Annulation du F 35B quelles seraient les conséquences ?

[pascal]

Quelles seraient les conséquences de l'annulation du F 35B pour les marines européennes et asiatiques disposant à l'heure actuelle ou ayant en projet des porte-aéronefs

-Italie

-Espagne

-Australie

-Japon

-Corée

-voir Thaïlande

Quelles seraient les conséquences pour le Corps des Marines en termes

-d'équipements

-de doctrine de combat

Quels seraient les risques pour les programmes navals futurs ? Continuerait-on à construire des porte-aéronefs mixtes classiques à tremplin de 200 à 250 m attendu que seul le F 35B est à même aujourd'hui de remplacer l'AV 8 B ?

Une disparition du F35 B pourrait relancer en occident le concept STOBAR mais alors quid de la taille des plate-formes et du type d'AEW susceptibles de les accompagner

Je vous propose de débattre sur ces axes de réflexion

[ledruol]

Pour ma part je pense qu'il est prématuré d'envisager l'annulation du F35 B. En effet, les Américains nous ont habitués à poursuivre contre vents et marées des programmes pour le moins alambiqués: V22,LCS,EFV,C5........ Une mise en service en 2020 ou plus tard ,ne les gènerait pas plus que cela. Quant aux européens ,et éventuellement les Coréens ,c'est pareil,idem pour Israel.

[Kiriyama]

Il semblerait quand même que quelques programmes US s'apprêtent à passer à la casserole : l'EFV serait annulé, le V22 serait vite construit au nombre d'exemplaires prévus puis enterré définitivement et le F35 pourrait voir certaines de ses versions annulées. La Cour des comptes US semble assez inquiète de la dérive de certains programmes qui accumulent surcoûts et médiocrité des résultats.

[Chevalier Gilles]

ca pourrait surement finir comme le programme constellation qui au départ est une annulation pure et simple et qui finit 6 mois plus tard par une transformation d'Arès V pour être encore plus puissant

[Arka_Voltchek]

Modernisation des harrier pour durer un peu plus longtemps, puis une fois qu'ils sont à court de potentiel, transformation en PH.

@+, Arka

[ARPA]

Pour la Thaïlande, c’est un faux problème. Ils ont à peine les moyens d’entretenir leurs harriers (achetés d’occasion) et leur armée de l’air à du mal à s’équiper d’avions performants. Même si le F35B n’est pas annulé, ils n’auront pas les moyens de s’en équiper.

Pour l’Espagne et l’Italie, ils devront se contenter d’utiliser leurs porte-aéronefs en porte-hélicoptères. Pour l’Espagne ce ne serrait pas si choquant, le BPE n’est pas tellement plus cher que nos BPC. S’ils veulent vraiment conserver une aéronavale, ils pourront toujours s’équiper d’un unique PA CATOBAR (et pendant les IPER ou accidents, ils pourront toujours utiliser les autre PA de l’UE) avec des avions catobar. Enfin restera le problème de trouver un avion catobar et politiquement le rafale risque de ne pas trop passer. Pour l’Italie il serrait peut-être même possible de modifier le Cavour en PA STOBAR. Et puis pour l’Espagne, je trouve qu’ils cherchent les problèmes, ils avaient bien les plan du SAC 220 qui leur aurait permis de passer à une aéronavale CATOBAR pour le même prix.

Pour l’Australie, c’est dommage ils auraient pu être tenté de retrouver une aéronavale. Mais bon, ils ne perdront pas forcement au change s’ils ont plus de chasseurs et quelques ravitailleurs. Et surtout leur porte-aéronefs peut très bien servir comme porte-hélicoptères, on se serrait d’ailleurs beaucoup moins posé de questions s’ils avaient choisis le BPC.

