Frappes sur la Libye, le sujet officiel!

[Berezech]

Attaquer un objectif militaire d'un dictateur est une chose totalement justifiable....

L'Airpower a montré ses limites ... Et attaquer au sol implique de tenir le terrain quelques temps. Invariablement la population locale qui acclamait ses libérateurs finira pas les traiter en envahisseur. C'est vieux comme le monde.

Par ailleurs attaquer un pays déstabilise les structures qui maintiennent un ordre social stable entre ethnie/classes sociales/religions car ça favorise ou affaiblit toujours un ou l'autre des groupes organisés. Faire tenir un pays de manière cohérente c'est un labeur et une tâche extrêmement compliqué.

Enfin je finirai par dire qu'on prend le risque d'augmenter les massacres et le nombre de tués, chez les vaincus (et les dommages collatéraux, règlements de compte etc ...).

[alexandreVBCI]

C'est bien pour ça qu'il ne faut pas attaquer un pays, pas attaquer la population qui n'y est pour rien dans une dictature.

Pour limiter le nombre de victimes et régler le problème, il faut abattre Kadhafi et son entourage proche (chefs militaires, ministres).  Le pire c'est que l'ONU par son inaction se rend complice de la situation et ensuite demande notre aide pour règler les problèmes de famine, sous-développement, etc.. En Côte d'Ivoire il a fallut qu'on intervienne pour stopper l'autre fou raciste de Gbagbo qui plongeait son pays dans un bain de sang. 

Pas besoin d'air-power : c'est de FS qu'on a besoin.

On n'a pas a tolérer les régimes anti-démocratiques. L'Afrique regorge de dictateurs et regardez dans quel état vivent les africains ! 

Mugabe, le dictateur du Zimbabwe est en train de chier dans son froc, il a peur d'être le prochain sur la liste.

[loki]

Enfin je fais des beaux discours, mais encore une fois nous ne sommes pas les sauveurs du monde (OTAN) et le monde tourne sur un plan de : laissez nous tranquil, on vous laissera tranquil... Est ce la meilleur chose morale à faire? Non, mais malheureusement il est dur d'avouer que c'est la seule réaliste et la seule réalisable de toute facon, je voulais simplement donner mon avis, dans le sens que attaquer un objectif militaire d'un dictateur est une chose totalement justifiable....

Le problème de ce genre de vision est triple :

a) les dits régimes vont réagir et ils le feront méchamment, selon leur puissance ils pourront le faire de 2 façon soit en réagissant en état de légitime défense ( car c'est un acte de guerre que tu envisages ) en nous écrabouillant militairement ( cas soviétique ) soit en se mettant au terrorisme qui réagira à notre propre terrorisme ( le fait que tu veuilles viser un objectif militaire ou un dirigeant ne change rien au fait qu'en dehors d'une guerre, ce genre d'attaque est du terrorisme pur et simple ) pour les autres.

b) ce genre de comportement va modifier les comportements internationaux vers plus de violence : chacun utilisant ces nouvelles normes de violence pour éliminer ceux qui les gênent ( aujourd'hui Kadhafi, demain les dirigeants d'Arabie Saoudite, du Bahrein, hier ceux de l'Espagne, du Portugal, de la Corée du Sud ou du Sud Vietnam ..... ).

c) chacun voit midi à sa porte : tu veux viser les dictatures de certains pays mais pourquoi ne pas faire de même avec des groupes industriels ( qui exploitent la misère humaine dans certains pays ou qui créent de graves désordres écologiques ), les dirigeants des pays démocratiques qui enfreignent eux aussi les "bons" sentiments ( car oui les démocraties aussi violent le droits de l'homme, les lois de la guerre, occupent des pays et des populations etc etc ), les grands groupes médiatiques ( que tu met dans les cible militaires dans le cas de K ) qui soutiennent ceux qui ne sont pas d'accord avec l'opinion que tu voudras ( ou je voudrais ) etc etc.........

Tu veux buter K : Ok mais alors pourqui ne pas faire buter aussi les Bush père et fils et les clinton pour l'embrago mortifaire imposé à l'Irak dans les années 90 et l'invasion de ce pays plus tard ?

