liban seront à nouveau attaqué sans aucune possibilité de réaction internationale.

Un embargo ? Peut-être, mais Israël à d'autres partenaires vers qui se tourner (Chine / Inde) même si les USA décidait subitement d'y partciper.

Quel intérêt Inde et Chine auraient à soutenir Israël contre des pays plus peuplés avec du pétrole, du gaz et des devises? Et surtout des pays qui n'ont aucune minorité politique favorable et/ou agissante ayant la moindre sympathie pour Israël?

[STNG]

Sur le plan des moyens, on n'a pas de quoi projeter un corps expéditionnaire suffisant, mais on aurait largement de quoi envoyer les ch'tits bateaux israéliens causer aux déchets sous-marins et appliquer un blocus maritime tenable.... Si et seulement si, bien sûr, l'oncle Sam ne l'empêchait pas.

Et l'artillerie pouvant etre placé sur les cotes ainsi que l'aviations Israélienne laisserai tranquilement les navires français faire des ronds dans l'eau?

[Tancrède]

Un blocus n'a pas besoin de se faire en vue des côtes; l'artillerie? Soyons sérieux 2 minutes. L'aviation est un problème vu l'état de la capacité AA embarquée.... Mais les soum sont assez peu sensibles aux chasseurs. Et l'approvisionnement en pétrole de Etat d'Israël dépend entièrement du trafic maritime = glouglou.

[Tomcat]

Et l'artillerie pouvant etre placé sur les cotes ainsi que l'aviations Israélienne laisserai tranquilement les navires français faire des ronds dans l'eau?

Un blocus maritime se fait essentiellement avec des SNA, la seule présence d'un SNA dans la zone rendra la marine israélienne (l'enfant pauvre de l'armée israélienne) quasi inopérante.

Maintenant, l'idée de faire un blocus contre une puissance nucléaire qui a de quoi vitrifier la moitié de l'Europe est assez "folklorique", du pur Berkut quoi :lol:

A mon avis, seul les américains ont de quoi faire pression sur l'Israel mais ce n'est pas encore de l'actualité.

PS: je réitère mon idée de faire écarteler un diplomate israélien, ça marchait bien jadis, pourquoi pas mtn :)

[Tancrède]

Ou le faire violer publiquement par un cochon; de ce côté là, y'a des milliers de possibilités, toutes aussi inutiles et même pas défoulantes.

[Chronos]

La France dispose de moyens pouvant vitrifier Israël plusieurs fois donc à jouer qui a la plus grosse France vs Israël, c'est pas le peuple élu qui gagne.

Une vraie pression cependant ce n'est pas un blocus, c'est un acte de guerre ça. Embargo et annulation des vols aériens vers Israël et interdiction pour tout vol israëlien d'atterrir + gel des avoirs israëliens dans l'UE (ce qu'il y à hein) de la part d'une majorité de pays européens et abstinence d'uncle sam ça serait déjà un signal fort.

[Tomcat]

La France dispose de moyens pouvant vitrifier Israël plusieurs fois donc à jouer qui a la plus grosse France vs Israël, c'est pas le peuple élu qui gagne.

Il n'y a aucun gagnant dans une guerre nucléaire  ;)

[STNG]

Combien de KM de cotes pour Israel? non pcq a allé un peu trop loin tu vas faire le blocus de l'Egypte, quand au Soum, les Sa'ar 5 sont équipés d'armement Anti-Soum ainsi que d'un hélicoptère embarqué qui peuvent faire que les sous marins  visiterons pour un allé simple les fonds des cotes du moyens Orient...  Quand au fait qu'on va me dire, il suffit des les détruire, bonne chance si elles restent sous la couverture de leurs aviations

Pour l'aviation Israelinne c'est pas tres compliqué y a pas beaucoup de jet et encore moins d'installation. On pourra liquider nos reste Beluga sur leur piste ... tester nos Scalp sur leur installation portuaire et miner les abords avec nos SNA. Une fois les mouvment d'avions limité ... on peut tjrs sacrifier nos avisos pour carboniser leur corvettes ... checkmate.

Israel a une armée trop spécialisé pour etre efficace contre une armée occidentale classique guerre froide.

