[OPV ] Programme de renouvellement de la Marine Nationale

[pascal]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

 

il y a 22 minutes, ARMEN56 a dit :

d’abord les FS , ensuite les FLF si çà pue vraiment .

Enfin, les capacités militaires des FLF...

 

çà  dépend contre qui ... on a toujours tendance à considérer que les menaces OM sont toutes équivalentes à celles de l'US Navy ce qui n'est pas le cas

[Fusilier]

il y a 46 minutes, pascal a dit :

çà  dépend contre qui ... on a toujours tendance à considérer que les menaces OM sont toutes équivalentes à celles de l'US Navy ce qui n'est pas le cas

Mais dans ce cas, le différentiel mili entre FS (avant démontage des exocet) et FLF...  

[pascal]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Mais dans ce cas, le différentiel mili entre FS (avant démontage des exocet) et FLF...  

FLF ont un architecture interne et une mode de construction qui leur permet d'encaisser des dommages de combat très >, disposent de missiles AA, beaucoup plus furtives, détection >, NH 90

[Fusilier]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

FLF ont un architecture interne et une mode de construction qui leur permet d'encaisser des dommages de combat très >, disposent de missiles AA, beaucoup plus furtives, détection >, NH 90

Je sais bien.  Mais, si une menace peut être traitée par un FLF en solo, c'est que l'on reste dans le très raisonnable... 

Les NH à l'époque...  

[pascal]

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

Les NH à l'époque...  

les FS furent conçu autour du NH 90 notamment la taille du hangar et la plate-forme hélo, mais comme le NH a pris un peu de poids il n'est pas déployable sur les FS

 

il y a 21 minutes, Fusilier a dit :

 Mais, si une menace peut être traitée par un FLF en solo, c'est que l'on reste dans le très raisonnable... 

Ce qui est prévu d'être le cas dans la majorité des situations, en Calédonie avec le Vanuatu, dans l'Indien avec Mada et le Mozambique, Clipperton avec le Mexique ...

Avant qu'on se fiche sur le nez avec les Australiens et les Canadiens ...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Ce qui est prévu d'être le cas dans la majorité des situations, en Calédonie avec le Vanuatu, dans l'Indien avec Mada et le Mozambique, Clipperton avec le Mexique ...

Avant qu'on se fiche sur le nez avec les Australiens et les Canadiens .

Justement, les Vanuatu, Mada, Mozambique avec une FS tu as du reste   Le Mexique c'est un peu plus sérieux,  ils ont un contrat qui démarre pour des Sigma de chez Damen (sais pas le n°)  en principe ça devrait remplacer leurs vieux Knox achetés à l'US Navy 

[Born to sail]

RIP     F715 Ronarc'h  

[Benoitleg]

Le ‎09‎/‎09‎/‎2017 à 07:49, Fusilier a dit :

C'est peut-être aussi pour donner à manger à un autre chanter...  Le fait est que les FS ont été équipées, en grande partie, avec du matériel de récup, et c'est une des raisons de "bon prix"  Est-on capables de faire la même chose de nos jours?

On n'a pas assez de 76 mm en stock ..

Mais il n'a pas eu de lésine sur l'équipement radar, une chose très logique pour un bâtiment de surveillance. Les FS ont un beau radar, le DRBV-21, petit frère des DRBV-26 qui ont fait les beaux jours des F 67-F70- CDG. Il y a eu aussi une logique bien vue à remplacer 9 navires 100% militaires par 6 100% militaire /6 norme civil, ce qui permet de déployer plus de navires pour une enveloppe financière comparable, dans un contexte d'utilisation où les missions "temps de paix", piraterie et zones à marines "pas très équipées" pèsent beaucoup. Les FS ont rendues de bons services en Somalie.

Schématiquement  Exactement (Addenda- La Marine nationale en 2008/2009, B. Magueur) :

 6 FLF 240 m€ (CE 1990)/ ex. + 6FS 60 m€ (45 m€ sans système de combat)/ex. = 1,8 md €

9 FLF 240 md €/ex. = 2,16 md €

On arrive d'ailleurs à 2,04 md € avec 7 FLF + 6 FS, financièrement, une FLF (1,5 mh d'heures de travail + propulsion et moyens de combat) égale quatre FS (600 000 h de travail, propulsion,..).