Pourquoi ne pas buter aussi l'aéropage de Total pour coopérer avec la dictature birmane ( régime bien pire que celui de K ) ?

etc etc 

[predateur]

Libye : le CNT n'a plus de gouvernement

Dix jours après l'assassinat du chef d'Etat-major de la rébellion, le général Younès, la confusion semble toujours de mise à Benghazi. Le président du CNT, Moustapha Abdeljalil, a dissous, lundi 7 août, le bureau exécutif installé à Benghazi.

Mahmoud Jibril, leader de ce gouvernement de transition, devra restructurer son équipe. "Certains ne reviendront sûrement pas" a indiqué un porte-parole de la rébellion. Depuis le 28 juillet dernier, date de la mort dans des conditions encore obscures du général Younès, de nombreuses divisions semblent avoir gagné les rangs de la rébellion.

Le CNT, reconnu comme seul autorité légitime de Libye par une trentaine de pays à travers le monde, apparaît désormais plus comme un mélange hétéroclite d'opposants au guide de la Révolution qu'une réelle force politique destinée à gouverner l'ensemble du territoire Libyen, défini par les frontières de 1949.

La situation militaire paraît elle aussi bloquée, les deux camps restant sur leurs positions. Les forces de l'OTAN continuent quant à elle le bombardement des forces loyalistes. Au cours des dernières 24 heures, les avions de la coalition ont mené 59 frappes sur l'ensemble du pays. Les forces pro-Kadhafi ont lancé une contre-attaque à l'est de Zliten, poste le plus avancé des insurgés situé à 120 kilomètres de Tripoli. "L'assaut a fait quatre tués et 40 blessés dans nos rangs" a précisé Abdul Wahab Melitan, un porte-parole militaire de la rébellion dans cette région.

L'Unesco a condamné le bombardement par l'OTAN, le 30 juillet dernier, d'émetteurs de télévision officielle où trois personnes ont perdu la vie. "Les médias ne doivent jamais être pris pour cible par des actions militaires" a déclaré, dans un communiqué, la directrice générale de l'Unesco, la Bulgare Irina Bokova.

http://www.metrofrance.com/info/libye-le-cnt-n-a-plus-de-gouvernement/mkhi!m1dZzwcuBlUJ2/

[Tancrède]

Si "ceux qui ne reviendront pas" ne sont pas que des personnalités, mais aussi et surtout des représentants de groupes claniques/tribaux, le CNT est dans la mouise, parce que ça veut dire qu'une partie de la population se place dans l'expectative, continue dans son coin, voire lance quelques ouvertures à Khadaff. La bipolarisation dominante du conflit a t-elle vécu?

[Berezech]

NATO On August 7, NATO aircraft flew 119 sorties, including 59 strike sorties. Some of the key targets included:

In the vicinity of Brega: 1 Military Facility, 2 Tanks, 1 Multiple Rocket Launcher

In the vicinity of Tripoli: 1 Anti Aircraft Gun, 1 Military Facility, 1 Surface to Air System, 1 Surface-to-Surface Systems, 1 Surface-to-Air Launcher.

In the vicinity of Waddan: 1 Ammunition Storage Facility.

In the vicinity of Zlitan: 4 Command and Control Nodes, 1 Military Facility, 1 Weapons Storage, 1 Anti-Tank Weapon, 1 Multiple Rocket Launcher.

In the vicinity of Gharyan: 1 Artillery Piece.

In the vicinity of Misratah: 1 Military Facility.

NATO On August 8th, NATO aircraft flew 121 sorties, including 54 strike sorties. Some of the key hits included:

In the vicinity of Brega: 3 Military Vehicles, 2 Multiple Rocket Launchers.

In the vicinity of Tripoli: 1 Weapons Storage, 1 Ship, 1 Surface to Air Missile System.

In the vicinity of Waddan: 1 Ammunition Storage Facility.

In the vicinity of Zlitan: 1 Military Facility, 1 Communications System.

In the vicinity of Zintan: 1 Multiple Rocket Launcher; 2 Military Vehicles.

[French Kiss]

Quel cirque! on a signe avec le cirque Pinder ou quoi? Il semble temps pour l'OTAN de revoir a qui ils sont prets a offrir soutient et vivres, non? De toute facon, si les rebelles n'arrivent pas a forger une alliance, face a K, ils sont mal barres, et nous (enfin l'otan) avec.

