FAFA

Ah, quand même !

Le bruit est un aspect qui est pris en compte dans l’évaluation du prochain avion de combat. Ce n’est pas le principal, mais il n’est pas négligeable. Avec le F-18, les procédures de décollage et d’atterrissage ont été optimisées du point de vue sonore afin de minimiser l’impact sur la population. De plus, pour éviter trop de nuisances sonores, les Suisses partent régulièrement à l’étranger, notamment en Grande-Bretagne ou en Norvège pour s’entraîner au-dessus de la mer. Comparé aux avions qui l’ont précédés le F-18 me semble réaliser des vols plus longs, donc nécessitant moins de mouvements au sol. Toutefois, il ne faut pas oublier que la Suisse c’est très petit et qu’un chasseur décollant de Payerne mettra environ une dizaine de minutes pour atteindre sa zone d’entraînement (pour ceux partant de Meiringen, il est presque suffisant de monter pour s’y retrouver). C’est pourquoi les longs vols de convoyage ne sont pas nécessaires. On peut dire que dès que l’avion décolle, le pilote se retrouve presque immédiatement impliqué dans des exercices. Pour cette raison, les vols de très longue durée ne sont pas impératifs, à part peut-être pour certaines missions telles que la protection du WEF de Davos. On ne peut pas raisonner de la sorte. La façon de décoller en fonction des charges emportées (plein gaz sans PC, PC réduite, etc…) constitue un élément plus important que la poussée maximale du réacteur. Je ne suis pas certain qu’un Mirage IIIS à pleine PC faisait beaucoup moins de bruit au décollage qu’un F-18 plein gaz sans PC.

Le bruit était et reste un problème pour les localités avoisinantes. Par contre, ce qui a beaucoup changé, par exemple par rapport à ce qui se passait au milieu des années 80, c’est la diminution considérable des effectifs. A cette époque, entre les Mirage III, les Hunter et les F-5, la Suisse disposait d’environ 300 avions de combat (et je ne compte pas les Vampire biplaces et monoplaces utilisés pour former et « vieillir » les pilotes). Malgré le fait que les effectifs étaient déployés sur un plus grand nombre d'aérodromes, les aérodromes principaux étaient tout de même beaucoup plus sollicités qu'aujourd'hui, les terrains "de guerre" n'étant généralement utilisés que lors des cours de répétition. Pour mettre en œuvre ces avions, il y avait plus de 300 pilotes de combat de milice et 130 pilotes professionnels. Sachant que les miliciens faisaient entre 50 et 70 heures de vol par années et que les professionnels en faisaient entre 160 et 200, cela représentait un nombre de mouvements considérables concentrés sur les principaux aérodromes. Lorsque je me rendais à Payerne en bord de piste, bien souvent l'intervalle entre deux décollage était très court et il suffisait d’attendre seulement entre 15 et 20 minutes pour voir décoller de nombreux appareils. Aujourd’hui, avec 30 Hornet, une poignée de F-5 et un peu plus de 50 pilotes professionnels, avant de voir quelque chose il faut parfois attendre des heures.

Le Diamond DA42 devient la propriété d’Armasuisse Cet appareil qui était auparavant en location sera notamment utilisé pour tester différents capteurs. Il peut être utilisé sans pilote à son bord. Il permettra également d'acquérir le savoir-faire pour l’engagement de charges utiles dans le domaine SAR/SIGINT notamment pour les drones. Les drones prennent décidément de plus en plus de place dans le domaine de l’aéronautique. Ci-dessous l’article et les caractéristiques de l’appareil. http://psk.blog.24heures.ch/ https://www.vtg.admin.ch/fr/moyens-d-engagement/luft/centaur-opa.html

Un grand merci pour ces précisions. Pour ce qui est des capacités de combat terrestre, je pensais effectivement à de l’auto protection. Etant donné que la menace des drones peut surgir de n’importe où, il peut devenir nécessaire d’accompagner les troupes se trouvant au contact de l’adversaire. Dans ce contexte, être capable de se défendre contre des menaces terrestres est un plus évident. Mais je me demande tout de même si un tel armement ne pourrait pas supplanter partiellement (j'insiste sur le partiellement) les équipements dotés de tourelles de 30 mm conventionnelles. La menace des drones s’amplifie chaque jour et les armées occidentales vont devoir s’équiper de moyens pour les contrer. Si plutôt que de s’équiper de matériel supplémentaire spécialisé pour contrer des menaces aériennes les équipements acquis pouvaient combattre aussi bien des cibles aériennes que terrestres (une sorte d’armement à tout faire) une défense aérienne serait retrouvée sans péjorer les capacités à combattre des buts terrestres. Car de toute façon une solution anti drone coûtera quelque chose.

