Problèmes éternels et calvitie des officiers

[Tancrède]

Allez hop! Nouveau sujet méta historique, pertinent pour comprendre les problèmes d'aujourd'hui. Et celui-là est précis: quels sont les problèmes qui, à toutes les époques de la guerre, se sont toujours posées aux soldats et aux chefs?

ATTENTION: les limites du sujet existent néanmoins, afin d'éviter de verser dans des problèmes trop larges, voire politiques, et donc dans les grandes discussions type "le Front popu et mai 40" et autres réjouissances du genre.

Donc, les histoires de financement des armées (elles ont toujours été équipées par le moins disant et les soldats ont toujours été payés comme de la merde, on le sait) ne peuvent qu'être évoquées rapidement, comme éléments circonstanciels des problèmes qui intéressent le sujet. De même pour la désertion.

Le sujet concerne avant tout les problèmes concrets/pratiques, opérationnels et organisationnels des armées, des combats, des batailles et de la conduite de la guerre. Ca peut aller du combat de reconnaissance, les petites escarmouches et leur impact sur le renseignement et sur les batailles déclanchées ainsi prématurément, aux rivalités, voire guéguerres entre officiers et sous-offs (épisodes marrants compris), en passant par les querelles de chapelles, l'opposition haut commandement-hommes de terrain, la frontière, parfois subtile parfois abyssale, entre l'indiscipline et l'initiative, la Loi de Murphy (ZE must des musts  :lol:)....

Je commence avec mon premier exemple, à savoir l'éternel problème du commandement opérationnel au bas niveaux de commandement, à savoir cette donnée simple qui a toujours structuré les sous-unités ou petites unités et posé, sans jamais recevoir de réponse tout-à-fait idéal, la question qui se répète en fait à tous les échelons: combien d'hommes peut-on "avoir" et manier efficacement sous son commandement (direct pour les petites unités, indirect pour les grandes)? Aujourd'hui encore, l'introduction de l'internet de bataille et des systèmes de commandement et d'information repose cette question permanente sans qu'il soit possible de savoir si l'évolution structurelle qu'elle commande sera pertinente face à des adversaires dits "asymétriques" comme face à une guerre classique de haute intensité.

Note pour le sujet: ces problèmes ont toujours imposé une réflexion intense, des soucis sans nombre, des querelles permanentes, et donc des chutes de cheveux importantes dues aux arrachages de cheveux (par la rage ou par des rivaux d'avis opposé) comme à la sur-réflexion et aux nuits trop courtes qu'elle entraîne, donc au vieillissement précoce de ceux qui se posent des questions  ;).

[Gibbs le Cajun]

le probléme de logistique dans le ravitaillement des troupes aux combats  a toujours suscité l'arrachage de cheveux ,tant au niveau distance ,configuration de terrain ,délai , pouvant conduire à l'impossibilité de profité d'une occasion tactique ,etc...

j'suis dans le sujet ou pas?

[Tancrède]

Si les chevaux tombent, tu y es  ;). Faut pas flipper sur les limites; je veux juste éviter les habituelles querelles tarte à la crème, qui durent et finissent toujours par la politique.

Mais faut développer un peu les exemples qu'on balance, pas nécessairement avec un exposé complet, mais avec quelques exemples ou quelques réflexions persos. Comme le disait l'autre, faut que l'intendance suive (un peu)  :lol:.

[Davout]

Quelle est la durée optimale pour mener une guerre victorieuse (et l'arrêter) avant que ne se lasse l'armée et l'arrière (la population civile)?

Quelle sont les arguments politiques ou autres les plus motivants pour préparer un peuple à la guerre et le lui la faire mener le temps de la remporter?

Une démocratie est-elle condamnée à la défensive du fait de son système politique?

Un régime dictatorial de part la concentration de pouvoirs qu'il induit semble le plus à même de se préparer à la guerre rapidement mais sa propagande semble s'essoufler vite à mesure que la guerre dure.

Les guerres de la Révolution et de l'Empire ont duré plus de 20 ans et l'enthousiasme semblait présent tant que les français et leurs alliés voyaient dans le conflit un moyen d'apporter la liberté et la justice dans des systèmes politiques verticaux qui limitaient fortement toute ascencion sociale et qui auraient tout fait pour étouffer des idéaux libéraux. Dès lors que Napoléon est devenu un monarque égal à ceux qu'il combattait, les raisons de combattre furent moins reluisantes et de guerre idéologique, le conflit est devenu plus classique (gains territoriaux, puissance politique du prince).

[Tancrède]

J'ai parlé de problèmes opérationnels, Davout  ;), pas de politique, petit canaillou.

Je ne répondrais qu'une chose: "la croyance en une guerre courte et décisive semble être l'une des plus anciennes et dangereuses illusions de l'Homme".

[Gibbs le Cajun]

et bien au début de la guerre d'indochine ,l'armée française disposé au niveau d'un groupe combat de divers type d'armement ,mélangeant des armes française ,brits et us ,donc compliquant largement au niveau de l'intendance la livraison de munitions adéquate pour au moin 3 calibre différent ...

[Tancrède]

A quel problème éternel rattacher cet événement particulier  :lol:? Y'a pas que l'histoire de l'intendance là-dedans, y'a aussi les querelles de clochers internes, l'indécision, la bureaucratie (sous les Habsbourgs, l'administration espagnole et sa lenteur légendaire), le refus de rationaliser, généralment du à l'irrésolution de querelles et d'intérêts divers....