[Chronos]

Il n'y a aucun gagnant dans une guerre nucléaire  ;)

Ce que je tenais à souligner  =|, le nucléaire est un argument stérile parce qu'à ce jeu là il suffit d'en avoir une pour répondre au même niveau.

[g4lly]

Ce que je tenais à souligner  =|, le nucléaire est un argument stérile parce qu'à ce jeu là il suffit d'en avoir une pour répondre au même niveau.

Nope ... et tout le probleme est là ... disposer d'une bombe ne suffit pas. Encore faut il pouvoir l'amener sur place et la tirer. Tout l'art est là ... garder une libverté suffisante pour faire effectivement exploser la bombe chez l'autre quoiqu'il arrive. Et ca c'est pas donné a tout le monde.

Israel est relativement dissuassif vis a vis des etat constitué voisin non nucléaire. A priori tirer un nuke contre ses voisins est possible meme en seconde frappe, du moins la menace est crédible et les parades des voisins sont assez minces.

Maintenant contre un voisin nuke - supposition - tel que l'Iran ... Israel est nettement moins dissuasif. Techniquement il est pas évident évident que les coup porte d'un coté comme de l'autre, et vu sa petit taille ... Le risque de se faire nuker est trop grand pour ISrael qui s'en remettrait tres difficielement. L'Iran par contre pourrait encaisser quelques explosions sans se trouver irrémédiablement a genou.

C'est d'ailleurs la la terreur d'ISrael ... ne plus etre suffisament dissuasif car avec l'IRan l'équilibre classique nuke vs nuke est pas si équilibré.

[Akhilleus]

Et qui va appliqué sa? La France? Non pcq tu vois je suis meme pas sur que la France gagnerait une guerre contre Israel, donc faire comme si la France dominait quelque chose, c'est du pur fantasme, surtout quand tu as oncle Sam avec toi...

<pourquoi je sens de plus en plus un troll à chaque fois que tu l'ouvres sur ce forum

ou t'as vu qu'il parlait de la France et que de la France ou qu'il sugérait quoi que ce soit avec une certaine domination de la France sur quelque chose?

pourquoi est ce que tu ramène tout à ca sur tout les topics

et surtout pourquoi tu te fais pas oublier de temps en temps sur des topics que tu ne maitrises pas ?>

[Tomcat]

Pour l'aviation Israelinne c'est pas tres compliqué y a pas beaucoup de jet et encore moins d'installation. On pourra liquider nos reste Beluga sur leur piste ... tester nos Scalp sur leur installation portuaire et miner les abords avec nos SNA. Une fois les mouvment d'avions limité ... on peut tjrs sacrifier nos avisos pour carboniser leur corvettes ... checkmate.

Israel a une armée trop spécialisé pour etre efficace contre une armée occidentale classique guerre froide.

G4lly s'est planté, bouuuuuuuuuuuuuuuuu :lol:

[STNG]

Nope ... et tout le probleme est là ... disposer d'une bombe ne suffit pas. Encore faut il pouvoir l'amener sur place et la tirer. Tout l'art est là ... garder une libverté suffisante pour faire effectivement exploser la bombe chez l'autre quoiqu'il arrive. Et ca c'est pas donné a tout le monde.

Ce qui nous dirige vers  un autre problème, la superficie d'Israel fait que  les pays voisins seront de toute façon touché, et je crois que aucuns d'eux ne sera vraiment enchanté de voir un morceau de son territoire rasé...

Pour l'aviation Israelinne c'est pas tres compliqué y a pas beaucoup de jet

Si mes souvenirs sont bon, ont parle de (actif+ reserve) + ou - 500 avions, ce qui en fait une des meilleurs forces aérienes du monde, voir le DSI du mois passé, qui ce pose la question si la force aérienne israélienne n'est tout simplement pas la meilleurs du monde...

[Tancrède]

e que je tenais à souligner  , le nucléaire est un argument stérile parce qu'à ce jeu là il suffit d'en avoir une pour répondre au même niveau.

Plus compliqué que ça; Israël a t-elle les moyens de toucher la France avec un bon degré de certitude, ne serait-ce qu'une fois? Non. Ca pourrait éventuellement se faire, mais ce serait du bricolage. En comparaison, on a les moyens effectifs de transformer tout le coin en parking avec certitude. Le jeu de la dissuasion mutuelle ne peut pas s'installer.