Bon, toujours est-il que le colon peut compter sur pas mal de soutient, en interne, comme de pas mal de pays africains (en fait il a un sacre reseau), et que son rocher n'est pas pret de s'ecrouler tout seul.

Si "ceux qui ne reviendront pas" ne sont pas que des personnalités, mais aussi et surtout des représentants de groupes claniques/tribaux, le CNT est dans la mouise, parce que ça veut dire qu'une partie de la population se place dans l'expectative, continue dans son coin, voire lance quelques ouvertures à Khadaff. La bipolarisation dominante du conflit a t-elle vécu?

[gerole]

http://www.globalsecurity.org/jhtml/jframe.html#http://www.globalsecurity.org/intell/library/imint/images/unified-protector_20110809-target-engaged2.jpg|||Comparative imagery of a Libyan Navy Koni-Class Frigate moored on the military side of the port of Tripoli. Visible in the imagery is weaponry that was removed from the ship. The target was engaged by NATO aircraft on August 8, 2011.

on voit que les missiles stryx avaient été retirés des Koni avant no frappes. Peut être est-ce ce missile qu'ils ont tiré contre la frégate italienne ?

[FULCRUM]

Du nouveau sur le CNT?? Il existe encore??

[STNG]

Le problème de ce genre de vision est triple :

a) les dits régimes vont réagir et ils le feront méchamment, selon leur puissance ils pourront le faire de 2 façon soit en réagissant en état de légitime défense ( car c'est un acte de guerre que tu envisages ) en nous écrabouillant militairement ( cas soviétique ) soit en se mettant au terrorisme qui réagira à notre propre terrorisme ( le fait que tu veuilles viser un objectif militaire ou un dirigeant ne change rien au fait qu'en dehors d'une guerre, ce genre d'attaque est du terrorisme pur et simple ) pour les autres.

b) ce genre de comportement va modifier les comportements internationaux vers plus de violence : chacun utilisant ces nouvelles normes de violence pour éliminer ceux qui les gênent ( aujourd'hui Kadhafi, demain les dirigeants d'Arabie Saoudite, du Bahrein, hier ceux de l'Espagne, du Portugal, de la Corée du Sud ou du Sud Vietnam ..... ).

c) chacun voit midi à sa porte : tu veux viser les dictatures de certains pays mais pourquoi ne pas faire de même avec des groupes industriels ( qui exploitent la misère humaine dans certains pays ou qui créent de graves désordres écologiques ), les dirigeants des pays démocratiques qui enfreignent eux aussi les "bons" sentiments ( car oui les démocraties aussi violent le droits de l'homme, les lois de la guerre, occupent des pays et des populations etc etc ), les grands groupes médiatiques ( que tu met dans les cible militaires dans le cas de K ) qui soutiennent ceux qui ne sont pas d'accord avec l'opinion que tu voudras ( ou je voudrais ) etc etc.........

Tu veux buter K : Ok mais alors pourqui ne pas faire buter aussi les Bush père et fils et les clinton pour l'embrago mortifaire imposé à l'Irak dans les années 90 et l'invasion de ce pays plus tard ?

Pourquoi ne pas buter aussi l'aéropage de Total pour coopérer avec la dictature birmane ( régime bien pire que celui de K ) ?

Je n’y vois absolument aucuns problème dans ma façon de pensé, ni aucuns argument valable pour me faire dire que finalement sa ne serait pas justifier, ma pensé est moralement correcte et totalement justifiable et les arguments que tu donnes ne font qu’aller dans mon sens, après que ma pensé ne soit pas du tout réalisable et une sorte d’utopie, je le sais aussi, il n’empêche que tu n’arrives en rien à prouver qu’elle n’est pas justifiable…

Quand aux entreprises que tu cites, j’ai toujours clamé haut et fort qu’elles devaient être fortement punie, on ne parle pas de « tuer » leurs directions, tu relates des propos que je n’ai jamais tenu, et une frontière que je n’ai jamais passé, je ne suis pas extrémiste à ce point, mais croire que je fais deux poids deux mesures et ainsi essayer de montrer ma pensé non justifiable est fausse et aucuns arguments que tu donnes ne peut prouver qu’elle ne l’est pas, je le répète les arguments que tu donnes montre juste qu’elle n’est absolument pas réaliste ni réalisable pour des centaines de raisons : géopolitique, politique, diplomatique, etc.