On pourrait retrouver de ce côté le problème des calibres d'artillerie depuis l'apparition de l'arme; faut pas imaginer que Gribeauval fut le premier, même en France, à instaurer la rationalisation et la standardisation. Les frères Bureaux, sous Louis XI, l'ont fait (apparition des affûts mobiles permanents), ça s'est fait sous François Ier en 1537 (7 calibres autorisés), çe fut refait par le "système de Charles IX" de 1572 (6 calibres standardisés, ainsi que les affûts).... En fait, chaque Grand Maître, puis ministre ou colonel général de l'artillerie essaya d'instaurer un système qui marcha partiellement (quand on a une masse de canons existants, on l'utilise, surtout que le remplacement par ceux au nouveau standard s'étale généralement dans le temps et traîne, et que les fonderies arsenaux sont nombreux, avec des maîtres fondeurs très indépendants). En moyenne, on en trouve 2 ou 3 par siècle, de ces standards, jusqu'à Gribeauval qui accomplit le dernier; après, au XIXème, c'est la révolution inudstrielle.... Mais la rationalité et les armées  :lol:.... C'est une autre histoire.

[Gibbs le Cajun]

ben il y a le probléme de transmission des ordres ou sur le choix des postes radios ,comme on peut le voir dans la bataille d'arnheim en 1944 ,ou l'on voit bien que la perte de moyen de communication ont couté cher à la division aéroporté britannique ...

les officiers britannique à arnheim ont du géré une situation de dingo ,ne pouvant prendre en compte la situation du à un manque de communication ,ne pouvant se baser que sur le plan de départ ,de quoi s'arracher les cheveux en ne voyant rien venir ,et lorsque le contact radio fut enfin possible ,s'était pour recevoir l'ordre d'évacuer se qui resté encore debout .

pour l'officier ,je pense que de ne pouvoir communiquer et de ne pouvoir choisir une option sans avoir le doute de compromettre les plans de départ ,s'est ne pas être dans une situation confortable .

[Tancrède]

Pour les échelons de commandement, je fais référence en fait à l'effectif que peut effectivement commander un homme sur le champ de bataille: apparemment, l'histoire prouverait que, en utilisant uniquement le vicable actuel, le groupe de combat de 8-12h, la section de 20 à 60h, la compagnie de combat de 100 à 200h et le bataillon de 300 à 800h ressemblent à des unités éternelles. La ventilation est large, mais elle correspond à des ordres de grandeur d'unités avec un certain nombre de niveaux de subdivisions ( respectivement de 0 ou 1 pour le GC, jusqu'à 3-4 pour les unités de l'ordre du bataillon).

Aux grands échelons, on peut constater par exemple que même Napoléon a eu du mal à manier des armées de 60-70 000h et plus (à moins d'être extraordinairement secondé, comme à Austerlitz), du moins sur le champ de bataille (l'organisation en divisions permettant de faciliter la gestion en ordre de marche, sur le niveau opérationnel/grande tactique.

Cette taille des armées est un problème de plus accru par des problèmes tels que le bruit ambiant, la fumée, les intervalles entre corps, le danger du champ de bataille (pour le messager à pied comme pour les radios).... Et à toute époque comme aujourd'hui, aussi par les distances croissantes du champ de bataille, correspondant à un mouvement éternel et jamais démenti de la ventilation toujours croissante des troupes sur le champ de bataille. Aujourd'hui, les distances sont proprement gigantesques: en moyenne 1h pour 1km carré pendant la Guerre du Golfe.

[Akhilleus]

problème eternel : la météo sur laquelle personne n'a aucun controle

depuis la nuit des temps pourtant elle influence le deroulement des batailles et des guerres

depuis la nuit des temps l'homme essaye de la controler ou en tout cas d'en maitriser l'information

ca va des sacrifices de chevres (quand c'est pas des vierges et parfois même des chevres vierges  :lol: pendant l'age de bronze et l'antiquité) en passant par les stations météos US au Groenland et Allemandes au Spitzberg pendant la IIe GM, le developpement de ballon meteo et appareils dediés (type C130 spécialisé) après la IIe GM et maintenant la saturation de l'espace avec des satellites

tout ca pour se rendre compte que la météo on la maitrise de toute façon pas à 3 jours (et 3 jours dans une campagne c'est court)

et la météo ca fait un gros pendant de la loi de Murphy (s'il doit pleuvoir alors que l'on doit passer une zone passablement marécageuse, il pleuvra, s'il doit faire un soleil de plomb alors qu'on est short en eau, il fera 35 à l'ombre et si il doit y avoir un eclairci au milieu d'un front de tempete pour permettre à l'ennemi de se ravitailler par les airs, il fera grand bbeau pile quand l'ennmi est a court de munitions ...)

ca c'est l'impondérable que de tout temps les hommes ont voulu maitriser et qui impacte durablement les guerres (et les cheveux des officiers d'EM)

[Tancrède]

La météo, j'aurais du commencer par ça: le plus évident  :lol:! Un truc est sûr, c'est jamais la bonne, et j'imagine que des générations d'armées antiques, médiévales et modernes, tout comme les nôtres, ont du râler contre la pluie, contre la sécheresse qui amène la poussière (ça fait autant râler les soldats, avec chèches et ray bans, que les mécanos pour leurs délicates machines -exactement comme devaient râler les cavaliers pour leurs bébêtes). Ah, ça en bouffe de la poussière, le troufion, depuis toujours; tant mieux, c'est bon pour lui, c'est riche en fibres  ;).

