FAFA

Les Hornet suisses ne sont plus mis en œuvre par des miliciens. Leur pilotage n’est pas plus compliqué que celui des avions de la génération précédente. Par contre pour ce qui est de la complexité de leurs systèmes, il en est tout autrement et voler sur ce type d’avion une cinquantaine d’heures par année est très insuffisant. D’autre part, pour les pilotes miliciens qui volaient sur Hunter ou F-5E, le laps de temps entre deux vols ne devait jamais être interrompu plus de 6 semaines. Pour en revenir aux potentiels clients du Rafale, un pays n’a jamais été évoqué : le Portugal. Bien sûr, le Portugal a eu de graves problèmes financiers mais avec les mesures énergiques prisent par le gouvernement, les choses se sont nettement améliorées (bon, c’était avant le Covid). Aujourd’hui les Portugais volent sur F-16 et ces avions sont en phase de modernisation. Toutefois, leurs F-16 sont des modèles anciens et aux alentours de 2030 il faudra songer à les remplacer. Entamer une approche lente mais solide avec eux de façon à mettre en place un processus d’acquisition sur le long terme, donc pas dans l’urgence (vente d’avions neuf ou d’occasion) serait peut-être une bonne idée.

En Europe, rares sont les pays de 5 à 12 millions d’habitants qui possèdent des hélicoptères de combat. Chez les nordiques, à ma connaissance, la Finlande, et la Norvège n’en ont jamais eu. Les Danois disposaient de Fennec équipés de missiles anti char mais je ne sais pas si ils sont encore en service. Les Suédois ont possédé quelques MBB-BO-105 équipé de missiles anti char, mais depuis, ces machines ont été mises à la retraite et elles n’ont pas été remplacées. Les Portugais, Irlandais, Autrichiens, Slovènes n’en ont jamais eu. La Belgique disposait d’Agusta A-109 dont une partie était équipés de missiles anti-char, mais je ne sais pas si ces appareils sont encore en service. Pour ce qui est de la Suisse, des essais avaient été effectué avec des Alouette III mais ces dernières avaient été jugées trop instables. Des A-129 Mangusta avaient aussi vaguement été envisagées sans que cela n’aboutisse. On le voit, parmi ces pays, ceux qui ont fait le choix de posséder des hélicoptères de combat ont tout simplement adapté des machines pouvant servir à un autre usage en leur intégrant de l’armement. La Grèce est un cas à part, car avec ses AH-64 Apache elle dispose de « véritables » hélicoptère de combat. La perception de la menace Turque y est certainement pour beaucoup. Après, il y a les ex membres du Pacte de Varsovie. La Hongrie, la Bulgarie, la République tchèque et la Slovaquie. Il me semble que certains d’entre eux disposent encore d’hélicoptères de combat de type Mil Mi-24 qui sont un vestige de la Guerre froide. Certains de ces appareils qui restent très efficaces ont été modernisé mais pour ceux qui en possèdent encore, il ne doit plus en rester beaucoup en état de vol. Pour les « petits pays », disposer d’hélicoptères de combat est difficile. Les ressources en personnels sont limitées et posséder de telles machines mobiliserait d’importantes capacités humaines au détriment d’autres services (transport, sauvetage etc…). De plus, étant donné les coûts d’acquisition et de possession élevé, il ne serait possible de posséder qu’une micro flotte qui, par conséquent, serait difficile à mettre en œuvre.

Ou peut-être d’acheter un avion qui entre sans problème . Oups, je pars me terrer dans mon bunker.

Juste pour remettre les choses dans leur contexte, la discussion est partie sur une affirmation que je trouve erronée et qui disait que l’armée finlandaise faisait tout mieux que l’armée suisse avec moins d’argent. Je pense avoir démontré que les choses ne sont pas si simples. Pour ce qui est du Pantsir, je pense avoir déjà répondu dans le sujet achat suisse. Pour ma part, avant de partir sur une discussion stérile et HS, je préfère en rester là.

