L'invasion de la Malaisie par le Japon

[Kiriyama]

Salut !

En me renseignant j'ai vu que les Japonais avaient conquis la Malaisie, notamment parce que les anglais avaient peu de troupes et de moyens sur place, là où les Japonais avaient une supériorité totale : plus d'hommes plus agueris, bateaux, avions,... Lorsque la Malaisie est tombée Churchill avait parlé de la pire défaite de la Grande-Bretagne.

Mais si la Malaisie était si importante, pourquoi ne pas l'avoir mieux défendue en y mettant plus de moyens ?

@+

[collectionneur]

C'est surtout lors de la chute de Singapour que Churchill à prononcé cette phrase.

Coté moyen, les Anglais et les Australiens étaient déja en pleine guerre en Afrique du Nord, et Singapour avait était renforcé, mais contre une attaque venant du large, personne ne pensait que l'on déboulerait par la jungle.

Voici un plan des batteries qui protégeait la ville :

[Tancrède]

Ca c'est la formation des officiers anglais qui parlent: tous passés par les prep schools, ils savent ce que c'est que de se faire enfiler par la porte de derrière  :lol:. Résultat, les Japs ont pu passer en étant pourtant nettement moins nombreux. Mais l'essentiel, c'est de trouver l'endroit qui reste ouvert  :lol:.

[loki]

la malaisie était correctement défendue d'un point de vue britannique ( c'est à dire avec le complexe de supériorité racial qui veut qu'un "jaune" ne soit bon qu'à faire un porteur etc........ )

les britanniques y avaient la supériorité numérique en hommes et avaient envoyé sur place une puissante escadre dont hélas le porte-avion reçut une avarie en cours de route ce qui amena l'escadre à combattre sans support aérien mais :

- les japonais ont utilisé de façon intensive des débordements par la jungle ou par la mer pour contourner et rendre intenable chaque ligne de défense britannique

- la flotte dépéchée sur place fut détruite en un seul raid par des Neils et des bettys ( moins sur pour les bettys ) à cause de l'absence d'aviation et de risques excessifs du commandant d'escadre

- la ville fut prise en quelques jours par une force japonaise inférieure en nombre mais trés supérieure en capacité de combat ( infiltration en profitant de la nuit et d'un ouragan , supériorité au combat au corps à corps sur les troupes indiennes ( et australiennes il me semble ) présentes ) et en détermination

ça a été une défaite pire en terme de pertes que Dunkerque ou Tobrouk/Gazala et sans aucun doute la pire défaite britannique de la 2ième guerre mondiale  

et avec le petit plus qui fait mal à l'orgueil impérial : des troupes blanches qui se font écraser par des asiatiques ( mais ne la ramenons pas non plus, on en a pris de sévères dans le coin nous aussi  ;)  )

PS : c'est cette campagne qui a valu au soldat japonais sa réputation ( surfaite par ailleurs ) de "ultimate jungle warrior"

[collectionneur]

Concernant la ''Force Z'' envoyé par le fond, le forum suivant à plusieurs photos et un bon article :

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/le-front-du-pacifique-f13/la-force-z-une-tragedie-t6774.htm

[loki]

à signaler que les japonais n'ont pas straffé les naufragés ni éssayer de couler les destroyers selon Cartier, laissant les britanniques secourir les naufragés..... ( doit y avoir pas mal de requins en plus dans ces eaux  :-[  )

[Tancrède]

Faut quand même pas oublier que; côté japonais, l'opération est aussi un coup de bluff bien mené par le général Yamashita qui a réussi à faire croire qu'il avait beaucoup plus de troupes arrivant en soutien, ainsi qu'un abondant train logistique. Insuffisance du rens britannique et opération d'intox bien conduite ont précipité la décision de reddition.

Mais les Brits n'avaient plus un tel complexe de supériorité sur les Japs depuis longtemps: il en restait, bien sûr, mais ce sont les Russes qui ont du essuyer les plâtres de ce rabaissement d'orgueil en 1905. Car il ne faut pas oublier non plus que c'est cette campagne qui a révélé les grosses faiblesses de l'armée de terre japonaise: tanks obsolètes et faiblards, insuffisance de l'artillerie....

mais ne la ramenons pas non plus, on en a pris de sévères dans le coin nous aussi 

Oui, mais dans aucune de celles-là on n'avait de supériorité numérique et matérielle, et surtout pas de l'acabit de celle des brits  :lol:. Au moins on s'est fait torcher en étant nettement moins nombreux et nettement moins bien équipés que l'adversaire  ;).