Modifié le 11 septembre 2017 par Benoitleg

[ARMEN56]

il y a 49 minutes, Benoitleg a dit :

Les FS ont un beau radar, le DRBV-21

Mouais , me souvient que  lors périodes essais et TLD  , si  intrinsèquement ce radar DRBV-21A n’avait pas  fait l’objet de remarque significative , en revanche quelques uns s’inquiétaient de savoir si l’antenne AVL1 de récup allait tenir toute la vie des FS . Par ailleurs ce radar a toujours été sensibles aux variations de tension lors impacts de charge dont démarrage des frigo air par exemple . Les qualités de courant distribués sont aux normes BV et non OTAN suivant le STANAG 1008  plus restrictif en terme variation de tension et fréquence donc  adapté à la sensibilité des équipements mili.

[BPCs]

Le 09/08/2017 à 10:18, ARMEN56 a dit :

Hummm.........., dans les chiffres que tu cites , en particulier ceux sourcés KERSHIP je pense qu’il y a risque de confusion et mélange entre l’autonomie qui lie le couple distance franchissable/vitesse ( donc heures et jours associé au potentiel gazole) et l’autonomie vivres en jours . Je m’explique sur la fiche  OPV 90 celle de l’Adroit ; on note en autonomie 8000 Nm et 21 jours , or 21 jours c’est l’autonomie en vivres. L’autonomie en gazole a toujours été  8000 nm à 12 nds soit 667 heures ou 28 jours. Si même raisonnement pour les 0PV 58 et 75 les 15 jours doivent être de l’autonomie en vivres alors on ne peut pas comparer. Le PLG est vendu par M&M pour 3500 nm à 12 nds soit 292 heures soit effectivement 12 jours.

A te lire, on a l'impression que c'est le facteur emport de nourriture qui est le vrai facteur limitant de l'autonomie :

La nourriture prend-elle tellement de volume que cela ?

[Benoitleg]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Mouais , me souvient que  lors périodes essais et TLD  , si  intrinsèquement ce radar DRBV-21A n’avait pas  fait l’objet de remarque significative , en revanche quelques uns s’inquiétaient de savoir si l’antenne AVL1 de récup allait tenir toute la vie des FS . Par ailleurs ce radar a toujours été sensibles aux variations de tension lors impacts de charge dont démarrage des frigo air par exemple . Les qualités de courant distribués sont aux normes BV et non OTAN suivant le STANAG 1008  plus restrictif en terme variation de tension et fréquence donc  adapté à la sensibilité des équipements mili.

Ca leur fait déjà 25 ans de service .

PS : après recherche, effectivement pas jeunes les antennes type AVL-1, équipement du radar DRBV-22, qui se trouve sur les Commandant Riviere

Modifié le 10 septembre 2017 par Benoitleg

[ARMEN56]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

A te lire, on a l'impression que c'est le facteur emport de nourriture qui est le vrai facteur limitant de l'autonomie :

La nourriture prend-elle tellement de volume que cela ?

Ah bon , ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire

sur un frégate je dirais que çà prend moins de 100 m3

[Fusilier]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

La nourriture prend-elle tellement de volume que cela ?

Si tu fais manger que du lyophilisé et du congelé à l'équipage, tu dois pouvoir tirer plus   Te garantis pas que tu ne serves pas de nourriture aux requins...  le pb c'est le frais, faut des chambres frigorifiques si non certains produits, (fruits etc ) ne tiennent pas en mer et de toutes manières tu ne feras pas durer 2 mois. 