Si on excepte les 24 NASAMS, la défense aérienne me semble à peu près équivalente, car si nous comptons la densité au mètre carré des MANPAD, la balance penche nettement en faveur de la Suisse. Ensuite, ce n’est pas pour rien qu’un nouveau système air-sol à longue portée est actuellement évalué, ce qui permettra de combler une lacune. De plus, aujourd’hui, le rôle des anciennes batteries d’artillerie anti aérienne est marginale. Pour ce qui est du peu de profondeur du pays, elle est en grande partie, voir totalement, compensée par le relief très tourmenté. Ce que je retiens de tout cela, c’est qu’aujourd’hui les forces armées finlandaises sont tout simplement plus appropriées à défendre la Finlande que ne pourrait le faire les forces suisses et les forces suisses sont mieux adaptées à défendre la Suisse que ne pourraient l’être les forces finlandaises. Après nous pouvons triturer les choses dans tous les sens et tergiverser à n’en plus finir, il n’est pas possible de dire qu’une de ces deux armées est meilleure que l’autre.

J’ai justement l’impression qu’il n’est pas possible de comparer en disant que l’un un meilleur que l’autre. La topographie, la superficie, la doctrine d’utilisation, le niveau de vétusté du matériel, les capacités à combattre de nuit, les moyens de reconnaissance, les moyens de communication, l’équipement de l’infanterie et une multitude d’autres paramètres devraient également être intégrés à l’équation, rendant la comparaison quasiment impossible.