A Singapour, ce qui décide du sort des Brits, par ordre d'importance:

- le coup de bluff

- l'encerclement stratégique, par terre et surtout par mer

- l'audace des troupes japonaises (qui participe du coup de bluff)

la malaisie était correctement défendue d'un point de vue britannique ( c'est à dire avec le complexe de supériorité racial qui veut qu'un "jaune" ne soit bon qu'à faire un porteur etc........ )

Faut pas exagérer: les décideurs militaires sont pas si pleins de préjugés quand on en vient au concret des choses. Singapour avait pas loin de 80 000h et un bon niveau d'équipement (artillerie, moyens antichars, DCA....), sans même compter qu'il s'agissait d'une base stratégique majeure, disposant de moyens logistiques et manufacturiers navals, aériens et terrestres.

Les problèmes d'équipement qui ont pu se faire remarquer (et en fait y'en a pas vraiment, sinon des effectifs aériens un peu limites) ne sont pas dus à des préjugés, mais aux habituelles, et parfois légitimement inévitables, restrictions en termes de budget. Mais dans l'absolu, on peut pas dire que Singapour en particulier, et la Malaisie en général, n'avaient pas de quoi se défendre. Surtout si on compare avec ce que l'Indochine française avait pour combattre: pas le quart des hommes qu'il fallait, et surtout pas le dixième des moyens (l'aviation étant réduite à sa plus simple expression, qualitativement et quantitativement).

[pascal]

La destruction de la force Z est l'exemple parfait de la victoire de l'avion sur le cuirassé (disons le navire de ligne concernant le Repulse) dépourvu de protection aérienne...

Les anglais ne furent vraiment pas inspirés.

Churchill envoya sur place les navires contre l'avis de l'Amirauté et (comme à Ceylan d'ailleurs) la totale absence de coordination entre RAF et RN aboutit en partie au résultat que l'on sait...

[Kiriyama]

La perte d'appui aérien anglais et l'effet de surprise japonais furent les clés de cette bataille alors ?

[loki]

tout dépend de ce qu'on appelle "effet de surprise" : la campagne militaire a quand même durée plusieurs mois et était prévue par les britanniques qui avaient accumulés plus de troupes que les japonais

c'est plutôt le rythme des opérations et la capacité des japonais à tourner ou infiltrer toutes les lignes britanniques qui a complétement fait perdre aux britanniques d'abord l'initiative puis l'envie de se battre......

[Gibbs le Cajun]

faut pas oublié la phrase de mountbatten ,qui disait en parlant de  des forces britanniques du sud-est asiatique que s'était "l'armée oublié",en 1943 . 

il faut comprendre qu' au vue des moyens sur place ,churchill a surestimé la capacité à tenir dans le temps des forces en malaisie .surtout la capacité morale face à la stratégie japonaise .

lieutenant général PERCIVAL  Officier général en charge du commandement de la Malaisie .

« en me rendant en Malaisie, j'ai réalisé qu'il y avait un danger double à savoir d'être laissé dans un commandement inactif durant plusieurs années si la guerre n'éclatait pas à l'est, ou alors si elle éclatait, de me retrouver impliqué dans une affaire plutôt délicate avec des forces inadéquates comme on en trouve dans les zones les plus distantes de notre Empire au début d'une guerre »  

dans se texte on perçoit les doutes ,mais il n'a portant rien fait évoluer au vue de la situation en étant réactif  a la tactique a employé face au  japonais malgrés le nombre d'hommes sous ses ordres.

il faut voir aussi que le commandement en malaisie ,a du avoir le sentiment de ne pas être dans les priorités ,le moral au bas des chaussettes les brits se sont fait dicter la suite des événements .

lieutenant général PERCIVAL  Officier général en charge du commandement de la Malaisie .