Pour le Japon, ils auraient pu en profiter pour s’équiper assez rapidement de plusieurs petits porte-avions. Mais de toute façons, leurs porte-aéronefs sont trop petits (une dizaine de F35B) pour être véritablement efficace face à la Chine. Il leur faudrait au moins des PA moyens capable d’embarquer une vingtaine de chasseurs. Ensuite on parle du Japon, donc d’une grande puissance industrielle et technologique. L’annulation du F35B par les Américains n’empêchera pas forcement la construction d’un STOVL supersonique de combat pour leurs propre besoin. S’ils ont la volonté politique de s’équiper d’une aéronavale puissante, ils pourront quand même le faire et rien que le marché interne pourrait suffire à justifier le développement. Et surtout s’ils veulent vraiment une aéronavale ils pourraient aussi construire des PA CATOBAR réglant le problème du STOVL. L’avantage du F35B c’est juste qu’il permettrait aux militaires de s’équiper d’une aéronavale sans avoir besoin de le dire et d’avoir l’accord politique.

Pour la Corée du Sud, ils n’ont pas encore de porte-avions STOVL, leurs porte-aéronefs ressemblent plus à nos BPC qu’à un véritable porte-avions. En plus si on reste dans un conflit de proximité (avec la Corée du Nord ou la Chine) l’aviation basé à terre et éventuellement soutenu par des ravitailleurs pourra largement remplacer les F35B. Et puis de toute façons, ils ont une bonne industrie navale, ils pourraient assez facilement construire un PA s’ils le souhaitaient (à partir d’une coque de porte-conteneurs de plus de 300m) donc ils pourront presque aussi facilement s’équiper d’une aéronavale avec ou sans F35B. En plus si le F35B est 2 fois plus cher qu’un CATOBAR ou qu’un STOBAR, le prix d’un vrai PA (surtout s’il s’agit juste d’une coque civile à peine adaptée) risque d’être assez vite amorti s’il permet d’économiser sur les avions.

Pour le corps des marines, ils pourront dans un premier se contenter de baser leurs chasseurs sur les CVN et laisser leurs LHD sans aviation (mais vu qu’il y a toujours un CVN à proximité c’est pas très gênant) Ils pourraient aussi envisager de modifier les LHD en leur donnant une capacité d’emport d’avions STOBAR. Ce serra même presque transparent financièrement s’ils se contente de commander leurs futurs navires (plus gros que notre CdG) en les adaptant à leurs nouveaux besoins. Du point de vue de la doctrine de combat, de toute façon le F35B ne pourra remplacer les AV8 sans modifier leur doctrine. En apparence il paraît de toute façon assez mal adapté à leur doctrine, ils n’ont pas besoin d’un avion supersonique (ça servira juste aux missions air-air laissés aux F35C et F22) et ils préfèreraient un avion plus rustique, capable d’opérer depuis des pistes sommaire.

En fait le plus gros problème de l’abandon du F35B, c’est qu’il empêchera une harmonisation de toutes les petites aéronavales autour du F35B STOVL. Un pays souhaitant s’équiper d’une aéronavale lancera un appel d’offre pour des avions embarqués (STOBAR ou CATOBAR) et ne pourra pas limiter son appel d’offre à l’unique STOVL supersonique et furtif disponible sur le marché. Les USA auront plus de mal à avoir le monopole si leur gamme est aussi incomplète que celle des autres pays (qui proposent presque tous des STOBAR voir des CATOBAR)

[BPCs]

Grosso modo

Japon et Corée risquent autant que les youesses face à la Chine : donc de toute façon que du CAS

Tous les autres ont déjà une doctrine d' emploi de type CAS

Reste l'USMC qui dans une logique d'autonomie aurait justement souhaiter unifier son parc de jet et surtout le baser sur ses propres navires, d' où d' ailleurs les Classe America.

Mais lesMarines se trainent la plupart des boulets budgétaires (V22 EFV f35-B), ceci, joint à une reflexion sur la taille et les missions de l'USMC fait qu'ils risquent de ne pas forcemment pouvoir imposer leur volonté d' autonomie :

Si on leur fait prendre des -C, ils auront du mal à se différencier comme quand on leur avait forcer la main pour du F-18, où ils avaient bidouillé en prenant la forme biplace adaptée pour le CAS...

Bref si j'étais eux je m'accrocherais alors à une evo des AV-8B...