Ça m’a donné envie d’essayer de comparer. Par moment j’ai l’impression de comparer des pommes avec des poires et il fort est possible qu’il y ait de multiples erreurs mais j’ai tout de même tenté l’expérience. Finlande Suisse Homme : 237’000 143’000 Char de combat Leopard 2A4 : 139 Leopard 2A4 : 134 Léopard 2A6 : 100 Véhicule de combat d’infanterie : CV90 : 102 CV90 : 186 BMP-2 : 110 Véhicule trans. de troupe blindé : MT-LB, LBv, LBu : 394 M-113 diverses versions : 357 Véhicule trans. de troupe blindés à roue : Patria AMV : 62 Piranha : 925 Sissu : 635 GMTF : 417 Artillerie tractée : 155mm K98 : 54 155 mm K83: 78 152 mm K89 : 24 122 mm H63: 471 Artillerie automotrice : 155 mm PSH 17 :40 (en cours de livr.) M-109 155 mm Modernisé : 133 122 PSH 74 : 74 Piranha mortier 120 mm : 32 (en commande) AMOS mortier 120 mm : 18 Lance-roquettes multiples : RSRAKH 06 : 29 RAKH 89 : 34 DCA (artillerie) : Canons 35 mm : 16 Canons 35 mm : 54 ZU-23 : + 1000 Léopard 2 Marksman : 7 DCA (Missiles) : NASAMS 2 (AMRAAM): 24 Rapier: 60 Stinger MANPAD: 200 Stinger: 96 ASRAD-R (RBS-70): 16 RBS-70 MANPAD: 86 Crotal : 20 Hélicoptères : NH-90 : 20 Super Puma/Cougar : 25 MD500 : 7 EC-635 : 20 Chasseurs : F-18 C/D : 62 F-18C/D :30 F-5E : 27 Petites réflexions : - Concernant les chars, la Finlande a nettement l’avantage mais il me semble que le territoire Finlandais est plus favorable pour déployer des blindés lourds. - Véhicules de combat d’infanterie : Légèrement plus de véhicules pour la Finlande mais plus de la moitié sont des BMP-2 anciens et moins performants. Etant donné qu’il y plus de CV-90 pour la Suisse. Donc avantage pour la Suisse. - Véhicule de transport de troupe blindé : Du vieux matériel pour les deux pays. Quasiment égalité. - Véhicule de transport à roue blindé : Très net avantage à la Suisse - Artillerie tractée : Il n’y en a plus en Suisse donc énorme avantage pour la Finlande. Toutefois, dans un conflit moderne on peut se poser la question des chances de survie de batteries qui mettraient du temps à se désengager et dont la portée des pièces est relativement faible (notamment les 472 pièces de 122 mm), mais n'étant pas spécialiste du sujet je dis peut-être une ânerie.. - Artillerie automotrice : Les PSH -17 ne sont commandées qu’à 40 exemplaires et les PSH -74 sont relativement anciens et apparemment ils seront remplacés par les PSH-17. Pour ce qui est des Mortiers de 120 mm, seul 18 exemplaires sont en service (il me semblait que le système AMOS était la crème des mortiers mais 18 exemplaires c’est peu). Côté suisse, des M-109 anciens mais modernisés + 32 Piranha avec mortier des 120 mm (en commande). Qui a l’avantage ? - Lance-roquettes multiple : Il n’y a pas photo, écrasant avantage pour la Finlande. Par contre, il faut tenir compte du fait que ce genre d’armement a une empreinte logistique très importante, notamment en ce qui concerne la consommation de munitions. De plus, en cas de guerre, utilisé de tels systèmes en Suisse lorsque l’on connait la densité très élevée de la population sur le plateau n’est peut-être pas très raisonnable ? - DCA artillerie : Avantage Finlande. Toutefois les types de canons en dotation dans les deux pays ont surtout des capacités anti-hélicoptères (si ces derniers veulent bien s’approcher) ou anti drone si ils parviennent à les détecter, ce qui est loin d’être gagné. - DCA Missiles : Net avantage à la Finlande, d’autant plus que le Rapier sera bientôt retiré du service. Par contre il ne faut pas oublier que la taille des 2 pays n’est pas la même. Si nous prenons l’ensemble des MANPAD de la Finlande (286 pièces) cela signifie qu’un MANPAD couvre 1182 km2 en Finlande. En Suisse, avec 96 pièces, un MANPAD couvre 427 km2. C’est un peu boiteux comme moyen de comparaison mais cela donne tout de même une petite idée. De plus, avec l’achat d’un nouveau système de missiles à longue portée, la Suisse disposera de moyen que la Finlande n’a pas. - Hélicoptères : Les NH-90 sont récents mais la Suisse a plus d’hélicoptères de même tonnage et les EC-635 sont également assez récents. Donc, avantage à la Suisse. - Avions de chasse : Net avantage pour la Finlande, d’autant plus que les Hornet suisses ne disposent pas d’armements air-sol. Malgré tout, si prochainement la Finlande se dote de 60 chasseurs et la Suisse de 40, il faut de nouveau prendre en compte la superficie du territoire à défendre. La Suisse est 8 fois plus petite que la Finlande mais j’admets que d’autres éléments tels que la profondeur stratégique peuvent être mis en avant. - Pour ce qui est des armes « légères » de l’infanterie je ne me suis pas lancé dans l’aventure car c’est trop compliqué et souvent les chiffres de ce qui est encore en service ne sont pas à jour. Toutefois il faut mentionner que dernièrement la Suisse a commandé de nouveaux mortiers de 8.1 cm, trois nouveaux types d’armes anti-char ainsi que trois sortes de drones « légers » de reconnaissance. Elle a également commandé du matériel destiné à la simulation et au renseignement. Tout ce matériel sera bientôt intégré ou est en cours d’intégration. Des investissements importants ont également été consentis pour améliorer les capacités à combattre de nuit ainsi que dans l’acquisition de munitions. Côté finlandais ? Il y a aussi eu des investissements dans un système de drone MALE (qui est encore en phase de mise au point et qui a eu quelques déboires). A ma connaissance, la Finlande n’en a pas. - La Finlande à une marine militaire et dans ce domaine, la Suisse ne possède que de moyens anecdotiques. Par contre, malgré la désaffectation de nombreux ouvrages fortifiés, la Suisse dispose encore d’un très grand nombre d’installations souterraines. Peut-être qu’en Finlande il y en a aussi, mais certainement en beaucoup moins grande quantité. Pour ce qui est des coûts liés à la défense, l’achat des nouveaux avions oblige la Finlande à augmenter son budget de la défense. Il passera désormais à 4.7 milliards d’euro. Si on compare avec celui de la Suisse en tenant compte du taux de change il devient quasiment identique à celui de cette dernière. https://www.meta-defense.fr/2020/08/13/la-finlande-veut-augmenter-son-budget-defense-de-54-en-2021/ Conclusion : Cette petite analyse est certainement pleine d’approximations toutefois affirmer que la Suisse fait moins bien que la Finlande et ceci dans tous les domaines sans mettre en avant le moindre argument, c’est… comment dire ? Peut-être un petit peu léger non ? Les deux pays ont des points forts et des points faibles. Cependant, dans l’ensemble, je trouve qu’ils ne sont pas si éloignés que cela. Ils sont tous deux confronté à une même problématique. Leurs armées respectives étant nombreuses comparé à la population de leur pays et les troupes étant majoritairement composées de miliciens, il faut jongler pour acquérir des moyens en quantité suffisante qui soit adapté à du personnels non professionnel et qui soit suffisamment moderne et efficace. Le tout en restant dans une fourchette de coûts aussi raisonnables que possible. Il faut absolument éviter d’avoir une armée nombreuse mais obsolète (style Corée du Nord – (armes nucléaires et missiles balistiques exceptés) mais il faut également éviter de tomber dans le piège d’avoir des équipements au top du top mais en quantité négligeable, très vulnérables techniquement, nécessitant une énorme maintenance et de surcroit hors de prix. La Suisse a pris le pari de baisser ses effectifs afin d’avoir les moyens de renouveler ses équipements majeurs. Après, d’autres facteurs tel que la motivation du personnel entrent en jeux. Là, avec les Russes qui avec leurs avions font régulièrement du « lèche vitrine » le long des côtes finlandaises, il est certain que le ressenti de la menace doit être supérieur. Ensuite, comparer la défense d’un pays relativement petit et très montagneux à celle d’un pays assez grand, plats et bordé par la mer est un exercice très périlleux et assez inapproprié. Conclusion de la conclusion : Comparaison n’est pas raison ! https://fr.qaz.wiki/wiki/List_of_equipment_of_the_Finnish_Army https://fr.wikipedia.org/wiki/Équipement_de_l'Armée_suisse https://www.vbs.admin.ch/fr/ddps/faits-chiffres/armee.html