« En ce jour d'épreuve, le commandant général appelle les commandements malais de tout rang à engager un effort soutenu et déterminé afin de sauver la Malaisie et les territoires britanniques adjacents. Les yeux de l'Empire sont posés sur nous. L'ensemble de notre position en Extrême-Orient est en jeu. La lutte peut être longue et sinistre mais nous devons faire face à ce qui peut arriver et prouver que nous sommes dignes de la grande confiance que l'on nous a accordée. »

on sent dans se texte qu'il sait qu'il n'aura pas plus d'aide et qu'il n'y croit plus .

la défaite a été surtout moral pour les brits dans le sens ou il ne maîtrisé pas la situation . de plus on avait pas la possibilité dans le cas de la malaisie de pouvoir bénéficier d'un dunkerque pour évacuer .

il faut attendre la reprise des actions offensives en birmanie ,ou aprés la remise à niveau des troupes britannique et indienne par un commandement qui avec les moyens à sa disposition a su reprendre  le dessus bien qu'étant considéré comme" l'armée oubliée" a su rammener le moral ,donné une  préparation à la vie et aux combats dans la jungle ,apporté la démistification du "soldat japonais combattant de la jungle" .

 

[loki]

l'élément clé de la reprise en main britannique a été la prise de la supériorité aérienne qui a permis de ravitailler les troupes encerclées à Imphal et Kohima par avions cargos sinon les brits auraient eu droit à un 2iè Singapour en 1944

les offenives japonaises de 1944 bien que trés discutables au plan stratégiques sont :

- un succés face aux chinois ( les meilleures troupes nationalistes sont en Birmanie )

- un désastre absolu face aux britanniques à cause de l'incapacité à soutenir logistiquement des opérations à travers la jungle mais marquées quand même par de brillantes opérations d'infiltration et de débordement via la jungle 

au final, la jungle a montré qu'elle restait un environnement trés meurtrier tout au long de la 2iè GM

à mon sens, Percival et Wavell bien plus que Churchill sont les responsables de l'échec : le2iè était déjà brisé moralement par ses défaites face à Rommel

la comparaison avec la défense américaine à Batan est trés défavorable aux britanniques en terme de combativité 

[Gibbs le Cajun]

l'élément clé de la reprise en main britannique a été la prise de la supériorité aérienne qui a permis de ravitailler les troupes encerclées à Imphal et Kohima par avions cargos sinon les brits auraient eu droit à un 2iè Singapour en 1944

d'accord sur le fait que le principe de la supériorité aérienne en 1944 fut un facteur important ,mais sa n'en retire en rien en la capacité d'adaptation et de reprise en main des forces terrestres avant 1944 ,et qui malgrés des échecs à persévérer .

les offenives japonaises de 1944 bien que trés discutables au plan stratégiques sont :

- un succés face aux chinois ( les meilleures troupes nationalistes sont en Birmanie )

- un désastre absolu face aux britanniques à cause de l'incapacité à soutenir logistiquement des opérations à travers la jungle mais marquées quand même par de brillantes opérations d'infiltration et de débordement via la jungle 

au final, la jungle a montré qu'elle restait un environnement trés meurtrier tout au long de la 2iè GM

tout à fait d'accord .

à mon sens, Percival et Wavell bien plus que Churchill sont les responsables de l'échec : le2iè était déjà brisé moralement par ses défaites face à Rommel

la comparaison avec la défense américaine à Batan est trés défavorable aux britanniques en terme de combativité 

sur se point ,s'est dans se sens que je voulais abondé ,moralement Percival n'a pas tenu .

pour wavell  je serais plus mitigé dans le sens ou s'est churchill qui le désigne pour prendre en compte le sud-est asiatique ,donc étant donné que les deux hommes ne s'aimaient pas , on peut y voir l'éloignement de l'un par l'autre ,mais il ne faut pas oublié pour la campagne d'afrique , wavell ,avec le changement de programme avec le coup de la gréce alors qu'il est en pleine offensive en libye ,au vue du résultat de la campagne de gréce ...

wavell a permit à wingates la création des chindits ...

donc s'est plus les circonstances et les moyens qui ont manqué à wavell ,face à la tâche en asie ...

pour la défense américaine de Bataan ,il est vrai qu'au niveau de la combativité ,la comparaison est défavorable aux britanniques .

 

[Chronos]

Il me semble que la Péninsule de Bataan était géographiquement très favorable aux défenseurs, plus même que Singapour.