Mais le problème n'est pas là; au jour d'aujourd'hui, le nuke n'est pas devenu une arme de chantage façon politique de la canonnière. On ne peut pas obtenir de résultats ainsi; ce n'est qu'une arme de rétorsion face à une attaque ou une menace NBC. On peut craindre le jour où la scène internationale se dépucellera et considèrera l'arme nucléaire ainsi.

Combien de KM de cotes pour Israel? non pcq a allé un peu trop loin tu vas faire le blocus de l'Egypte, quand au Soum, les Sa'ar 5 sont équipés d'armement Anti-Soum ainsi que d'un hélicoptère embarqué qui peuvent faire que les sous marins  visiterons pour un allé simple les fonds des cotes du moyens Orient...  Quand au fait qu'on va me dire, il suffit des les détruire, bonne chance si elles restent sous la couverture de leurs aviations

Israël, c'est pas beaucoup de kilomètres de côtes, qui plus est en Méditerranée essentiellement. Pas des masses de vecteurs d'approche = facilement gérable. Quand aux chances des Saar'V face à notre sous-marinade, plus des moyens aériens éventuellement, voire aussi des éléments maritime, surtout avec nous en posture offensive? Désolé, les probas sont largement de notre côté.

Mais bon, qui a parlé de guerre ouverte et totale; je mentionnais juste en passant qu'on avait plus que les moyens, dans l'absolu, de supprimer à peu de frais l'appro pétrolier d'Israël qui est très vulnérable. Sans pétrole, plus d'armée, plus d'aviation, plus d'économie.

Mais dans le monde réel, c'est une histoire de diplomates houspillés: insupportable dans le symbole, mais ça va pas plus loin. La réplique doit être dans le symbole; on ferme l'ambassade israélienne, on leur coupe l'accès au tout-à-l'égoût et on laisse mariner 2 semaines  :lol: (et pareil pour les logements des personnels), on demande des excuses publiques en prononçant au passage quelques termes bien sentis du genre "barbare", "négation des principes les plus basiques de la civilisation".... Des injures un peu snobinardes, mais dans le monde de la diplomatie, ça va bien au-delà du fait d'évoquer la sexualité des aïeux, et ça reste dans la répute des diplomates israéliens.

On peut aussi lâcher quelques banlieusards sur le parc automobile des organismes et entreprises israéliens en France, ça leur fera des travaux d'intérêt général  :lol:.

[g4lly]

Ce qui nous dirige vers  un autre problème, la superficie d'Israel fait que  les pays voisins seront de toute façon touché, et je crois que aucuns d'eux ne sera vraiment enchanté de voir un morceau de son territoire rasé...

La dissuasion Iranienne est a se prix aussi ... c'est comme si tu disais que le luxembourg peu se permettre une attaque nucléaire contre la Russie par que les Russe oserons jamais se venger de peur d'abimer la frontiere Néerlandaise Allemande Belge et France :lol:

La dissuasion dissuade si tout le monde est persuadé qu'elle va servir quoiqu'il en soit ... pas autrement.

[loki]

techniquement ça serait plutôt des retombées, on est suffisament précis pour ne pas se tromper de territoires ...........  :lol:

mais bon, la vitrification d'Israél par un état occidental, c'est un scénario tellement improbable que ça ne vaut pas le coup d'en parler

une action militaire ( sauf action en premier lieu d'Israél ) est du même domaine : complétement improbable

les moyens d'actions des états occidentaux sont politiques voire économiques ( le 2iè cas peu probable pour le moment )

[Tomcat]

Ce qui nous dirige vers  un autre problème, la superficie d'Israel fait que  les pays voisins seront de toute façon touché, et je crois que aucuns d'eux ne sera vraiment enchanté de voir un morceau de son territoire rasé...

Là tu surestime la puissance d'une bombe nucléaire ou tu exagère la taille de l'Israel (ou bien les 2)

Une étude intéressante du CSIS sur un éventuel conflit nucléaire au MO montre qu'une bombe de 100kt sur Haifa touchera marginalement la Jordanie avec des radiations de l'ordre de 200rem

http://www.csis.org/files/publication/090601_Iran_Israel_EffectsofNuclearWar_06_01_09.pdf

[cvs]

Israel a une armée trop spécialisé pour etre efficace contre une armée occidentale classique guerre froide.