Un problème éternel depuis que la guerre est civilisée (c'est à dire depuis qu'on a inventé la massue et la pierre taillée, des outils manufacturés pour éviter de se taper dessus comme des animaux, ce qui serait pitoyable): monter les cavaliers (non, pas d'allusion sexuelle). A l'heure où l'on déplore autant la MCO de l'arme blindée, le coût de la maintenance, ceux des programmes d'équipement en chars de combat (et autres programmes d'engins de reco) et les coupes des parcs de chars, il faudrait se souvenir que en son temps, la cavalerie avec des vrais vavaux a toujours posé des problèmes similaires. Quelques exemples:

- le destrier, cheval de guerre moyenâgeux et noble compagnon du chevalier, seul capable de porter ce poids sur son dos plus de quelques minutes et de charger de face dans des murs de piques (c'est que le cheval est par nature trouillard, et la solde, comme l'idéologie politique, culturelle ou de caste, lui importent rarement beaucoup), coûte un poil plus qu'un âne mort et pas vraiment beaucoup moins qu'une Bugatti (par rapport au panier moyen de la ménagère du XIIIème siècle bien sûr, en données corrigées des variations saisonnières). Cette bestiole qui doit se trouver, pour illustrer, entre le gabarit d'un percheron, d'un frison et d'un boulonnais (bref, y'a de la viande), ben c'est comme le Leclerc: hors de prix à l'achat, tuant à l'entretien (ça bouffe) et ça peut crever au moindre obus HEAT (enfin au moindre coup de lance ou de flèche).

- Napoléon a galéré pendant 17 ans à essayer de monter correctement sa cavalerie, pillant tous les haras des pays conquis ( la moitié des unités de cavalerie des pays conquis était systématiquement démontée et soulagée de sas vavaux) ou rachetant tous les vavaux disponibles sur le marché, y compris en achat à termes (et on sait comment finissent les marchés à terme  :lol:). Le pourcentage des cavaleries européennes qui n'étaient pas montées sur des chevaux au mieux très moyen était très réduit, déjà vers 1806. On imagine en 1815, sachant d'ailleurs que en bataille, le cavalier avait certes une espérance de vie réduite (surtout le cuirassier et les cavaliers légers), mais son cheval en avait une bien moindre. C'est beau de lire "a eu 5 chevaux tués sous lui"; mais c'est comme le fait remarquer Austin Powers, "personne ne se soucie jamais du sort des hommes de main".... Ni de celui des chevaux! Seule la cavalerie anglaise était en moyenne bien montée, l'engagement terrestre du pays n'ayant jamais été important et les importations de chevaux, notamment arabes, pouvaient continuer par mer normalement. Sur le continent, la consommation de chevaux dépassait de loin les capacités de renouvèlement. Disons que pour 1 cavalier qui crevait dans une bataille, y'avait facile 6 ou 7 chevaux, les unités de cavalerie rentrant souvent en cercueil, mais encore plus souvent à pied, et nettement moins souvent à cheval.

- sous Louis XIV, ce fut la même chose vu la dimension sue prenaient les armées françaises, et il a fallu attendre que Louvois, devenu maître des haras du Roi, orchestre une politique de près de 20 ans, pour que le cheptel suffise à assurer la quantité et une qualité moyenne correcte.

- les armées de la Chine ancienne, sous les Hans par exemple (sans doute le plus grand apogée militaire de la Chine), équiper une cavalerie quidevenait professionnelle et nombreuse (face aux peuples nomades) fut toujours impossible, et qui plus est les apports d'autres races de chevaux étaient peu nombreux (la Méditerranée a toujours été infiniment plus efficace de ce côté), la qualité des montures chinoises a longtemps été médiocre.

- l'empire romain et la cavalerie: une longue histoire d'amours mal satisfaites

- les Anglais et la cavalerie: on sait pas pourquoi, mais au Moyen Age, ils adoraient tirer plein de flèches sur les chevaux. Vraiment spéciaux les Rosbifs.

- les Hollandais et la cavalerie: on ne sait pas pourquoi, ils ne se connaissaient pas.

- les Américains et la cavalerie: à cause de problèmes de retards récurrents devenus ironiquement proverbiaux, rien de valable n'est à signaler avant l'adoption d'un bébé tank, nommé FT-17 par un officier californien nommé George Patton

- les Russes et la cavalerie: aussi des problèmes de retard aux conséquences fâcheuses (genre occupation de 2 siècles), notamment face à des guerriers bridés (plus que leurs chevaux  :lol:) montés sur des trucs pas plus grands que des poneys. Rattrapage par la suite.

Tiens, je crois que j'ai involontairement inventé un nouveau genre de blagues.... Voi si ça fait marrer quelqu'un maintenant. Attention, je prends des notes.