[ARMEN56]

Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

PS : après recherche, effectivement pas jeunes les antennes type AVL-1, équipement du radar DRBV-22, qui se trouve sur les Commandant Riviere

Une seconde vie , en attendant de finir comme perchoir à cormorans à Landevennec ou au Rohu

[BPCs]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Si tu fais manger que du lyophilisé et du congelé à l'équipage, tu dois pouvoir tirer plus   Te garantis pas que tu ne serves pas de nourriture aux requins...  le pb c'est le frais, faut des chambres frigorifiques si non certains produits, (fruits etc ) ne tiennent pas en mer et de toutes manières tu ne feras pas durer 2 mois. 

Le but n'est pas 2 mois mais d'arriver à un contrat "décent" pour un OPV : 30 jours paraitrait raisonnable.

On voit que 28 jours était l'autonomie d'un Adroit à 12 Nds :  8000 Mn

Il y a 10 heures, ARMEN56 a dit :

Ah bon , ce n'est absolument pas ce que j'ai voulu dire

sur un frégate je dirais que çà prend moins de 100 m3

0n case ainsi aisément l'augmentation de volume des frigo dans une version rallongée de quelques mètres d'un PLG .

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

0n case ainsi aisément l'augmentation de volume des frigo dans une version rallongée de quelques mètres d'un PLG .

Auquel il faut adjoindre la puissance électrogène et le carburant nécessaire à la réfrigération sur plusieurs semaines.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Auquel il faut adjoindre la puissance électrogène et le carburant nécessaire à la réfrigération sur plusieurs semaines.

Et oui. 

il y a 21 minutes, BPCs a dit :

Le but n'est pas 2 mois mais d'arriver à un contrat "décent" pour un OPV : 30 jours paraitrait raisonnable.

Tout dépend ce que tu veux faire avec ton patrouilleur et des possibilités de soutien dans la zone. Pour un patrouilleur aux Antilles ou Nouvelle Calédonie, ça va être d'une utilité relative.  Ailleurs  ça va dépendre, à Djibouti, en Corymbe, en Med tu charges du frais en quelques heures, juste un stop en go. L'Adroit est calibré x jours avec son équipage standard, quand tu commences à embarquer un renfort, par exemple Fus et/ou hélico, l'autonomie vivres se réduit. 

[BPCs]

il y a 47 minutes, Benoitleg a dit :

Auquel il faut adjoindre la puissance électrogène et le carburant nécessaire à la réfrigération sur plusieurs semaines.

Mais quand on parle d'un PLG+ de 850t environ et probablement de 70 m/11m, on case sans problème le volume des frigo en rabiot sur un premier pont, le volume de carbu nécessaire en soute et quelques cabines en plus pour un renfort Fus/hélico.

 

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Tout dépend ce que tu veux faire avec ton patrouilleur et des possibilités de soutien dans la zone. Pour un patrouilleur aux Antilles ou Nouvelle Calédonie, ça va être d'une utilité relative.  Ailleurs  ça va dépendre, à Djibouti, en Corymbe, en Med tu charges du frais en quelques heures, juste un stop en go. L'Adroit est calibré x jours avec son équipage standard, quand tu commences à embarquer un renfort, par exemple Fus et/ou hélico, l'autonomie vivres se réduit. 

Justement un surcroit d'alimentation pour les impromptus et les renforts inopinés.

Et puis, si  la MN souhaite disposer d'un  PLG plus gros c'est sans doute aussi pour améliorer la tenue à la mer : on est contraint à l'accroissement de taille... reste à savoir ce qui est le minimum syndical ?

[ARMEN56]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Auquel il faut adjoindre la puissance électrogène et le carburant nécessaire à la réfrigération sur plusieurs semaines.

Pas tant que çà en fait , ;

-  régime maintien en températures un groupe en fonction , çà régule en fonction qualité de l’isolation

-  régime descente en froid , ouverture des sas et portes ; 2 groupes en fonction

Les niveaux de puissance en jeu n’ont rien de commun avec ceux liés au fonctionnel climatisation , le plus gros consommateur à bord

La volumétrie des locaux vivres ( chambres positives , chambres négatives , sas de décongélation , soutes à patates , farines, cambuses , boissons ..etc ) impacte aussi celle liée au traitement des déchets solides liquides ; eaux grises , eaux noires, broyeur compacteur , soutes à déchets …..etc

[BPCs]

La version Sécurité Maritime des Cape Class d'Austal : une piste vers un PLG apte à remplacer les PHM ?