Je n’essaie pas de dire qu’il faut tuer toute personne non correcte loin de la, mais je voudrai une punition pour chaque personne qui exploite d’autres gens, par exemple pour la direction de Total une peine de prison + d’autres sanctions, et pour des dictateurs qui massacrent leurs peuples et autre joyeuse action dont ils nous habituent, la perte de leurs pouvoirs et la prison à vie me semble un minimum…  Mais oui inutile de me répéter qu’on est en 2011 et que sa serait plus facile de mordre la lune avec nos dents que de vivre dans un monde ou il y aurai un minimum de justice…

[alexandreVBCI]

Il ne faut pas mélanger les responsables politiques d'une dictature et ceux qui se contentent d'en profiter économiquement. L'élimination des seconds n'a aucun impact  alors que l'élimination du responsable et de sa clique est déterminant.

Pour ma part j'estime que c'est un devoir de la communauté internationale de lutter par tous les moyens contre les dictatures même si dans les faits c'est très difficile à faire (si c'était facile, on l'aurait déjà fait).

Eliminer Kadhafi est impératif pour espérer que les libyens retrouvent la liberté (ou du moins puisse essayer).

Je ne comprends pas comment on peut mettre sur le même niveau une démocratie qui lutte contre une dictature et une dictature qui lutte contre une démocratie. C'est totalement différent. 

:O

[loki]

Je n’y vois absolument aucuns problème dans ma façon de pensé, ni aucuns argument valable pour me faire dire que finalement sa ne serait pas justifier, ma pensé est moralement correcte et totalement justifiable et les arguments que tu donnes ne font qu’aller dans mon sens, après que ma pensé ne soit pas du tout réalisable et une sorte d’utopie, je le sais aussi, il n’empêche que tu n’arrives en rien à prouver qu’elle n’est pas justifiable…

Elle est effectivement tout à fait justifiable pour toi au regard de tes propres critères mais comme chaque personne a ses propres critéres de ce qui est justifié ou pas : elle est innaplicable y compris sur le plan moral ( la liste de ceux que je souhaiterait voire éliminés ( pas necessairement physiquement par le meurtre ) ne correspond certainement pas à la tienne et une tierce personne en aura encore une autre ).

Accessoirement, ça ne résoud pas le problème de Khadaffi qu'il était impossible d'éliminer :

a) vu l'absence de consensus en ce sens au CS

b) vu surtout qu'on ne sait pas qui aurait pris sa place, l'objectif étant quand même au final d'aboutir à une amélioration de la situation en Libye en terme de fin des violences et non à un chaos sanglant dont on ne sait où il nous mène  

A alexandre :

a) la communauté intenationale n'a pas pour but de lutter contre le dictatures, elle a déjà assez de mal à empêcher les états de se sauter à la gorge les uns les autres pour ne pas en plus faire de l'ingérence systématique : c'est un choix comme un autre

b) je ne vois pas en quoi ceux qui profitent économiquement d'une dictature sont moins coupables que ceux qui en profitent politiquement surtout que souvent ça se recoupe

c) je ne vois pas en quoi être "responsable" dans un régime démocratique dédouanerait ceux-ci des crimes commis ( et note que Bush est responsable de la mort de bien plus de monde que Khadaffi ) dans leur mandat alors qu'être dictateur te rendrait coupable : ça n'est donc pas le crime que tu reproches à une personne mais la nature de son pouvoir ??

d) éliminer khadaffi n'a pas de sens si on ne sait pas qui ( personne physique ) et quoi ( type de régime ) va le remplacer   

[STNG]

Elle est effectivement tout à fait justifiable pour toi au regard de tes propres critères mais comme chaque personne a ses propres critéres de ce qui est justifié ou pas : elle est innaplicable y compris sur le plan moral ( la liste de ceux que je souhaiterait voire éliminés ( pas necessairement physiquement par le meurtre ) ne correspond certainement pas à la tienne et une tierce personne en aura encore une autre ).