[Akhilleus]

autre problème récurrent : la bouffe

ben ouais un soldat (et son cheval  :lol:) ca bouffe, ca bois et ca evacue

nourrir tout ce ptit monde c'est la base et pourtant quand on deplace 6 légions, 2 DB ou un corps expeditionnaire ca finit toujours pas poser problème

d'abord le truc le plus facile à porter : le grain pour le pain

c'est pas censé moisir même si ca finit tot ou tard par arriver

mais bon pour faire du pain faut faire du feu

pour faire du feu faut du bois

nos anciens pendant l'antiquité avaient un avantage : tant que y'avait du grain (qu'il etait quand même pas toujours evident à rmaner d'egypte ou de Sicile) du bois on en trouvait

idem pour l'eau, on etait pas trop regardant sur l'hygiène et au pire on coupait avec du vin (ou l'inverse)

sinon incidemment on pouvait se rabattre sur les paysans du coin et leur chourrer  leur veaux/vaches/cochons/couvées

d'ailleurs il y avait toujours en avant des armées des "fourrageurs" pour améliorer l'ordinaire

cela dis nourrir une armée en deplacement à quand même toujours été un casse tête surtout dans certaines regions pas propices (deserts du MO) ou lors de conflits particulièrement long (sièges médiévaux ou il etait courant que l'encerclé le soit par un encercleur qui a son tour sera encerclé .... tout le monde suit ?.... ben la y'avait plus qu'a se rabattre sur "le lapin des toits" ou le rat à poil ou à plume (pigeon)  en crapaudine)

pas mal de sièges ont été levé ou de batailles perdues parceque les hommes n'avaient pas eu leur comptant calorique ou leur dose aquifère journalière (avec en plus des petits malins s'amusant à empoisonner les puits)

actuellement cette tendance nous semble moins drastique

que neni, c'est que nos pioupioux ils ne surviraient pas nourris seulement au grain

ils leur faut de la viande, des vitamines des fruits et legumes frais (5 pas jour)

les pires sont les US .... y'a 2 choses qui sont garanties dans l'US army : le courrier et une glace par combattant et par jour même au fin fond du desert irakien (et je parle pas des imports de homard en haut des montagnes afghanes  :P) ....

j'ose pas imaginé ce qui se passera version effondrement moral si cette chaine de gavage venait a etre rompue... soit disant on pourra toujours se rabattre sur les rations individuelles

mais pour en avoir bouffé pendant 10 jours en manoeuvre même si les françaises sont pas mauvaises c'est lassant à force

donc voila bien un element vital : l'estomac de nos pioupious ce qu'il y entre....et ce qu'il en sort

ce qu'il y entre parceque un soldat avec un estomac plein a plus d'entrain pour aller trucider son voisin et tiens mieux aux infections (un corps d'armée n'etant jamais qu'un vaste milieu de culture)

ce qu'il en sort parceque justement si c'est pas controlé ca va en rajouter version bouillon de culture

y'a plethore d'exemples d'armées decimées ou battus à cause d'adversaires petits mais redoutables de type microbien notamment la dysentrie ou le typhus

donc un des casses tetes des armées (ne tout cas modernes) ca a aussi toujours été de s'assurer que l'hygiène générale est respectée : fosses d'aisances creusées loin du camp et loin du point d'au, toilettes mobile, douches et lavages frequents (la encore pas simple dans certains coins), cours d'hygiènes minimaux (notamment sur les IST), vaccinations

parceque c'est bien beau d'avoir 2500 marines prets à en decoudre, nourris aux survitamines et equipés du tout dernier canon retropulsé de la mort si les 9/10 sont inopérationels à cause de trucs banaux styles morbac ou chtouille

[Tancrède]

Détrompes-toi, la qualité de l'eau était justement un centre d'attention, étant donné que ne pas y veiller, c'était condamner une armée à la chiasse massive, au mieux, à l'épidémie et à la mort, au pire. Autant que l'absence d'eau avec laquelle l'armée de Jérusalem a fait une intime connaissance lors de l'expédition si brillamment menée par Guy de Lusignan et Gérard de Ridefort, qui finit aux cornes de Hattin.

Les speculatores romains (légionnaires employés comme cavalerie légère de reconnaissance opérationnelle, espions, géographes....) recevaient, comme tous les légionnaires, des savoirs-faires spécifiques à leur boulot en plus du métier de soldat (la légion assurant ainsi le gros de ses services et de son intendance), notamment le repérage de points d'eau saine, si possible divers.

Les armées européennes du Moyen Age jusqu'à Napoléon avaient des dizaines d'étapiers (des cavaliers légers détachés et des cavaliers spécialisés) qui prévoyaient les déploiements à l'avance en allant préparer les itinéraires avec ce facteur en tête. Avec eux allaient les fourrageurs qui repéraient les greniers et zones de culture avec des céréales prêtes à la cueillette (et on envoyait des unités récolter).

De même, à partir des XVIème-XVIIème siècle, en France par exemple, la politique d'organisation militaire du territoire passe par l'organisation des itinéraires de circulation interne au royaume, pour pouvoir atteindre les théâtres d'opération et organiser leur soutien logistique, mais aussi pour assurer la rapidité des flux entre les fronts et les quartiers d'hiver. Ce sont les 4 routes militaires de France (en fait des itinéraires). Et cette organisation, si elle implique peu de travaux de voirie, implique en revanche l'extrême organisation des dépôts d'armes et magasins de ravitaillement. Cette implantation se fait précisément autour des distances parcourables et des cours et points d'eau, depuis lesquels sont orientés des circulations de l'eau vers des citernes maousses (à côté des entrepôts bourrés de tonneaux de mauvais vin et d'eau de vie).