Cette solution me semble prometteuse. Un passage dans l’article me semble particulièrement intéressant : "La bande S offre une portée de détection d'environ 20 km, le système étant optimisé pour les petites cibles afin de faire face aux menaces les plus récentes. Un système actif est toujours une cible pour les armes à recherche RF, d'où RAD a installé sur son Skyranger 30 un système de détection passive, sous la forme de FIRST (Fast InfraRed Search and Track) de Rheinmetall qui permet la surveillance sans révéler la présence du Skyranger. «Ce capteur est également optimisé pour détecter les cibles pop-up, car la menace typique des hélicoptères n'a pas disparu" De plus, le fait d’envisager d’intégrer des systèmes de brouillage permettant de neutraliser les drones est certainement également une bonne solution. Etonnant de constater que le passage de la version 35 mm à celle de 30 mm diminue autant la masse de ce système. La contre partie est une portée inférieure (3 km contre 4.5 km pour le 35 mm). Toutefois cette baisse capacitaire serait compensée par l’intégration de missiles. Lorsque Rheinmetall présentait le Skyranger de 35 mm, il disait qu’en plus de la défense sol air cet armement était également efficace contre les cibles au sol et qu’il pouvait être utilisé comme arme d'appui-feu. Il utilisait pour ce faire des obus FAPDS (Frangible Amour-Piercing Discarding Sabot) contre des cibles au sol. La portée effective du tir serait alors d'environ 5 000 mètres. Entre la version 30 mm et 35 mm deux questions me viennent à l’esprit : _ Le 30 mm sera-t-il apte à combattre des menaces terrestres ? (car tout comme pour le 35 mm, le débattement du canon lui permettrait de combattre des cibles terrestres situées bien plus haut que lui – combat en montagne ou en localités). _ Une munition spécifique AHEAD pour le 30 mm sera t’elle développée (ou existe-t-elle déjà) ? J'y connais pas grand chose en munitions! Ci-dessous la munition AHEAD du 35 mm : https://en.topwar.ru/163286-35-mm-programmiruemye-snarjady-oerlikon-contraves-ahead.html Explication du fonctionnement à partir de 19 secondes: https://www.youtube.com/watch?v=HWb12gzTIoY

A propos du SU-25, il me semble que les Russes en ont modernisé une partie, mais dans les prochaines années envisagent ‘ils de les remplacer ou sont ‘ils satisfaits par ses performances et un peu comme les Américains avec le A-10 ils les gardent car ils restent inégalés pour l’accomplissement de certaines missions ?

J'ai pas tout compris.

Juste pour info, la discussion est partie d’une question de Kiri qui se demandait quelles étaient les différences de performances entre le Draken et le Mirage III. De cette question, le sujet a finalement dévié sur MiG-21 vs Mirage III. Suite à cela, sachant où trouver certaines infos sur le sujet, je me suis dis que cela pouvait être intéressant de les partager. Si tu souhaites t’introduire dans ce débat, c’est parfait, mais si c’est pour y mélanger la Suisse dans la 2ème guerre mondiale, les méchantes banques suisses, les heures de bureau et dieu sait quels autres clichés, je trouve cela un peu désespérant. Je n’aurais pas la moindre difficulté à répondre point par point à chacune de tes affirmations, mais si je ne veux pas répondre à tes clichés en répliquant avec d’autres clichés cela me prendra du temps que je n’ai pas vraiment envie de consacrer à cela. Si je me suis inscrit sur un site parlant d’aviation, c’est avant tout pour parler d’aviation. Lorsque je répondais à Chimera sur le sentiment anti français de certains Suisses, je lui disais qu’il n’était pas si fort que cela et que de multiples raisons en étaient la cause. Tes interventions illustrent parfaitement mon propos.