Accessoirement, ça ne résoud pas le problème de Khadaffi qu'il était impossible d'éliminer :

a) vu l'absence de consensus en ce sens au CS

b) vu surtout qu'on ne sait pas qui aurait pris sa place, l'objectif étant quand même au final d'aboutir à une amélioration de la situation en Libye en terme de fin des violences et non à un chaos sanglant dont on ne sait où il nous mène 

C'est la que tu te trompes, une injustice est une injustice, un meurtre est un meurtre, un viol est viol, mes critiques sont des critères moraux et non un quelconque mode de pensé rêveurs de ma part, je crois que la tu t'éloignes tres fortement du sujet....  Il n'y a pas de doutes possibles, tu prétends qu'ont devrait classifier les dictateurs selon : cruel, très cruels: immondes, etc.. Pour voir si ont doit les éliminer ou pas? Non c'est totalement ridicule un dictateur est dictateur, un exploiteur est un exploiteur, point..

Quand au CS, quand tu vois que des pays comme la Chine y sont, je suis désoler sa enlève toute sa légitimité, arrêtons de brasser du vent deux min et de défendre l'indéfendable, sinon je demanderai qu'ont donne le prix Nobel de la paix à K.

[STNG]

Khamis, fils du dirigeant libyen Mouammar Kadhafi, est apparu mercredi à la télévision libyenne, quelques jours après l'annonce de sa mort par la rébellion, démentie aussitôt par le régime.

La télévision a montré des images de Khamis, en tenue militaire, qui visitait un hôpital où des "victimes de raids de l'Otan" étaient hospitalisées.

La visite a eu lieu mardi, selon la télévision. Il s'agit de la première apparition de Khamis depuis l'annonce vendredi de sa mort par les rebelles.

Un porte-parole des forces hostiles à Mouammar Kadhafi avait annoncé la mort de Khamis, le plus jeune des fils du dirigeant libyen et l'une des figures les plus actives de son clan dans la guerre contre les rebelles, lors d'un raid nocturne de l'Otan à Zliten (150 km à l'est de Tripoli).

"Trente-deux" militaires pro-Kadhafi "ont été tués et l'un d'entre eux est Khamis", avait affirmé un porte-parole militaire de la rébellion, Mohammed Zawawi depuis Benghazi, la "capitale" rebelle dans l'Est du pays, expliquant avoir eu connaissance de ces informations grâce à des opérations d'espionnage menées dans les rangs des pro-Kadhafi.

Plus tard, le régime libyen avait démenti ces informations les qualifiant de "sales mensonges".

Agé de 28 ans, Khamis est le plus jeune des sept fils du Guide libyen. Officier de carrière, diplômé de l'académie militaire et de l'école de guerre russe, il commande l'une des brigades réputées les plus efficaces des forces fidèles au dirigeant libyen, et qui porte son nom, la "Brigade Khamis". (belga/chds)

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Monde/article/detail/1303142/2011/08/10/Un-fils-de-Kadhafi-annonce-comme-mort-apparait-a-la-tele.dhtml

[Tancrède]

Pour voir si ont doit les éliminer ou pas? Non c'est totalement ridicule un dictateur est dictateur, un exploiteur est un exploiteur, point..

Et quelqu'un te rétorquera qu'un pays souverain est un pays souverain, que chaque pays est responsable de lui-même et que chacun doit rester chez soi pour que les vaches soient bien gardées ;). Mais la question est moins là que effectivement, il faut tout connement faire des gradations dans les crimes et leur perpétrateurs, parce que:

- il y a effectivement des différences de perception de ce qui est un crime ou pas, de ce qui est justifié ou pas, de ce qui est une "horreur nécessaire" ou pas: même pour la bien-pensance occidentale dans les interventions militaires, la notion de "dommage collatéraux" est en soi un crime avec un terme politiquement correct pour l'habiller. Certains diront que c'est inévitable et justifié par l'objectif final, d'autre te diront que ça n'est justifié que jusqu'à un certain niveau, d'autres encore te diront que c'est de l'hypocrisie qui masque un crime pur et dur. Mais au nom du fait "qu'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs", beaucoup de régimes durs se justifient et/ou sont parfois en partie acceptés par une population (manipulation ou non) précisément parce qu'un enjeu plus vaste est en ligne de mire (vrai ou pas, c'est autre chose). Et il y a les différences culturelles: la "justice" des talibans est souvent acceptée dans bien des zones d'Afghanistan, ne serait-ce que parce qu'elle s'applique. Le fait de compenser monétairement la mort d'un proche peut être parfaitement accepté dans certains endroits et considéré comme une insulte ailleurs.... C'est le genre de question où, si le relativisme absolu est condamnable, l'absolutisme moral simplifiant du "un meurtre est un meurtre" est une facilité un peu trop grande pour répondre aux questions soulevées.