Bah en même temps, c'est pas les etats occidentaux qui veulent sa perte. Et de toute façon quel est l'intérêt d'Israël d'aller se battre avec les occidentaux ? Aucun, elle préfère commercer, ça arrange tout le monde.

[Tancrède]

On s'en fout: j'ai évoqué ma solution pour la première fois il y a un bout de temps, et apparemment j'ai fait des adeptes. Le sujet, comme le problème, c'est Israël et son voisinage? Et ben on fait du tout un grand parking, et en plus on fait écolo: toute cette zone aplanie et sans occupation humaine, on y fout la plus grande implantation mondiale de panneaux solaires et d'éoliennes  :lol:! L'écologie à visage inhumain en somme. Mais l'écologie quand même; après tout, rien n'est parfait.

Sinon, comme je l'ai mentionné; on est dans une histoire de personnels diplomatiques emmerdés, pas d'assassinats ou d'attentats. C'est plus révélateur de tendances de fond que réellement problématique en tant que tel. Ce qui est le plus problématique immédiatement, c'est l'à-plat-ventrisme de NS.

Bah en même temps, c'est pas les etats occidentaux qui veulent sa perte. Et de toute façon quel est l'intérêt d'Israël d'aller se battre avec les occidentaux ? Aucun, elle préfère commercer, ça arrange tout le monde.

Intérêt, aucun, évidemment. Mais l'attitude de plus en plus radicale (rappelons que les radicaux de tout poil sont ceux qui mettent les intérêts économiques derrière d'autres facteurs jugés plus importants) d'une partie de la population change peu à peu cette équation.

[fonctionZ2]

Israel voit l'Occident comme sa planche de salut au milieu d'un environnement hostile. C'est pourquoi ces incidents sont un peu surprenants. Je me demande si les Israeliens ne considérent que le soutien occidental est de toute façon acquis et que quoi qu'ils fassent, ils ne perdront jamais ce soutien.

Notons qu'à ma connaissance, il n'y a jamais eu de cas de maltraitance impliquant des ressortissants de puissances montantes ou perçues comme telles qu'ils cherchent à amadouer(Chine, Russie, Inde..).

[cvs]

Intérêt, aucun, évidemment. Mais l'attitude de plus en plus radicale (rappelons que les radicaux de tout poil sont ceux qui mettent les intérêts économiques derrière d'autres facteurs jugés plus importants) d'une partie de la population change peu à peu cette équation.

C'est vrai mais même les plus radicaux ne cherchent pas la friction directe avec l'occident. Ils revendiquent un territoire (le grand Israël biblique) et pour eux l'ennemi c'est ceux qui veulent les déloger y compris le gouvernement israélien lui-même.

[Tancrède]

C'est pourquoi l'on peut plus craindre, à terme, un problème au sein d'Israël bien plus qu'une guerre; dans le grand style des affrontements entre Irgoun, Stern et autres groupes, on pourrait aller jusqu'à craindre une ambiance de guerre civile à l'avenir. Le fait est que le système politique israélien n'est pas à la hauteur de la situation, et certainement pas équipé (à commencer par son personnel politique) pour faire face à ce genre de situation.

Les "radicaux" sont comme les extrêmes droites françaises, très divers dans leur nature et dans pas mal de leurs objectifs.

Cependant, la friction avec l'occident n'apparaît pas comme le repoussoir ultime à nombre d'entre eux. L'occident, USA compris, n'ira jamais jusqu'à l'intervention militaire dans ce coin là, ce qui leur enlève beaucoup d'inhibitions.

Et en attendant, les tensions montent: courants politiques de moins en moins conciliables, évolution démographique, problèmes des ressources, avant tout de l'eau.... Les problèmes avec le Hamas et les rétorsions sur Gaza ne sont là que pour arriver à garder les droites ensembles sans pour autant trop s'aliéner le centre. Que se passerait-il dans la population israélienne si l'Etat soutenait réellement l'autorité palestinienne, évacuait les colonies en Cisjordanie et essayait de responsabiliser l'autorité palestinienne avec des moyens? Dans le climat actuel, et plus encore dans le climat tel qu'il se développe, on pourrait craindre un début de guerre civile.