A noter aussi que l'usage de couper le vin d'eau est un mythe pour les armées: la nuance fait péteux, mais en fait, c'est l'eau qu'on coupe de vin pour l'assainir, comme tu le rappelles. Notre génération d'enfants gâtés de la consommation ne peut s'en rendre compte, mais c'est un fait qui a duré jusqu'aux années 70: la production d'eau courante jusqu'à cette décennie n'a jamais été d'une très grande qualité sanitaire et la grande raison de l'énorme baisse de la consommation de vin depuis bientôt 40 piges n'est que très peu du à une perte d'habitude de consommation, mais à la disparition de 95% de la production de mauvais picrate qu'on buvait et consommait dans les cafés et surtout à domicile en le versant dans l'eau (si vos parents étaient dans des grandes villes, ils y ont aussi échappé dès les années 50-60).

Mais boire de l'eau du robinet en France, en général c'est resté un sport extrême jusque dans les années 60-70 (l'avantage, c'est que ça nous a permis d'éviter d'avoir une eau du robinet chlorée et fluorée comme aux USA). C'est d'ailleurs aussi la raison pour laquelle le commerce en grand de l'eau minérale est né en France (avant, partout, ça se vendait en pharmacie et en petites quantités).

Quand l'eau courante est devenue saine, fini la clairette/claret. Et seule la pub mensongère des grands du secteur vous fait encore croire qu'il faut acheter de l'eau minérale et qu'elle diffère de l'eau du robinet.

Je m'égare, moi.

ben la y'avait plus qu'a se rabattre sur "le lapin des toits" ou le rat à poil ou à plume (pigeon)  en crapaudine)

pas mal de sièges ont été levé ou de batailles perdues parceque les hommes n'avaient pas eu leur comptant calorique ou leur dose aquifère

Ca c'est la grande gageure du Moyen Age, où dans la moitié des cas voire plus, les assiégeants se retrouvaient nettement plus dans la merde (parfois au sens propre  :lol:) que les assiégés. La conquête de la Guyenne anglaise sous les Valois (sous Charles V, puis sous Charles VII) fut longtemps retardée ainsi en raison des difficultés logistiques. La riante Acquitaine, dans la maigre bande de territoire anglais (100 à 120 bornes depuis le rivage) apparemment facile à conquérir, est en fait un désert logistique sans points de ravitaillement où la seule chose qui poussait était la vigne, et où, l'été, la chaleur était rude. Alors si on manque de bouffe, qu'on crève de chaud et que tout ce qu'il y a à se mettre sous la dent, c'est du raisin trop vert (les campagnes commencent fin mars, le mois de la guerre, et s'achèvent aux vendanges), tout ce qu'il reste, c'est la faim et la dysenterie (dont le seul effet marrant est la chiasse... Pour le reste, c'est moins drôle).

Et on mesure l'impact dans une Europe du XVIIème siècle où les armées deviennent vraiment grandes: les territoires sont peu peuplés, souvent pillés, les routes carrossables rares (lenteur du train et du ravitaillement, lenteur des armées), et seuls des réseaux de magasins qu'on entretient à grands frais et plutôt en dépit de ceux qui en sont chargés (des privés qui se sucraient plus en prenant des produits merdiques peu renouvelés, gonflaient leurs marges, sous-louaient cette charge en gonflant encore le prix pour ne rien foutre et encaisser....), peuvent permettre une guerre mobile ne serait-ce que sur le territoire même.

Ceux qui pensent qu'on ne pense pas la guerre d'anéantissement avant les les guerres de la Révolution ou Clausewitz à cause d'un problème de mentalités focalisant sur la guerre de sièges doivent revoir leur copie: les armées n'ont pas une grande allonge, tout connement, alors on fait ce qu'on peut. Il faut toute la croissance économique, routière et démographique du XVIIIème siècle pour permettre les campagnes napoléoniennes. L'Europe sous Turenne, pourtant un général très mobile, est nettement plus sauvage. On ne mesure pas les immenses superficies de territoires qui furent drainées et assainies (zones de marais malsaines qui disparaissent, points et cours d'eau sain qui croissent), mises en culture, colonisées, défrichées.... Ni combien de milliers de kilomètres de routes saines furent tracées et parsemées d'étapes, de relais, de villes nouvelles.... C'est la croissance extraordinaire du XVIIIème qui a rendu possible la conception de la guerre qui s'amorce sous Frédéric II et éclate à la Révolution.

L'invention des premières conserves (en verre sous Napoléon) et des citernes mobiles en métal fut à cet effet une révolution en soi.

Tiens d'ailleurs, une des plaies éternelles qui n'a JAMAIS rien apporté de bon: les sous-traitants, entrepreneurs de guerres, prestataires privés.... Bref, l'outsourcing. Une des grandes plaies méconnues de l'histoire des armées, chaque fois qu'il a fallu (où que le bon lobbying a été fait pour qu'on fasse appel à eux) en prendre, il n'y a eu qu'inflation disproportionnée des coûts et mauvais service. La fortune des Pâris Duverney, grands banquiers du XVIIIème siècle, vient de ce genre d'activité de fourniture aux armées (où Colbert comme Louvois ont aussi fait des fortunes) pour un prix prohibitif. Et il faut attendre Napoléon pour que quelqu'un dise que ça ne fonctionne pas!