- on a peu de moyens d'intervention: la capacité d'intervention militaire est une denrée rare, et il est impossible d'aller frapper dans beaucoup d'endroits. Donc il faut prioriser

- les nations qui peuvent vouloir faire cela sont aussi des pays, ayant donc certes des intérêts immatériels liés à leurs valeurs/à leur vision du monde et des interlocuteurs qu'elles souhaitent ou estime préférable d'avoir à tous égards, mais aussi des intérêts matériels et avant tout celui d'une situation géopolitique donnée, donc une analyse coût-avantage, ou plutôt emmerdements-avantages.... Parce que supprimer une dictature peut causer plus d'emmerdes qu'autre chose: soit par la situation qu'elle crée dans un pays, son environnement et les relations internationales, soit (/et) par le processus même du changement, comme il a été possible de le voir à l'occasion de l'histoire libyenne, qui crée beaucoup de problèmes et de tensions.

L'enfer est pavé de bonnes intentions....

[loki]

C'est la que tu te trompes, une injustice est une injustice, un meurtre est un meurtre, un viol est viol, mes critiques sont des critères moraux et non un quelconque mode de pensé rêveurs de ma part, je crois que la tu t'éloignes tres fortement du sujet....  Il n'y a pas de doutes possibles, tu prétends qu'ont devrait classifier les dictateurs selon : cruel, très cruels: immondes, etc.. Pour voir si ont doit les éliminer ou pas? Non c'est totalement ridicule un dictateur est dictateur, un exploiteur est un exploiteur, point..

Oui mais dans ce cas une injustice commise par une démocratie a le même poids qu'une injustice commise par une dictature non ?

Et toux ceux qui y participent ( acteurs politiques ou économiques etc etc ) sont coupables ?

Dans ce cas et avant même de penser à pendre K, pourquoi ne pas commencer par nos criminels à nous : pensons à ceux qui recemment ont envahis d'autres pays ( les Bush, Aznar et autres Blair ) ou à ceux qui ont imposé à des peuples ( en Irak par ex ) des embargos comme Clinton et Bush père etc etc

sinon Tancréde a résumé ma pensée

[STNG]

Oui mais dans ce cas une injustice commise par une démocratie a le même poids qu'une injustice commise par une dictature non ?

Et toux ceux qui y participent ( acteurs politiques ou économiques etc etc ) sont coupables ?

Dans ce cas et avant même de penser à pendre K, pourquoi ne pas commencer par nos criminels à nous : pensons à ceux qui recemment ont envahis d'autres pays ( les Bush, Aznar et autres Blair ) ou à ceux qui ont imposé à des peuples ( en Irak par ex ) des embargos comme Clinton et Bush père etc etc

Mais bien sur, le fait de commettre de tels actes meme pour des pays avec démocratie doit être puni, ou du moins sanctionné, attention toutefois de ne pas tout mélanger, des pays avec démocratie se sont battu contre des dictatures, les exemples que tu cites la sont extrêmement mauvais, que je sache clinton n'a pas envahis un autre pays libre, alors ne mélangeons pas tous, il me semble que parfois tu essaies de franchir une certaine frontière maladroitement...  A oui pour l'info, Aznar n'a envoié des hommes que à la fin des opérations militaire et n'a donc rien envahis du tout....

Tancrede, si je comprend ta pensé, je refuse de me dire, qu'il n'est pas juste d'intervenir contre un pays qui massacre 3 000 personnes par jour, car il est souverain, ni classifier les dictateurs, celui la n'à tuer que 1000 personnes donc il est moins dangereux que l’autre qui  en à tué 1001..