Sinon tout ce petit monde va évoluer vers des AH plus lourds type Ka-50 et/ou plus rapides type X2, mais toujours sous le couvert de jets basés à terre ou sur CVN pour les Youesses.

[Chris.]

Reste l'USMC qui dans une logique d'autonomie aurait justement souhaiter unifier son parc de jet et surtout le baser sur ses propres navires, d' où d' ailleurs les Classe America.

Les Marines n'ont aucune autonomie vis à vis de la Navy au niveau opérationnel, étant donné que les navires amphibies (LCAC y compris) appartiennent à la Navy... :lol:

Donc à la limite, si le LHA est escorté par un CVN, que l'escadrille de Marines soit basée sur l'un ou sur l'autre, ça n'a pas grande importance. Le seul risque, c'est que l'US Navy n'accepte pas d'embarquer une escadrille de Marines sur son CVN car elle préfère y baser ces propres unités (mais bon avec une trentaine de VFA équipée d'une dizaine d'appareils, je doute qu'en cas de conflit sérieux l'US Navy puisse se permettre de jouer les fines bouches...)

[Bechar06]

Pour ma compréhension de ce débat intéressant, j'ai fait la recherche des sigles employés. J'en fais profiter ceux qui auraient encore les mêmes lacunes que j'eu ..

CATOBAR (Catapult Assisted Take Off But Arrested Recovery)

STOBAR   (Short                Take Off But Arrested Recovery)

CAS : Close Air Support ?

[Chris.]

Ouaip.

Je rajoute STOVL (Short Take Off Vertical Landing) -> mode d'opération des F-35B.

Tous les avions US (sauf le Harrier) et français opérant sur porte-avions sont CATOBAR. Pour l'instant il n'y a que les Russes (SU-33) et les Indiens (Mig-29K) qui opèrent ou opèreront des appareil STOBAR.

[Philippe Top-Force]

Quelles seraient les conséquences pour le Corps des Marines en termes

-d'équipements

-de doctrine de combat

Quels seraient les risques pour les programmes navals futurs ? Continuerait-on à construire des porte-aéronefs mixtes classiques à tremplin de 200 à 250 m attendu que seul le F 35B est à même aujourd'hui de remplacer l'AV 8 B ?

Une disparition du F35 B pourrait relancer en occident le concept STOBAR mais alors quid de la taille des plate-formes et du type d'AEW susceptibles de les accompagner

Je vous propose de débattre sur ces axes de réflexion

La problèmatique est pour le US Marine Corps et de ses diverses composantes aériennes.Même si lui a des ponts plats, en ce moment les programmes de renouvellement d'aéronefs sont dans le collimateur du DoD.Le parc d'Osprey V22 qui semble être réduit ou en reflexion.Le CH53K qui semble être compromis.Moins de F35 pour la force aérienne.

Les F18 Hornet pouvant par contre être remplacés par des Super Hornet.

Pour l'instant, la doctrine amphibie américaine n'est pas encore remise à plat donc wait and see.

Leurs Tawara et Wasp resteront encore quelques années en service.

[pascal]

Une des questions importantes sera de savoir comment vont être (re)conçus les America

[Philippe Top-Force]

Une des questions importantes sera de savoir comment vont être (re)conçus les America

Les LHA de la Classe America seront plus lourds qu'un PAN Charles de Gaulle. :lol:

[Chris.]

En fait je les comparerais plus aux Cavour qu'au CDG, surtout si le F35B est annulé et que des brins ne sont pas installés (ce qui serait à mon avis dangereux pour les vrais CVN de l'US Navy...)

[BPCs]

Le créateur de l'OV-10 Bronco disait vouloir trop de celui-ci avait fait menacer de leur sucrer tous leurs jets...

Ceci dit je ne suis pas sur que l'on arrive finalement à une révision si drastique où les Marines perdraient leur jets, quand on voit l'évolution du parc d' AAV7 qui est tellement en évolution qu'il pourrait bien durer jusqu'en 2030 :

Qu'est ce qui empêchera de rajouter 2000 h de potentiel cellule aux AV-8B comme cela a deja été fait pour les F18

Ou de rajouter un AESA comme pour les F-16 block-D ?