Comme quoi une hirondelle ne fait pas le printemps.

A relever que pour vérifier la précision de certaines montres, celle-ci sont tester durant 21 jours à différentes températures et à différentes positions. Si elles réussissent le test, elles obtiennent un certificat. La référence pour ces tests est une horloge atomique. Pour ceux qui désire en savoir plus, voici deux articles concernant la nouvelle horloge atomique. Il y est dit que la France a participé à sa mise au point. Il y est également évoqué leur utilité dans le domaine de l’espace et des satellites : https://www.24heures.ch/suisse/horloge-atomique-precise-neuchteloise/story/24287528 https://www.unine.ch/unine/home/pour-les-medias/communiques-de-presse/une-horloge-suisse-parmi-les-dia.html

Ayant travailler dans la branche horlogère durant plus de trente ans je peux dire sans hésitation que les marques suisses font du bas / moyen de gamme jusqu’au très très haut de gamme.

Tu ne crois pas si bien dire. Il y a quelques années la vache Milka devait effectivement intégrer la milice, pour ce faire, elle avait troqué sa livrée mauve et blanche contre un gris vert deux tons. Malheureusement, suite à un référendum du « Groupement pour une suisse sans armée » les essais ont été abandonnés. Toutefois, dernièrement l’équipe suisse de foot ayant quelques joueurs placés en quarantaine, des bovidés ont été appelé en renfort et apparemment c’est très concluant. La preuve en image : https://www.youtube.com/watch?v=w4CeaoBtVrY https://www.youtube.com/watch?v=-H0ESuG8XMI

Je trouve également et à mon avis leur communication tous azimuts ne peut que les desservir.