Apres je ne cesse de le répéter je sais tres bien toutes les considérations politique, économique et autres qui font que cette manière de pensé est totalement irréalisable et irréaliste, il n’empeche qu’elle soit moralement justifiable…

[c seven]

+1 avec Tancrède

Je rappellerais aussi que la commune de Paris a fait 25000 mort (soit beaucoup plus que la répression Kadaffienne) et qu'elle a été perpétrée par.... des radicaux socialiste!

Les autres pays font leur histoire aussi, faut arrêter.

Des fois il y a des gens qui sont tellement sûr d'avoir raison (les communistes dans un cas, ou les Islamistes dans d'autres) que ça ne laisse pas beaucoup d'autre choix si l'immense majorité veut se développer en paix et en harmonie.

Dans le cas de la commune de Paris, la France a connu ensuite une de ses période la plus glorieuse de son histoire (les 30 glorieuses 1885 - 1914) tout ça dans une démocratie vive et un développement économique exceptionnel (Renault, Peugeot, début de l'aéronautique, l'électricité, la tour Eiffel,les frères Lumière, l'expo universel de 1900, etc, etc, etc)

Donc déjà pour commencer ce qui fait que kadaffi = méchant c'est qu'il réprime un printemps arabe avec des aspirations démocratiques et non pas des tarés absolutistes quelconques.

Ceci dit, même là c'est pas si simple parce qu'il y a aussi des islamistes parmi les rebelles. Certain disent que c'est anecdotique et que l'arbre ne doit pas cacher la foret, d'autres disent que c'est grave et que ça nécessitait de garder Kaddaffi.

Donc rien que là, ça fait que la réponse n'est pas simple et ce n'est pas un truc tout blanc ou tout noir.

Compte tenu de ça, les armes ont parlé et le résultat est tout aussi mitigé. Ca n'a pas éclaircie la situation ni dans un sens, ni dans un autre.

Les rebels sont apparu plus nazes et plus menteurs qu'on ne le pensait et le soutiens qu'ils reçoivent n'est pas devenu unanime, loin s'en faut. Le clan K a fait des ouvertures démocratique et le noyaux de soutiens qu'il reçoit dans la population est resté significatif et ne s'est pas effondré.

Il faut tirer les conséquences de cette situation et prendre ses bénéfice maintenant

Bénéfice = élections libre et protectorat temporaire de fait - dans les airs au moins - avec tribut financier pour nous dédommager d'avoir dû intervenir (des contrats éventuellement).

On n'obtiendra pas plus.

[Tancrède]

il n’empeche qu’elle soit moralement justifiable

Et si les populations concernées, malgré la situation, sont encore plus allergiques à l'idée d'une intervention extérieure pour y remédier? Est-ce moral d'y aller. Tu ne peux aborder ce débat sans prendre comme une des données DE BASE le principe de souveraineté des nations. Quoiqu'en disent les plus jusqu'au boutistes du droit/devoir d'ingérence, les Etats (ou au moins des groupes humains d'une taille donnée) existent, au-delà des structures purement matérielles/temporelles de leur organisation; ils existent en tant que "personnes morales", mais surtout comme réalités d'entités et de mentalités collectives. Et ces mentalités ont une opinion globale.

ni classifier les dictateurs, celui la n'à tuer que 1000 personnes donc il est moins dangereux que l’autre qui  en à tué 1001..

Et c'est pourtant obligatoire, ne serait-ce que parce qu'il est par essence impossible de tout faire et que si on reste dans les sphères éthérées des absolus moraux/moralistes, on ne fait rien du tout. Une réflexion qui ne prend pas en compte les limitations de capacité et la rareté des ressources, qui sont consubstantielles à l'existence, est stérile.

[g4lly]

Je rappellerais aussi que la commune de Paris a fait 25000 mort (soit beaucoup plus que la répression Kadaffienne) et qu'elle a été perpétrée par.... des radicaux socialiste!

Thiers un socialiste  

[c seven]

Oui enfin, républicain en tout cas.

Sachant que ce sont les radicaux socialistes qui ont dominé la 3è république (mais ils étaient plutôt plus à droite que l'UMP si on y regarde bien)

fin HS

[g4lly]

Oui enfin, républicain en tout cas.