Ce serait quand meme étonnant que l'unique avion de l'USMC et le seul Stovl au monde, soit le seul à ne pas bénéficier d' une prolongation de vie !

[Chevalier Gilles]

de toute facon le programme f-35 ne sera ni supprimé ni révisé au niveau des variantes, toute la différence se trouvera dans le nombre de commandes

[ARPA]

Ce serait quand meme étonnant que l'unique avion de l'USMC et le seul Stovl au monde, soit le seul à ne pas bénéficier d' une prolongation de vie !

Le Harrier date du début des années 70. De l'époque du mirage F1 plus que du F16.

Mais vu que c'est le seul STOVL en service, il a été prolongé et construit sous diverse variante jusqu'à récemment uniquement grâce à ça. En tout cas ce qui est sur, c'est que ce n'est pas grâce à ces performance en vol qu'il a eu un tel succès. Son autonomie, sa charge utile et sa furtivité son exécrable. Même son entretien ne doit pas être particulièrement économique ou facile (enfin on parle d'un petit avion d'à peine 6 tonnes donc c'est normal qu'il coûte moins cher que les tornado de 14 tonnes)

Déjà il y a 30 ans, les anglais ont eu peur face à des avions au système d'arme complètement obsolètes. De nos jours face à un avion un peu moderne, je doute que même des radar AESA ou des contre mesures suffisent à rétablir l'équilibre. Il faudrait probablement utiliser le météor pour affronter des avions limités aux missiles de courte et moyenne portée. Même en air-sol, le manque de furtivité finira par se faire remarquer. Pour du CAS face à des Taliban, ça ne posera pas de problème, mais pour des missions réelles (anti-navire ou face à une armée réelle) ce serra beaucoup plus dangereux qu'avec un F35B qui est plus furtif, qui va plus loin, plus vite et avec un armement plus lourd.

[Philippe Top-Force]

de toute facon le programme f-35 ne sera ni supprimé ni révisé au niveau des variantes, toute la différence se trouvera dans le nombre de commandes

Les version F35A CTOL et F35C Carrier Variant seront maintenues pour armer l'USAF et l'US Navy, celle du F35B STOVL grandement diminuée voire problématique.

@Chris, avec brins d'arrêt ou pas les futurs America, les US ont encore de l'avance avec 11 CVN et 11 GAE respectifs.

[alexandreVBCI]

Italy may reconsider its planned order of STOVL Joint Strike Fighters for its Air Force and has scrapped a plan to take delivery of the STOVL variant before the conventional JSF, a senior government official has said.

The doubts over the Air Force's purchase STOVL JSFs and the decision to push back planned delivery of the aircraft were prompted by the UK pull out from the program, fears over costs and doubts raised over the aircraft's future in the U.S., said defense undersecretary Guido Crosetto.

"We may yet decide not to order the STOVL JSF for the Air Force, and instead order only conventional JSFs," Crosetto said. "We are discussing it right now."

The Italian navy is meanwhile seeking to buy 22 STOVL aircraft to replace the AV8s due to fly from its new carrier the Cavour.

"The UK decision and the rumors from America do not leave us indifferent," said Crosetto, who has represented the Italian government on talks over Italian JSF work share and the construction of a final assembly line for the aircraft in Italy.

"Italy wanted the STOVL for both Navy and Air Force. The first thing we need to do is look closely at those we wanted for the Air Force, mainly because it costs 30 percent more and it is difficult to be the only one left sustaining it while other countries are making reductions and even the Americans are reconsidering it."

"For the navy and for the Cavour it is essential. For it to be of use, the Cavour needs STOVL aircraft. But I believe the Marines will need it, so at the end of the day the aircraft will probably be built," he said.

"However, the concern is that if fewer are built, the costs will rise and we are now asking the Americans for details."

http://www.defensenews.com/story.php?i=5187994&c=AME&s=TOP

[ARPA]

C'est marrant, j'étais persuadé que l'armée de l'air italienne voulait des F35A depuis le début et que les F35B ne serrait qu'en petit nombre pour remplacer les AV8 (et donc pour la marine)

[pascal]

"For the navy and for the Cavour it is essential. For it to be of use, the Cavour needs STOVL aircraft. But I believe the Marines will need it, so at the end of the day the aircraft will probably be built," he said.