Les convoyeurs des armées, c'était pareil: des petits entrepreneurs ou des convoyeurs individuels embauchés par milliers. Parce qu'Akhilleus oublie un truc: c'est bien beau d'emporter avec l'armée l'immense masse de bouffe pour qu'une armée, hommes et chevaux, puisse boire et bouffer pendant une période donnée le temps que le front se stabilise et qu'un flux puisse être organisé. Mais pour ça, il faut aussi une grande masse d'hommes et de bêtes de trait qui doit elle-même aussi bouffer sur les longues distances, donc être accompagnée d'un autre convoi logistique rien que pour ça. Et ce convoi secondaire" doit aussi bouffer et boire.... C'est sans fin. La première mention écrite de cette complexité dans notre histoire date de Philippe Auguste pour l'host de Bouvines en 1214, utilisant l'unité de compte valable encore sous Napoléon: le chariot à 4 chevaux/boeufs, qui emporte environs 1 tonne. On imagine ce qu'on pu soutirer aux finances la masse des privés qui savaient bien que nombre d'aristos répugnaient à faire les calculs nécessaires de ces besognes de robins. Et au besoin, on graissait la patte de ceux qui le faisaient pour eux.

Et je ne ferais pas ma diatribe sur les "entrepreneurs de guerre", l'apogée du mercenariat aux XVème-XVIIème siècle: le mercenaire louant sa compagnie ou le condottiere vendant sa compétence, c'est fini. A partir du XVIème siècle, on loue des armées clé en main avec des stratèges qui sont de vraies stars de football et qui, quand ils ne sont pas eux-mêmes les entrepreneurs, sont débauchés et mis avec une armée. Wallenstein, Piccolomini, Montecuccoli, mais aussi le Prince Eugène de Savoie (lui à la fin, d'est du ralliement, mais il commence comme condottiere princier), Bernard de Saxe Weimar, Bartolomeo Colleoni.... Faisaient ce que commencent à faire aujourd'hui des boîtes comme Dyncorp ou Blackwater.

et je parle pas des imports de homard en haut des montagnes afghanes 

Ouais, ben les aristos jadis alourdissaient la log des armées avec ce genre de coquetteries, à des points tels qu'il a fallu parfois sévir durement: Turenne et Louvois ont cassé des dizaines d'officiers qui ne renonçaient pas à un train de vie luxueux et encombraient les bagages des armées et les épaules des soldats avec des meubles des tentures et un ravitaillement princiers. Louis XIV l'a fait dans la guerre de Dévolution, à un point tel que la moitié des flux log servaient à assurer la subsistance et le logement de la Cour et de ses domestiques, emmenés en campagne.

Mais c'est vrai que l'armée US est spécialement lourde en logistique: l'eau minérale en Irak représentait plus de flux que le fuel!

[Akhilleus]

quand je disais moins regardant sur la qualité de l'eau c'est du tout relatif...

disons qu'une armée n'aurait pas rechigné à se servir à une rivière ou à un fleuve avec les risques que cela comportait

bon bien sur ils avaient moins de polluants en nombre et en qualité que nous

mais il est vrai que à l'epoque romaine le fait de couper l'eau avec le vin ou parfois du vinaigre (dans la legion me semble-t-il) doit avoir evité plethore de dysenteries parceque y'a pas trop de compte rendus dessus

alors que les hosts medievaux puis les armées pre-indutrielles (guerre de 30 ans/ guerre de 7 ans) et post indutrielles (guerre de secession, guerre de crimée) ont regulièrement rendu tripes et boyaux

entrainant la perte souvent de milliers d'hommes

et effectivement merci de le rappeler mais il est vrai que les convois logistiques qui apportent la bouffe et l'eau pour la troupe il faut aussi les nourrir avec d'autres convois logistiques

un serpent qui se mord la queue donc

et qui fait dire que les declarations des auteurs antiques sur certaines tailles d'armée etaient fantaisistes  (300 000 à 1 millions  sous Xerxès et Darius  :lol:)

cela dis je vais revenir un chouille sur l'hygiène et les maladies infectieuses

c'est encore un problème patent de nos jours qui s'il n'impacte pas le sommeil des officiers d'EM qui y comprennent rien, stresse en general le staff medical et plutot 2 fois qu'une

il faut dire que les exemples d'armées decimées par microbes sont la aussi nombreuses et pas seulement liées à une mauvaise qualité de l'eau ou de la bouffe

le paludisme en Inde, la fièvre jaune à Haiti, la peste au MO et en Asie centrale, la tuberculose dans les vastes camps militaires du 19e tout cela a ratissé un certain nombre d'armées ou de corps expeditionnaires depuis l'epoque romaine jusqu'aux guerres napoleoniennes puis jusqu'a la Ie guerre mondiale. Ca c'est calmé avec la vaccination de masse et les antibiotiques

mais on est pas à l'abri de nouvelles bestioles et crois moi ca stress plus qu'un peu le SSA de savoir que si un accrochage dans les montagnes peut te couter des gars, une fièvre hémorragique subite ou une bactérie multiresistante dans un camp militaire peut te couter des 10aines de gars

[Gibbs le Cajun]

il y a aussi le probléme des tenues adaptés en fonction du climat ,comme on peut le constaté ,par le passé ,les allemands durant la deuxiéme guerre mondiale avec l'invasion de la russie ,ou prit de court par la suite des evénements ,les forces allemandes se sont fait choppé par le général hiver ,idem pour napoléon .

les équipements de type d'hiver ne pouvait-être trimballé dans les sacs à dos des unités de combat ,et la logistique avait pour priorité les munitions et la nourriture ,carburant etc...