A Euronaval 2016 Austal avait présenté sa "Capeability"  à savoir 2 nouvelles versions de son Cape Class :

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/euronaval-2016/4444-austal-adds-mine-warfare-and-maritime-security-to-its-cape-class-patrol-boat-family.html

L'une à visée Anti-mine via l'emport d'UUV

L'autre à visée "sécurité Maritime" comportant

- Un  canon de 30mm téléopéré

- Un espace pour l'emport de missiles anti-navires (léger)

- Un pad pour Hélidrone

Tout cela sur un navire apte à 4000 Nm.  à 12 Nds et avec une autonomie en vivres de 28 jours.

https://www.google.fr/url?q=https://www.austal.com/sites/default/files/related-documents/CAPEability%20Brochure_web.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjMmcOd56nWAhXlJMAKHbi3D3cQFggNMAA&usg=AFQjCNEfg86O_3ZAY3cEQDka1QFWhy-LvQ

L'idée d'utiliser une petite plate-forme bien marine comme les Cape pour en faire un vrai petit OPV est en soi intéressante.

La taille de la plate-forme limite évidemment à un Hélidrone et interdit de songer à  un hélicoptère.

Mais Leonardo à DSEI 2017 clame haut et fort qu'en 2040 le drone sera le gagnant ...donc...

https://www.shephardmedia.com/news/uv-online/dsei-2017-leonardo-predicts-rotary-unmanned-domina/
Dans le détail on voit qu'à part le canon de 30mm toute l'adaptation se fait sur l'aménagement de la plage arrière.

Et c'est là que le bas blesse :

L'installation du pad pour l'UAV s'est faite au détriment du 2ème RHIB remplacé par un petit canot pneumatique afin de garder l'accès au hangar.

Les deux cheminées en plein milieu du pont arrière limitant les possibilités d'aménagement.

 

Si on essaie d'appliquer la recette Capeability au PLG , on voit qu'il y a plus de possibilités avec d'aménagement du pont arriver qui est plus grand :

Le gros du morceau est dans l'aménagement d'un pad pour un Hélidrone et plus spécialement un VSR-700  mais  en gardant les deux RHIB.

Une des options est de mettre un helideck au dessus du pont arrière dans le prolongement du pont de la 12.7mm.

Le problème est le sommet du Vestdavit qu'il faudrait soit pouvoir reculer un peu soit sinon pour avancer les échappements de l'autre côté du caisson de stabilisation soit, ce qui est peut-être le plus simple, allonger le navire de qq mètres pour caser une surface d'helipad de 10 m de long.

Édit : mais ur cette vidéo vers 4 mn on voit le pont arrière du Castor et il apparaît que la logique de Socarenam est bien de juxtaposer des modules pour une croissance incrémentale.

 

En toute logique un PLG+ sera plus long

Modifié le 17 septembre 2017 par BPCs

[Beachcomber]

Partant du principe que le succès du programme B2M est essentiellement dû à l'adaptation aux besoins militaires d'un navire civil éprouvé, je pense que le succès du programme Batsimar pourrait être l'inverse : coque mili (entre l'OPV 75 et La Gowind égyptienne), donc aux normes BV mili sans le compartimentage d'une frégate mais bien au delà des normes civiles, et propulsion / équipement type supply.

Les supply construits en Norvège coûtent de 32 à 45 M€ pour des canots de 75 à 98m, propulsion diesel électrique et 40 à 60 pax à bord.

Cette solution diesel électrique a été développée afin de donner plus de souplesse et d'économies de conso gasoil à une époque où celui-ci était cher. À base de GE propulsion, ME prop et HPV (Groupe Électrogène - Moteur Elec - Hélice a Pas Variable), les solutions intégrées Wartsilä, pour ne citer que lui, sont fiabilisées depuis 4/5 ans déjà.