çà s'appelle la méthode coué mais la marine italienne n'a pas le choix

[Dadou]

oui la variante B est bien menacée d'annulation

Pour l'instant il obtient un sursis

Annoncé par Gates avant hier =

GATES: The Joint Strike Fighter (JSF) program received special scrutiny, given its substantial cost, ongoing development issues, and its central place in the future of U.S. military aviation.

In short, two of the JSF variants, the Air Force version and the Navy's carrier-based version, are proceeding satisfactorily.

By comparison, the Marine Corps' short take-off and vertical-landing (STOVL) variant is experiencing significant testing problems. These issues may lead to a redesign of the aircraft's structure and propulsion, changes that could add yet more weight and more cost to an aircraft that has little capacity to absorb more of either.

As a result, I am placing the STOVL variant on the equivalent of a two-year probation. If we cannot fix this variant during this time frame and get it back on track in terms of performance, cost and schedule, then I believe it should be canceled.

[Philippe Top-Force]

Quand on regarde le surcoût à l'achat et à l'utilisation d'un parc de 22 F35B**, plus le coût du Cavour*, on constate que la Marine Italienne aurait payé moins cher un Cavour CATOBAR équivalent au PAN Cdg en version à propulsion conventionnelle, plus une flotte de 22 F35C.

Evidemment, le Cavour a été commandé avant et il était sans doute plus facile de faire passer à l'époque un PA STOVL aux capacités pourtant très limitées

En réalité, les avions STOVL n'ont aucune rationalité économique et combat pour une Marine.

C'est simplement de la politique: aux USA les Marines ne peuvent concurrencer la Navy avec de vrais PA CATOBAR, et ailleurs ça fait moins ambitieux qu'un vrai PA même si ça coûte aussi cher en fait avec les avions.

Un avion STOVL est ~35 % plus lourd ou plus coûteux à performance égale, ou 30% pour des performances bien inférieures s'il est basé sur une cellule commune conventionnelle de performance donnée.

*Le coût total du PA Cavour est de 1390M€ pour 244 mètres x 39 x 8,7 tirant d'eau, 27.100 tonnes, 2 SAAM 32 Aster 15, 2 canons de 76 SR et 3x25 mm pour un GAE de 24 aéronefs.

Celui du BPE Juan Carlos 1er est de 350M€ , 231 mètres x 32 et 27.831 tonnes.

**Vu que tu as au bas mot 1 million de surcoût MCO et carburant par appareil et que tu en as 16 en ligne sur 24 ans avec un parc de 22, cela fait 400 millions d'euros de surcoût en fonctionnement et autant à l'achat sur la durée de vie de la flotte F35.

Avec le Cavour, cela faisait près de 2 milliards d'euros, de quoi construire un PA CATOBAR de 40 000 tonnes à propulsion classique

[Chris.]

Je me demande si les Italiens ne pourraient pas transformer leur Cavour en PA STOBAR.

Le pont d'envol n'est pas trop haut donc la stabilité sera probablement meilleure que sur un BPE ou un BPC (même si bien sûr moins bonne que celle du CDG vu que je doute qu'ils aient installé un système de stabilisation active).

Le pont d'envol est plus large et se prête à mon avis mieux à l'installation d'une piste oblique que le pont d'un BPE ou d'un BPC.

Le navire peut naviguer à une vitesse respectable, donc cela facilitera le décollage des appareils.

Reste juste le problème des brins d'arrêt. Mais en sacrifiant une partie du hangar avia (pour y installer la machinerie nécessaire aux brins d'arrêt), il doit y avoir moyen d'installer des brins d'arrêt je pense (même si ça risque d'être un peu du bricolage).

Certes la capacité d'emport diminuera, mais en même temps, les capacités du navire seront toujours infiniment supérieures à celle d'un simple porte hélicoptère...

[pascal]

une partie du hangar avia

déjà qu'il n'est pas immense ...