donc le casse-tête dans les prévisions d'atteinte d'objectif ,si par malheur sa ne se déroulé pas comme prévu .

s'est moin évident en tenue légére par -20  :lol:

[loki]

j'apporte ma pierre à l'édifice de façon courte ( mais j'espère utile  :lol:)  ) sur 2 points :

- en terme de capacité d'état major, un grand spécialiste de l'exercice ( feu le maréchel Von Manstein ) estimait qu'un EM de groupe d'armée ne pouvait espérer commandait plus de 5 armées et moins si dans ces 5 armées, il y avait des armées étrangères dans le cadre d'une lutte de coalition ( ce qui est confirmé en 1940 par les difficultés de Billotte à commander la totalité de ses troupes et à coordonner ses mouvements avec les armées belges et le BEF )

bon il n'y a pas lieu de s'inquiéter car l'EU aurait bien du mal à aligner plus d'une armée actuellement !!  :lol: 

- en terme de maladies, c'est un problème qui reste d'actualité au vu de la guerre en Irak où les pertes américaines par maladies ( celles qui ont engendrées des évacuations vers les USA ) ont été trés supérieures à celles de l'action ennemie

[max]

L’indécision.

Ou plutôt la décision de commandement qui ne vient pas alors que les minutes passent.

Une configuration particulière (de météo, de moyens convergents et d’opportunité physique) est en place, permettant ainsi d’effectuer la mission ou l’action comme rarement (ou jamais) il est possible d’espérer. Tout est à poste, chaque seconde compte et l’on sait que ça va être LE moment.

Puis l’ordre d’exécution (ou feu vert) se fait attendre, silence radio dans la chaîne de commandement, rien… genre flou artistique. L’Elysée est abonné aux absents, Matignon n’a plus de son, St Do et le COIA sont en stand-by, l’autorité de tutelle directe bredouille et temporise alors que l’ambassade s’en remet aux silence du quai d’Orsay , même l’échelon ne répond plus.

Dans ces instants là, la calvitie par encore naissante du jeune officier en poste travail déjà en sommet de crâne à la désertification de l’épiderme !

  ;)

[Akhilleus]

je remontes un peu le topic

autres choses qui font perdre des capillaires à nos chers officiers

le ravito en tout genre

des munitions en passant par le carburant

faut dire qu'une armée moderne ca tête vu la cadence de conso des armes et des vehicules

je crois que les officiers de logistiques doivent avoir a peu pret le même boulot que les controleurs aériens et avec le même taux d'ulcères  :lol:

parceque on leur reprochera toujours de pas avoir le bon calibre pour l'artillerie, pas la bonne quantité de kéro pour l'offensive, pas les bonnes pièces détachées pour les APCs et pas la quantité adéquate de papier toilette pour la firebase (important ca le papier toilette voir au dessus  :lol:)

alors qu'en fait les officiers au dessus d'eux sont toujours des eternels optimistes quant à la vitesse de progression, l'apreté des combats et donc la consommation de "consommables" de toute opération militaire

y'a qu'a voir la prise de tete pour les allemands lors de l'offensive des Ardennes en 44 pour le carbu char ou la prise de tete de Rommel pour son approvisionnement en obus d'artillerie (plus d'une dizaines de calibres du 37 au 150 mm, autant de version de chambre entre les italiens et les allemands et les canons français ou anglais capturés)

je sais plus dans quel bouquin j'ai lu ca mais y'a une image parfaite pour illustrer la chose : c'est un officier de logistique qui discute avec un officier de char lui demandant des pièces détachées pour son peloton devant une montagne de caisses dechargées en vrac à une gare de triage

reponse du logisticien : "vous aurez plus vite fait de commander directement aux USA avec ce formulaire que de trouver ce qu'il vous faut dans ce m***ier"

[Tancrède]

Hé, il ne faut pas parler que d'aujourd'hui: à votre avis, pourquoi Louvois, "le grand vivrier des armées", a porté aussi tôt la perruque louis-quatorzienne  :lol:?

Déjà, le plus vieux document d'intendance militaire français, à savoir l'ordonnancement de l'host de Bouvines, a l'air de se torturer avec ça: on hésite entre le ratio d'un chariot à 4 chevaux pour 40 hommes, ou d'un pour 50 hommes (à peu près les mêmes proportions qui feront des engueulades entre Turenne et Louvois). On tranche pour 40, et on joue l'élément de souplesse avec les animaux de bât, liés aux plus petits échelons de commandement.

Et les mêmes querelles sur les documents romains sont pires encore: dans le cadre d'un Etat plus organisé et vaste, on y retrouve des logiques d'intérêts majeurs de diverses corporations et groupes d'intérêts en conflit, soit un vrai parfum.... D'aujourd'hui. On pourrait presque s'imaginer qu'il y avait ainsi des grands administrateurs du service de l'annone, des fournisseurs industriels et des grandes familles sénatoriales portant des noms comme Sodexus, Halliburtonii, Carlyslus....

[collectionneur]

Le passage sur la pièce à commander vient du roman suivant dont j'ai fait un article :

http://fr.wikipedia.org/wiki/10_juin_1999_:_la_premi%C3%A8re_guerre_nucl%C3%A9aire_vient_de_commencer

[roland]

Je crois que vous avez oubliés, ou sous estimé, la puce, le poux, la punaise, et surtout: le morpion.