Il serait donc assez simple de développer une Gowind "basique" typée Outre-Mer, avec propulsion supply et PSIM hôtelier (c'est du plug-and-play), mât basique (VHF, MF/HF, Inmarsat et boule optro), tout en se préservant la possibilité de développer un quasi sister-ship beaucoup plus "guerrier".

Les avantages d'une série longue en terme de RH et MCO, doublée à une conception "économe" et rustique mais évolutive à l'usage gomment l'inconvénient majeur du surcoût à l'achat par comparaison avec un PLG +

Il reste des points négatifs : en conception "basique" ces navires ne seront jamais des lévriers des mers, ni des navires très discrets (acoustique et IR). En revanche il suffit de lever les options et en 2/3 mois de cale sèche on peut en faire une corvette tout à fait apte à faire du blocus, de l'escorte de convoi ou de la police en "zone grise".

Parmis les avantages la dispo électrique et la plate-forme helo permettent, par exemple, d'avoir un osmoseur conteneurisé et de fournir de l'électricité à une île dévastée (hôpital de fortune).

Une cale multi-mission à l'avant de la rampe EDO (genre B2M) accessible via panneau de cale et grue (5/6 T) au coin du hangar et tu modules le canot à la demande : drones, EDO supplémentaires, ROV, sonar conteneurisé, etc.

 

[BPCs]

il y a 3 minutes, Beachcomber a dit :

Il serait donc assez simple de développer une Gowind "basique" typée Outre-Mer, avec propulsion supply et PSIM hôtelier (c'est du plug-and-play), mât basique (VHF, MF/HF, Inmarsat et boule optro), tout en se préservant la possibilité de développer un quasi sister-ship beaucoup plus "guerrier".

Les avantages d'une série longue en terme de RH et MCO, doublée à une conception "économe" et rustique mais évolutive à l'usage gomment l'inconvénient majeur du surcoût à l'achat par comparaison avec un PLG +

Effectivement mais cela suppose un appel d'offre global permettant d'avoir un effet de masse tirant les prix vers le bas.

Dans un contexte d'achats d'un à deux Patrouilleurs , la stratégie de Socarenam de rajouter un module par ci, un petit allongement par là, à un modèle de grosse vedette sans refondre tout design du navire pour unifier le tout a l'air d'être plus gagnant au moins en terme d'appel d'offre.

Au moins par rapport à ce que DCNS a pu proposer jusque là malgré l'alliance avec Kership !

[Fusilier]

Il y a 15 heures, BPCs a dit :

La version Sécurité Maritime des Cape Class d'Austal : une piste vers un PLG apte à remplacer les PHM

Ca reste dans les dimensions du PLG, loin d'un A 69 (80 X 10  1400 tpc)  d'un OPV 75 (75 x  14, 1200 t) ou OPV 90 (87 x 13, 1500 t) Donc pas la catégorie d'un PHM (A69) plutôt comme le PLG remplacement des P 400 

[Beachcomber]

@BPCs

Tout à fait.

Dans le commerce, un navire commandé pour honorer un contrat long (15 à 20 ans) est généralement taillé au plus juste en fonction des specs du contrat (tout à fait le cas des PLG avec critères limitants) : le but est de gagner rapidement de l'argent et de rincer le navire sur la période contractuelle, quitte à investir un peu en cas de prolongement.

Pour les contrats courts (jusqu'à 5 ans), on privilégie la polyvalence avec des navires évolutifs en profils de mission (et service rendu) comme en zone géographique (clim sur les mer du nord, même si ça semble contre-intuitif). En développant des séries longues on facilite l'entretien, la RH (recrutement / formation) et le suivi technique (c'est ce qui coûte le plus cher).

Au final un navire un peu plus cher à l'achat est souvent plus rentable sur le long terme.

[ARMEN56]

Il y a 16 heures, BPCs a dit :

Cà fait bizarre ces deux colonnes structurelle d'échappement , à choisir le préfère le design Mauric du PLG