Pascal Kümmerling abonde dans ton sens lorsqu’il répond à cette question : @PK En sachant que la Suisse a un stock d'AMRAAM (dont certains qui ont été commandés en 2010) et de Sidewinder. La Rafale étant le seul avion proposé qui, a ma connaissance, n'est compatible avec ces deux missiles. Serait-ce un désavantage, car il faudrait ensuite liquider les stocks en cas de choix du Rafale ? @YO: Non, car les standards des Sidewinder et AMRAAM en service seront obsolètes d'ici 2030. d'ailleurs pour les deux candidats US les propositions vont en direction de la nouvelle génération de Sidewinder 9X-II et un nouveau missile hypersonique. Donc, pas de désavantage pour le Rafale. Écrit par : PK | 22/11/2020

C’est même assez désolant.

Reportage du magazine économique TTC sur l’achat des avions. Airbus, Boeing et LM font leur pub alors que Dassault refuse de participer. A partir de 15' 17''. https://www.rts.ch/play/tv/emission/t-t-c--toutes-taxes-comprises?id=14235

L'EPFL développe une application pour diagnostiquer le covid-19 grâce au son de la toux. Assez incroyable! https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/lepfl-developpe-une-application-pour-diagnostiquer-le-covid-19-grace-au-son-de-la-toux?urn=urn:rts:video:11773572

Ouais, ouais, il ne faut tout de même pas trop chipoter. Si le personnel dédié à l’assemblage ne peu pas s’amuser un peu, qu’est ce qui va leur rester ?

Ces dernières années ils allaient en Norvège. Cette fois ils s'entraîneront au vol de nuit en GB. https://www.vtg.admin.ch/content/vtg-internet/fr/aktuell/medienmitteilungen.detail.nsb.html/81254.html

Peut-être qu’il serait préférable de ne pas se focaliser sur le Pantsir car les chances que ce système soit acheté par la Suisse sont proche de 0. J’entends déjà mais pourquoi puisque la Suisse est neutre ? Tout simplement car : https://www.rts.ch/info/suisse/5723597-la-suisse-condamne-lannexion-de-la-crimee-sans-sanctionner-la-russie.html https://www.arcinfo.ch/articles/suisse/berne-sanctionne-indirectement-moscou-319112 Et puis un système de défense à basse altitude doit être capable de partager ses informations avec les autres systèmes : radars de surveillance de Florako, nouveaux avions de combat, nouveaux systèmes de missiles longue portée. Tous ces dispositifs sont occidentaux, avec des standards occidentaux donc acheter le Pantsir qui est conçu selon d’autres standards ne permettrait tout simplement pas de l’intégrer de façon coordonnée avec les autres armements. Il ne faut pas oublier que la Suisse est un pays occidental avec des valeurs occidentales et la neutralité ne change rien à ce fait. Ensuite, sur le terrain le Pantsir est loin d’avoir prouvé sont invulnérabilité. Il était peut-être mis en œuvre par du personnel pas très bien formé, mais tout de même. Donner la priorité à la défense contre des cibles évoluant à haute altitude me semble être le bon choix car dans ce domaine, nous n’avons plus rien. Par contre, pour la défense de la basse couche, il nous reste les canons de 35 mm et les Stinger (le Rapier étant sur le point d’être retiré du service). Ce n’est pas formidable mais c’est mieux que rien. De plus, attendre quelque temps permet aux constructeurs de développer de nouveaux systèmes qui prennent en compte de nouvelles menace (par exemple les drones qui ont fait des ravages en Arménie). En plus du Shorad, le système Skyranger pourrait faire partie des possibilités intéressante. Sur ces images à 1’ 56’’ on le voit abattre un drone en un coup. https://www.youtube.com/watch?v=h3zhkpVsn28 Il y a aussi la destruction par Laser qui progresse: https://www.dailymotion.com/video/x2hrq7u Les Israéliens offrent également différents systèmes et puis comme le dit G4lly, le brouillage pourrait devenir un élément essentiel de la défense de la basse couche. La solution reposera-t-elle sur un seul système versatile ou sur plusieurs dispositifs reliés entre eux par des systèmes de détection ? C’est pour toutes ces raisons que je pense que la Suisse fait le bon choix en se concentrant d’abord sur le renouvellement de ses avions et l’acquisition de missiles à longue portée et qu’elle a raison d’attendre que de nouveaux armements optimisés pour traiter la menace à basse altitude soit développés (et aussi qu’elle dispose des budget nécessaires).