[Gibbs le Cajun]

la résistance au philippine a duré 6 mois ,79 500 hommes pour les US et philippins contre  75 000 hommes chez les japonais ,donc pas une grande différence entre adversaire .

bataan a resisté 3 mois .les US ont moralement tenu car ils avaient l'espoir d'avoir un renfort .

la résistance en malaisie a duré 1 mois et demi et seulement 15 jours à singapour ,70 000 hommes côté nippon  face  140 000 hommes côté britannique .

s'est plus du côté réactivité et moral du commandement britannique qui a préféré défendre singapour sur la côte au lieu de se prémunir d'une attaque terrestre ,ne s'adaptant pas face à la stratégie japonaise en malaisie . 

[cvs]

J'ai pas pigé un truc, la Malaisie était une colonie anglaise ? Ils n'avaient pas leur propre armée ?

[collectionneur]

Oui, il y avait des souverains locaux, mais comme dans les Indes; le pays sera indépendant en 1957 :

http://www.voyagesphotosmanu.com/independance_malaisie.html

[Zamorana]

Ça ressemble à la prise de la Crête, incapacité du commandement britannique à prendre l'initiative malgré son avantage numérique.

[loki]

ça ressemble effectivement à la Crête ( où le commandement britannique gache une occasion inespérée de détruire les paras allemands en ne saisissant pas l'occasion de reprendre Maleme ), à la bataille de Gazala-Tobrouk où l'Afrika Korp est proche de la destruction etc etc......

à chaque fois, une force britannique supérieure en nombre est défaite par un adversaire plus accrocheur et par un commandement médiocre.......

après la Malaisie, il y a aussi eu la Birmanie comme défaite

[Zamorana]

On n'est pas très bien placé pour critiquer ce genre de mauvais commandement vu la bataille de France, mais c'est quand même assez chronique chez les anglais, heureusement que la Manche leur permet de genre d'erreur.

[Akhilleus]

salut a tous

bonh je suis actuellement en Malaisie et comme il pelut je peux vous faire part du ressenti des locaux quant a cette periodes (vous ferez pas gaffe aux fautes d ortho et abscence de ponctu, c est pas bien facile avec un clavier qwerty portant en plus des ideogrammes chinois en tout genre et du sancrist par dessus ...)

alors pour repondre a une question plus haut oui les malais avaient des troupes au cote des britanniques et australiens (un peu comme les phillipins au cote des US)

y compris des irreguliers comme les futurs guerilleros communistes de l apres guerre qui au depart etaient oriente anti-jap

il faut savoir que la malaisie a perdue 50 000 pers pendant cette preiode et que ca se resent encore aujourd hui (y a plusieurs personnes qui m em omt parle, on dirait un assez gros tromatisme)

pour l action des japs c est surtout leur mobilite par rapport a l immobilite britannique qui a fait la difference (y compris a velo  :O)

enfin il faut avoir fait un peu de trk en jungle comme moi pour se rendre compte que le coin est particulierment pourri pour le combat de contact et la logistique lourde (j aurais pas aime avoir a faire de l infiltration jungle avec un equipement de guerre, deja qu avec du matos trekk leger, t es rapidement poisseux, boueux, assoiffe et bouffe par les moustiques et que sana guide t es aussi perdu .... O0)

c est pas pour rien qu on appelle aussi certains coins de la peninsule malaise l enfer vert ....

[pascal]

Ah la forêt primaire de la péninsule 130 000 000 d'années la plus vieille du monde

@Akhileus

du a traîné du côté du grand parc national (dont j'ai oublié le nom ...) 2006 çà commence à faire loin

[Akhilleus]

ouais le parc national de Taman Negara

45 min de Range-Rover sur des pistes defoncees a faire du 45degre d inclinaison dans la bagnole pour passer les ornieres (avec en plus un orage la veille tu peux imaginer l etat de la piste...)

et 2 h de marche globalement d un niveau assez facile (pour l aller tout ca) mais qui te laisse cuit le soir venu malgre tout

bonne approche de la jungle cela dis

et je le redis mais je n ose imaginer les raids en profondeurs de type Chindits dans ce genre de terrain ....l enfer vert c est pas une vue de l esprit

allez reste plus qu a me faire borneo l anne prochaine ....

[maitrebouba]

Pourquoi ne pas dire que le Japon à libéré la Malaisie des Anglais car ils n'y avaient rien a y faire après tout.

[Tancrède]

Demande aux Malais et Singapouriens s'ils se sont sentis libérés par la tutelle japonaise (le nom de Petagas n'est pas précisément un bon souvenir pour eux) et leur propagande pan-asiatique, et tu verras....