[g4lly]

http://www.opex360.com/2009/06/30/malaise-au-mossad/

Nommé en 2002 à la tête du Mossad, les services secrets israéliens, puis reconduit à ce poste par Ehud Olmert en 2008, le général Meïr Dagan a été maintenu  une année supplémentaire dans ses fonctions par le Premier ministre Benjamin Netanyahu, le 21 juin dernier.

Cet ancien officier des commandos, âgé de 64 ans, a su gagner la confiance des dirigeants politiques. Sous sa responsabilité, plusieurs opérations aussi délicates que sensibles ont été menées.

Parmi celles-ci, on peut compter l’assassinat, en Syrie, d’Imad Moughieh, le chef militaire du Hezbollah libanais, à l’origine de nombreux d’enlèvements et d’attentats, dont celui qui avait visé l’immeuble Drakkar, le 23 octobre 1983, dans lequel 58 parachutistes français avaient perdu la vie.

Selon toute vraisemblance, le Mossad aurait recueilli des renseignements de première importance concernant les installations nucléaires secrètes syriennes, bombardées en septembre 2007 par l’aviation israélienne et au sujet desquelles une enquête de l’Agence internationale pour l’énergie atomique est en cours. La Syrie étant en état de guerre contre Israël, Meïr Dagan avait prédit que Damas ne réagirait pas au raid israélien. Et c’est ce qu’il s’est effectivement passé : les risques du défaite militaire aurait sans doute signifié la fin du régime de Bachar al-Assad, ou du moins le faire vaciller.

Fin analyste, le chef du Mossad avait aussi prévenu son Premier ministre, Ehud Olmert, que les raids aériens menés par Israël au Liban, à l’été 2006, contre le Hezbollah ne permettrait pas de détruire l’appareil militaire de l’organisation politico-terroriste chiite. Une fois de plus, les faits lui ont donné raison.

Mais ce qui justifie sans doute son maintien à la tête du Mossad est sa position à l’égard du nucléaire iranien, qu’il considère être la première menace à laquelle doit faire face l’Etat hébreu. On le dit même partisan d’une intervention militaire contre Téhéran, ce qui pourrait être une option probable en cas d’échecs des négociations internationales et des sanctions prises à l’égard de la république islamique.

D’ailleurs, les forces aériennes israéliennes (IAF) ont mené un exercice de grande ampleur, en juin 2008, au-dessus de la Méditerranée orientale, impliquant des appareils F15, F16 ainsi que des avions ravitailleurs. A l’époque, ces manoeuvres ont été présentés comme une répétition générale avant une possible attaque des sites nucléaires iraniens, à l’image du raid qui, en 1981, avait été conduit en Irak pour détruire la centrale d’Osirak.

Cela étant, les raisons pour maintenir Meïr Dagan à son poste ne manquent pas. Et pourtant, cette décision suscite quelques remous au sein du Mossad. En effet, elle a été le prétexte de la démission du directeur adjoint des services secrets israéliens, dont l’identité reste confidentielle. Surnommé “Taf”, ce qui correspond à la première lettre hébraïque de son nom, il serait un ancien membre d’une unité d’élite. Il est, en outre, le responsable de plusieurs opérations du Mossad.

Ce n’est pas la première fois qu’un dirigeant du service isralien démissionne pour ce que l’on pourrait qualifier d’une incompatiblité d’humeur avec Meïr Dagan. L’ancien responsable de l’unité Kidon du Mossad, Hagai Hadas, avait quitté ses fonctions pour cette raison.

[Tancrède]

C'est marrant comme l'armée israélienne, ou plus exactement l'ensemble du système de sécurité, est devenu un Etat dans l'Etat pensant et agissant par lui-même. on n'en est pas au stade prussien où "c'est une armée qui possède un Etat", mais le degré d'autonomisation est assez spectaculaire. Israël est encore une société agissante, pensante et critique, certes, mais la marge de manoeuvre en terme d'action est plus restreinte qu'elle ne l'a été.