[aqva]

autres choses qui font perdre des capillaires à nos chers officiers

le ravito en tout genre

des munitions en passant par le carburant

A noter que l'arrivée de la logistique a toujours été aléatoire, même avec nos technologies aujourd'hui. Pendant la première guerre du golfe il a été calculé que 50% des conteneurs partis depuis les USA n'arrivaient pas à leur destination ou étaient inutilisables.

Seule solution pour garantir l'appro: tout envoyer en double, voire en triple ou en quadruple pour être vraiment sur que ca arrive. Evidemment le flux s'aggrandit d'autant et il faut être capable de pouvoir le supporter.

[roland]

a propos de la logistique, la rusticité ça a du bon.

J'avais entendu un témoignage d'un Légionnaire qui était au Tchad pandant Epervier. C'est peut connu, mais les ricains étaient venu faire une petite visite.

Ils étaient arrivés a Dakar avec un C17 avec clim, douche, infirmerie, etc.. étaient repartit de Dakar en Transall en laissant l'essentiel sur place puis étaient repartit de NDjamena en Puma pour aller sur zone, pratiquement a poil pour pas dépasser la charge max  :lol:

Depuis il y a  les clims, douche et plein de petite comodité qui jalonne leur itinéraire  :P

[Tancrède]

C'est bien: la Légion a donc la logistique américaine à sa disposition  :lol:.

[ARPA]

J’ai l’impression que vous avez oublié un des plus gros problèmes et qui a toujours existé et dont presque aucune armée n’a trouvé de solutions. Le recrutement. Pour avoir une bonne armée, il faut beaucoup de soldats et des soldats compétents, c’est à dire des soldats bien formés mais aussi des soldats qui à la base présentent un bon potentiel (autant sportif qu’intellectuel)

Concernant le nombre, il a fallu attendre le service militaire obligatoire pour résoudre à peu prés ce problème. Je dis à peu prés parce que c’est toujours insuffisant pour certains pays comme Israël ou la Corée du Nord qui ont atteint le maximum raisonnable. Dans certains cas le recrutement d’étrangers et aussi envisageable. Je pense aux gardes suisses du Vatican (probablement un des pays qui la plus de soldat par rapport au nombre de personnes en état de se battre) mais aussi à la Légion Etrangère française.

Pour avoir des soldats bien formé, il faut qu’ils servent longtemps. A mon avis si l’armée romaine était aussi performante, c’est en grande partie grâce à ses soldats ayant 20 ou 25 de service obligatoire. Actuellement un service militaire à la romaine (obligatoire de très longue durée mais relativement aléatoire et non systématique) me paraît difficilement envisageable donc pour atteindre 20 ans de service il faut des militaires professionnels. Il faut donc que l’armée puisse conserver son personnel suffisamment longtemps.

A ce titre un des plus mauvais exemples est l’armée américaine avec des contrats de 2 ans principalement en Iraq et souvent non renouvelé. La plupart des contrats français sont d’au moins 5 ans obligatoires, pour certaines spécialité on a même des contrats de plus longue durée pouvant atteindre les 10 ans pour les pilotes.

Concernant le choix du recrutement, il s’agit d’une concurrence avec les emplois civils. Il faut donc une solde la meilleure possible doublé des meilleures conditions de vie possibles et d’une bonne réputation vis à vis des civils. L’idéale serrait d’avoir nettement plus de candidats que de places.

Concernant le niveau de la solde, les pays pauvres ou avec un très fort taux de chômage sont avantagés. C’est d’ailleurs probablement pour ça que la Corée du Nord arrive à avoir la première armée mondiale (numériquement) mais je ne suis pas sur du tout que ce soit une bonne solution vu qu’une armée se définit aussi par son budget d’équipement dépendant en partie du niveau de vie de ses habitants. Il a probablement quelques contre-exemples de pays dont la population est globalement pauvre (même les cadres) mais qui dispose malgré tout d’un bon budget grâce à des revenues par-exemple dus aux matières premières.

Concernant les conditions de vie, en règle générale le soldat ne souhaitera pas quitter trop souvent sa caserne ni pour de trop longue période. La seule chose (enfin presque) qui le motive c’est de profiter des avantages financiers que ça implique, mais s’il ne peut pas voir sa famille ni de temps libre ça ne l’intéressera pas longtemps. Il y a toujours le cas américain ou des jeunes (souvent célibataire) s’engagent dans l’armée pour 2 ans d’OPEX, juste le temps de réunir l’argent nécessaire à la fin de leurs études ou le début de leur vie active.

Ensuite certains choisissent d’être militaire par idéologie, parce qu’ils veulent être militaires défendre les valeurs de leur pays ou faire la guerre. Une bonne idéologie propre au pays peut favoriser ces comportement. On peut citer le cas actuel d’Israël qui peut recruter tous les juifs souhaitant défendre l’Etat hébreux, il y avait aussi pendant la guerre froide les anti-communiste ou anti-capitaliste qui pouvait s’engager pour défendre leur idéologie. Par exemple après la seconde guerre mondiale, la légion étrangère aurait recruté des anti-communistes anciens nazis attirés par la guerre d’Indochine contre des communistes. Et je présume qu’être militaire dans une dictature régulièrement soumise aux coups d’états militaires est moins bien vu que dans un pays démocratique dont l’armée ne sert ni aux répressions policière ni à une guerre mal perçus par l’opinion publique.