Si Gargouille se donnait la peine de mieux lire ce qui est écrit, il verrait que se sont les Israéliens eux même et non les Suisses qui disent que " les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault" et que son intervention n'est pas vraiment très à propos.

C'est une façon de voir les choses. Fernand Carrel a été entre autres choses pilotes d’essai sur Mirage III (c’est un peu le Monsieur Mirage de la suisse) par la suite il deviendra le commandant des Forces aériennes helvétiques. Voici ce qu’il dit à ce sujet : " En novembre 1978, sous l'impulsion du chef du service de renseignements des Troupes d'aviation et de DCA, M. Rolf Lécher, deux pilotes suisses sont invités par l'Armée de l'air israélienne à venir se familiariser avec les méthodes de combat qui conduisirent au triomphe de ses Mirage contre les forces aériennes arabes. Ce sont deux pilotes de Mirage III S très expérimentés qui sont choisis pour cette mission: le colonel EMG Leuthold et le major EMG Carrel. Hôtes de l'Escadron 117 sur la base aérienne de Ramat-David, ils sont mis tous deux au bénéfice de trois vols d'endoctrinement sur Mirage III BJ en compagnie de deux des plus grands as de l'IAF, le lieutenant-colonel Kobi Richter (Cdt escadron 117) et le major Eli Adar. Le résultat est stupéfiant et les pilotes suisses n'en croient pas leurs yeux. Sur des bases scientifiques qu'ils mettront très généreusement à disposition du chef de l'Equipe d'expérimentation opérationnelle (major EMG Carrel), les Israéliens ont constaté que la seule partie du domaine de vol de leurs Mirage qui s'avère supérieure en performance à leur adversaire traditionnel qu'est le MiG 21 est très en deçà de la limite de vitesse minimum, respectivement d'incidence maximum fixée par le constructeur Dassault. Ils la considèrent comme injustifiée à basse altitude et à basse vitesse et décident de l'ignorer. Ils procèdent à des manœuvres ahurissantes pour des pilotes de Mirage "traditionnels" comme le sont les deux Suisses. Evoluant dans la zone rouge de l'incidence-mètre "Adhémar", ils se fient aux seuls signes avertisseurs aérodynamiques (buffeting) annonçant l'imminence d'une perte de contrôle. Cette façon d'évoluer demande non seulement un talent certain mais surtout un entraînement soutenu. Les accidents sont d'ailleurs nombreux mais sous la pression d'une menace aérienne constante, les Israéliens n'ont guère de choix. Lorsque les deux pilotes suisses rentrent au bercail et font part de leurs expériences à leurs collègues, personne ne les croit; les plus jeunes leur reprochent même une sénilité avancée! Mais tout change lorsque l'année suivante les mêmes deux pilotes israéliens rendent une contre-visite en Suisse, où ils volent aussi bien sur Mirage III BS, qui leur est familier, que sur F-5F Tiger, qu'ils ne connaissent pas. De la vingtaine de combats aériens simulés exécutés contre des pilotes suisses, ils sortent systématiquement victorieux. La douche est froide mais la leçon est des plus profitables. On constate une sérieuse lacune dans l'entraînement des pilotes de Mirage voué jusqu'alors essentiellement aux interceptions à hautes performances et haute altitude. Un "Service du combat aérien" est mis sur pied par le Colonel Aellen et par le major Pellanda, destiné à l'enseignement du combat aérien rapproché dans les escadrilles de chasse. Les pilotes de Mirage suisses ne tarderont pas à y devenir experts. Ces premiers contacts créeront un lien durable entre l'Armée de l'air israélienne et la Troupe d'aviation qui en profitera largement." L'article complet se trouve ici: https://www.amicaleaviation4.ch/html/1_4ea13.html

Toi t'as jamais regardé "Les Chevalier du ciel" car tu peux poser ton avion, virer en une fraction de seconde un passager indésirable, en prendre un autre et redécoller. Elle est pas belle la vie!