Sachant que ce sont les radicaux socialistes qui ont dominé la 3è république (mais ils étaient plutôt plus à droite que l'UMP si on y regarde bien)

fin HS

La première fonction de l'état c'est de rester l'état tel qu'il est ... et donc a ce titre il peut employer légitimement la violence de maniere a empêcher tout changement n'ont prévu dans le processus législatif.

C'est valable pour tous les états, a leur décharge. Et donc l'emploi de la violence même massive pour mater une insurrection est légitime vu du pouvoir, s'il n'y a pas d'autre moyen de rester dans la loi.

Apres un pays peu bien déclarer la guerre a un autre pays qui reprime son peuple si ca lui chante, mais c'est pas plus légitime que de réprimer son peuple meme si ca se drappe souvent dans tout un tas de bonne intention. Vu du droit international c'est une guerre comme une autre, c'est d'ailleurs pour cela qu'en général on prefere aider les insurgés en leur fournissant des moyens plutot que d'agir en propre, la solution guerre froide en quelques sortes a base de conseillé militaires et autres aide technique ...

Visiblement aujourd'hui dans l'air de la communication on prefere s'afficher ... pas sur que ce soit plus productif qu'a l'ancienne.

[Rochambeau]

Oui enfin, républicain en tout cas.

Sachant que ce sont les radicaux socialistes qui ont dominé la 3è république (mais ils étaient plutôt plus à droite que l'UMP si on y regarde bien)

Sauf qu'il rallie le coté républicain quelques années après la répression de la Commune, ce choix vient de l'incapacité aux deux principale factions monarchistes de s'entendre sur les termes d'une Restauration.

Fin HS

[loki]

Mais bien sur, le fait de commettre de tels actes meme pour des pays avec démocratie doit être puni, ou du moins sanctionné, attention toutefois de ne pas tout mélanger, des pays avec démocratie se sont battu contre des dictatures, les exemples que tu cites la sont extrêmement mauvais, que je sache clinton n'a pas envahis un autre pays libre, alors ne mélangeons pas tous, il me semble que parfois tu essaies de franchir une certaine frontière maladroitement...  A oui pour l'info, Aznar n'a envoié des hommes que à la fin des opérations militaire et n'a donc rien envahis du tout....

Bush fils avec l'appui de Aznar, Blair, Berlusconi et d'autres ont bien envahis ET occupés un pays souverain entrainant un conflit ayant fait des centaines de milliers de victimes : ce sont donc des criminels pires que Khadaffi vu que celui-ci n'a fait au maximum "que" quelques dizaines de milliers de morts ?

Bush père et Clinton ont quant à eux maintenus un embrago sur l'Irak faisant des centaines de milliers de victimes parmi les irakiens les plus pauvres : là aussi, c'est particulièrement criminel

Je cherche juste à te montrer qu'une politique basée sur des bons sentiments, ça n'existe pas et que si on veut en mettre une en place, commençons par être irréprochables nous mêmes ( et c'est loin d'être le cas )

je passe aussi sur le fait que celà légitimera toute politique expansionniste/interventioniste basé sur le fait qu'on fait ça pour "leur" bien parce que nous avons la prétention de savoir ce qui est bien pour les autres ( c'est la justification de l'impérialisme du XIXiè siècle : "le fardeau de l'homme blanc" ) que ce soit la notre, celle des USA ou celle d'un autre ( on peut tout à fait justifier l'expansionnisme soviétique au nom de la délivrance des masses ouvrières avec ce genre de raisonnement si tu te plaçes dans une vision soviétique du monde bien sur ) etc etc

De plus et pour revenir à Khadaffi, les vraies questions sont bien de savoir :

a) en quoi ça chute nous arrange

b) qui ou qu'est ce qui va le remplacer ?

c) combien de temps on va être obligé d'intervenir et si il ne faudra pas y envoyer des troupes au sol pour une durée indeterminée ( car l'après khadaffi risque d'être agité ) ?   

[Ciders]

http://www.lepoint.fr/monde/libye-d-anciens-deputes-europeens-ont-eu-des-contacts-avec-le-regime-kadhafi-10-08-2011-1361446_24.php

...

Comment n'ont-ils pas compris qu'ils se faisaient pigeonner ? Comment ont-il pu aller en Libye ?

Soit ils sont très bêtes, soit ils ont été arrosés, c'est pas possible autrement. =(