Personnellement, je continue de faire confiance dans nos autorité médicopoliticiennes A la fin de l’été, lorsque j’écoutais la télé (RTS) chaque fois qu’un politicien ou qu’un scientifique venais dire qu’il fallait rester prudent et continuer de pratiquer les gestes barrière le journaliste disait avec un ton provocateur. « Vous ne trouvez pas qu’on exagère ? On en fait pas un peu trop en Suisse ? Les contaminations continuent mais il n’y a aucune augmentation du nombre d’hospitalisations ! » Lorsque quelques semaines plus tard, la situation est devenue incontrôlable, les mêmes journalistes de dire : « Ne pensez-vous pas que l’on a réagi trop tard !? » Si on ajoute à cela le séisme économique que provoque chaque mesure de restriction, la grogne de certains que l’on prive de leurs gagne-pains, la détresse psychique et l’isolement de toute une frange de la population et que l’on additionne tous ceux qui ont décidé par principe que ce que dit l’état « c’est pas bien », alors on imagine la difficulté qu’il y a prendre la bonne décision au bon moment. Il est tellement plus confortable et plus facile de se mettre dans la posture des yaka, faucon, car de toute façon quoique fassent les autorités il y aura toujours des failles donc ils auront toujours tort.

A une époque il a été envisagé d’armer des Alouette III avec des paniers de roquettes. Des essais de tirs ont été effectué (il existe des photos) mais les résultats ne furent pas concluants car l’Alouette III était trop instable. Si ma mémoire est bonne, plus tard l’achat d’un hélicoptère de combat a été sommairement étudié. L’idée était de disposer de moyens dotés d’une grande puissance de feu et capable de se déployer rapidement afin de faire face à un ennemi qui aurait percé une ligne de défense à l’aide de moyens mécanisés. Il me semble qu’à cette époque l’A-129 Mangusta italienne avait vaguement été envisagée. Mais ce programme d’acquisition ne sera pas mené à terme.

La question a été posé à PK sur le site Avia News. Je retranscris l’échange : @PK Pour ce qui est du nouveau système mobile multi-armes (canon, missiles), il est prévu de s'en occuper quand ? Est ce que ce sera un appel d'offre ou est ce que la Suisse développera son propre système ? Dans le cas d'un achat, quel pourront être les concurrents ; à part le Pantsir S1 je ne vois personne ? Écrit par : Andre | 20/11/2020 @André: Selon le calendrier des Forces aériennes, les essais devraient avoir lieu en 2025. Non, exclusivement des systèmes étrangers, mais probalbement installés sur des Piranhas. Des systèmes occidentaux, plusieurs sont en cours de réalisation. Le premier du genre est le SHORAD qui vient d'être commandé par l'US Army. Écrit par : Pk | 20/11/2020

C’est fort possible. Normalement ce genre de chose devrait me semble-t-il être englobé dans le coût total du programme, soit les 6 milliards de francs prévus à cet effet. Mais effectivement, assembler 4 F-35 n’a que peu de sens sauf si un élément essentiel nous échappe. Par contre le F-35 dans cette compétition est un élément très spécial. Car même s’il peu paraitre à certains égards d’un coût d’acquisition plutôt faible, il ne faut pas oublier que l’avion est en développement (peut-être même en phase de mise au point) permanente et que pour disposer d’un appareil efficace il faudra probablement y investir encore beaucoup d’argent en plus des 6 milliards prévus. Ce n’est pas le cas pour les autres concurrents car même dans leurs standards actuels ces derniers tiennent la route.

Ce n’est pas plutôt le constructeur qui a modifié l’appellation de ces hélicoptères de façon à différencier les machines civiles de celles à usages militaires ? Les Super Puma ayant été acquis avant ce changement d’appellation, ils ont gardé leur surnom. En tout cas en Suisse. Par contre entre les 15 Super Puma achetés à partir de 1987 et les 12 Cougar de 2001, il y a de nombreuses différences (que je ne saurais pas énumérer), progrès technologique oblige.

C’est déjà beaucoup plus intéressant que la proposition de LM d’assembler 4 F-35.