Absolument. D’ailleurs dans le détail cela donne : 1 Mirage IIIC (retiré du service en 1978) 36 Mirage IIIS (retirés du service en 1999) 18 Mirage IIIRS (retirés du service en 2003) 4 Mirage IIIBS (dont les 2 rescapé seront modifiés en IIIDS), (retirés du service en 2003) 2 Mirage IIIDS (retirés du service en 2003) Les Mirage IIIDS ont été fabriqué et livré en 1983. J’ai toujours été étonné que Dassault ait pu livrer ces avions dans les années 80. Sans doute qu’il disposait encore de nombreuses pièces de rechanges !

Pour que l’autre ramène l’avion au sol. Surtout si c’est un passager lambda qui s’éjecte.

Pour moi c'est clairement le point le plus faible du programme F-35 (et impardonnable de la part de ses concepteurs).

A l’époque, les avions qui intéressaient la Suisse étaient le F-104, le Fiat G-91, le F-11 Super Tiger, le Draken et le Mirage IIIC. Le Super Tiger de Grumman avait une côte très favorable auprès des militaires suisses. Cependant, malgré d’excellentes performances, cet appareil ne sera pas acheté par l’US Navy et il sera donc abandonné. Les deux finalistes retenus par la Suisse seront ainsi le Mirage IIIC et le Draken. Durant l’évaluation à Emmen, le Mirage IIIC piloté par un Suisse sera victime d’une erreur de pilotage. En effet, l’avion se pose trop tôt et percute la bordure du seuil de piste. Un pneu éclate alors que l’avion est encore à pleine vitesse et une roue râcle le sol sur une grande distance. Bilan des courses, le train d’atterrissage et la voilure sont gravement endommagés. Cela se passait un vendredi et quelques jours plus tard l’avion devait être présenté aux autorités suisses. Dassault ne se laisse pas abattre. Le jour même une équipe technique prend le chemin d’Emmen. En parallèle, la voilure d’un Mirage III de série est démontée en France. Un avion de l’armée de l’air française est détourné de sa mission et apportera la voilure ainsi que les pièces nécessaires à la réparation dès le samedi soir. Entre temps, à Emmen la voilure du Mirage endommagé avait déjà été démonté par les techniciens français. Les équipes de Dassault ont travaillé d’arrache pieds pour remettre l’avion en état et le lundi, il ne restait plus qu’à faire quelques tests avant que l’avion ne soit prêt pour une reprise des vols. Cela a clairement impressionné favorablement les Suisses. Le Draken avait un système de communication unique au monde et gardait jalousement le secret. Une sorte de Link 16 avant l’heure. D’ailleurs, sur les avions en service en Suède, certains instruments du cockpit étaient recouverts par un scotch qui dissimulait l’instrumentation nécessaire à l’utilisation de ce système. Cependant, je pense qu’à l’époque où la Suisse a évalué l’avion ce système n’était pas encore fonctionnel et s’il l’avait été, les Suédois ne l’auraient certainement pas exporté. De son côté, le Mirage III disposait de la fusée SEPR. A ma connaissance, c’est l’unique avion opérationnel à avoir utilisé un tel système. Cette fusée offrait une poussée supplémentaire de 1500 kg durant 80 secondes. C’était une vrai m… à mettre en œuvre pour les équipes au sol car il fallait manipuler de l’acide nitrique. Par contre, lors des vols à haute altitude, où il y a beaucoup moins d’oxygène et que le réacteur Snecma devenait poussif, ce dispositif faisait merveille et les IIIS montaient régulièrement à plus de 20'000 mètres pour simuler des missions d’interception. Durant de nombreuses années, les Suisses ont beaucoup utilisé la SEPR. Dans les années 80 j’ai même réussi à faire une photo où l’on aperçoit 4 Mirage qui utilisent cette fusée simultanément. A relever que la Suisse a testé le Mirage IIIC mais qu’elle a acquis une version modifiée du Mirage IIIE Sinon, il est toujours très difficile de comparer le Mirage III et le Draken. A une époque, les Finlandais disposaient simultanément de Draken et de MiG-21. Lorsque les journalistes ont demandé aux pilotes lequel était le meilleurs, les pilotes des deux camps étaient assez unanimes pour dire que grosso modo c’était blanc bonnet, bonnet blanc. Chaque avion avait des avantages et des inconvénients, mais aucun ne faisait preuve d’une supériorité écrasante sur l’autre. Je pense qu’entre le Mirage III et le Draken c’est un peu pareil.

Selon le Teletext: "Le prince héritier d'Arabie saoudite Mohammed ben Salmane a "validé" l'assassinat du journaliste saoudien Jamal Khashoggi en 2018. C'est ce qu'affirment vendredi dans un rapport les services de renseignement américains. "Nous sommes parvenus à la conclusion" que le prince "a validé une opération à Istanbul, en Turquie, pour capturer ou tuer le journaliste saoudien Jamal Khashoggi", écrit la direction du renseignement national dans ce court document déclassifié de quatre pages. "Le prince héritier considérait Khashoggi comme une menace pour le royaume et plus largement soutenait le recours à des mesures violentes si nécessaire pour le faire taire", ajoute-t-elle". C'est un revirement total de l'attitude américaine vis-à-vis des Saoudiens. Il n'est pas étonnant qu'il y ai de l'eau dans le gaz dans les livraisons de matériel militaire américain à ce pays. Virage de 180 ° de Biden par rapport à Trump.

Par contre quelques F-35B des Marines pour déneiger la piste pourraient être très utiles. Une belle reconversion en perspective.

ça faisait partie des affaires compensatoires

Mais ils volent encore français https://www.youtube.com/watch?v=1bmJBHjOwmg

Je n’ai jamais fait confiance au complexe militaro industriel américain. Même les forces armées américaines se sont fait prendre à ce jeu. LM leur a dit « ça ira mieux demain » et ils y ont cru (l’US Navy pas trop). Maintenant certaines réalités opérationnelles s’imposent et les budgets explosent. Le problème, est que si c’est LM qui donne son jugement sur son avion, il n’y aura pas une très grande objectivité. Mais cela est valable pour tout les fabriquant d’avion de combat. C’est pour cela que le meilleur moyen d’avoir une petite idée de ce que l’on achète, c’est de le tester soi-même.

Voici ce que dit le département de la défense au sujet des Léopards: "Selon la planification actuelle, le char 87 Leopard peut encore être utilisé jusqu’au milieu des années 2030. Certains composants anciens tels que les moyens d’observation, les postes de commande et les unités de contrôle du moteur doivent donc être renouvelés. En outre, la transmission des véhicules accuse de plus en plus de pannes liées à l’âge. Le crédit est utilisé pour l’acquisition de nouveaux groupes d’assemblage, le développement de modifications, la construction d’un prototype ainsi que les essais techniques et à la troupe." Ils devraient donc rester en service jusqu'en 2035.

C'est écrit dans le fichier que j'ai joint. A l'époque c'était clairement l'URSS.

Pour les léopard et M-109, c’est prévu pour plus tard. Par contre on peut mentionner le nouveau véhicule Piranha IV « porte mortier » de 12 cm. Commandé à 32 exemplaires, cet armement aurait déjà dû entrer en service, mais des problèmes techniques ont retardé le programme. Apparemment le constructeur règle les problèmes et prend lui-même en charge les surcoûts. Il semble que les obstacles techniques ont été surmonté et que cet équipement sera prochainement livré. https://www.youtube.com/watch?v=8b5x4XWGpPM

A la fin des années 50, lorsque la Suisse désirait se doter d’un avion capable d’atteindre Mach 2, le Draken était finaliste contre le Mirage III. Au final, c’est le Mirage qui l’avait emporté. Il est incontestable que les grandes qualités du Mirage III ont largement contribué à sa sélection. Cependant, un argument peu connu a peut-être également joué en sa faveur. A cette époque, la Suisse envisageait sérieusement de se doter de l’arme nucléaire. L’achat du Mirage aurait permis de bénéficier d’une aide significative de la France. De plus, le Mirage aurait servi de vecteur pour la bombe helvétique. Par la suite, ce programme a été abandonné. https://blog.nationalmuseum.ch/fr/2019/04/plans-pour-une-bombe-atomique-suisse/