Canon DCA

[Serge]

Que voulez vous dire par fragile ?

Ils sont fragiles à cause des radars et autres pièces électroniques externe.

Sans radar, ils sont furtifs et rustique mais inefficace. Avec les moyens de détection moderne, ils sont redoutable mais fragile.

[Dadou]

En remplacement il y' avait un projetbasé sur chassis de piranha avec canon rotatif de 25 mm  et  2x4 stingers

nom me semble-t-il :Blazer (ou LAV-AD)

Pas seulement un projet, car mis en service par les marines à la fin des années 1990, mais tous retirés du service depuis peu,  je crois

Une variante sur chassis Bradley avait aussi été développé, mais annulée (c'est elle qui devait remplacer le M-163 Vulcan)

C'est suite à cela que fut produit le M-6 Linebacker, lui aussi sur chassis Bradley

[collectionneur]

Le LAV-AD à était mit en service à seulement 17 exemplaires, le dernier reçu en 1999. pour les Marines, il s'agit vraiment d'un ''micro parc  :O :

http://www.army-technology.com/projects/blazer/

Engagé en Irak en 2003, il serait selon un intervenant sur Military Photo nommé HollywoodMarine retiré du service dès 2004 car trop cher à entretenir :

http://www.militaryphotos.net/forums/archive/index.php/t-170962.html

[kotai]

C'est surtout quel est l’intérêt d'un véhicule quand on sait que n'importe canon de moyen calibre peut tirer sur un hélicoptère voir un avion et de plus la doctrine aérienne rend ce concept...........

[collectionneur]

Hum, on à vu en Cote d'Ivoire nos troupes se faire tirer dessus à la roquette. On n'est jamais certains de ne pas recevoir une visite inamicale venu du ciel en OPEX, surtout que maintenant méme des ''milices'' utilisent des drones...

[Clairon]

Hum, on à vu en Cote d'Ivoire nos troupes se faire tirer dessus à la roquette. On n'est jamais certains de ne pas recevoir une visite inamicale venu du ciel en OPEX, surtout que maintenant méme des ''milices'' utilisent des drones...

Oui et non ... Si à Bouaké on avait eu 3 canons de 20 mm sur VLRA, je ne suis pas du tout sûr que cela aurait changé quelque chose à la situation. Soit on met en place un système efficace, donc pour des déploiements légers type Armée Française en Afrique, c'est un couple de canons de 20 mm avec des SATCP Mistral, mais également quelques radars, systèmes de transmissions et de commandement adaptés (type Martha) ... tout de suite on grossit fortement les effectifs et moyens pour une menace malheureusement très diffuse .... Soit on prend le risque et au lieu d'avoir 25/40/100 hommes uniquement dédiés à la "DCA", on a 25/40/100 pour autre chose ...sans compter le coût du déploiement de ces moyens

Clairon

[Serge]

C'est surtout quel est l’intérêt d'un véhicule quand on sait que n'importe canon de moyen calibre peut tirer sur un hélicoptère voir un avion et de plus la doctrine aérienne rend ce concept...........

Un VCI peut engager une cible aérienne... quand il la détecte...

Les véhicules sol-air sont intégrés à une chaine spécifique anti-aérienne. C'est la seul façon d'être efficace et non pas réactif (dans le meilleur des cas). Ils ne partagent donc pas les même réseaux radio que les forces qu'ils protègent. De plus, ils portent leur attention vers le ciel et non le sol ce qui change beaucoup de choses car dans le dernier cas, on ne voit rien arriver.

Maintenant, avec certaines tourelles, ont peut avoir une version dédiée en intégrant les moyens spécifiques (radar, moyens radio, calculateur) Le meilleur exemple reste le LVKV-90 tiré du Strf-90 (CV-90 suèdois). Mais, on peut imaginer une version sol-air de la Lance allemande.

[Rescator]

quelques rappels élémentaires de mécanique des armes : plus le calibre est gros et plus ça porte loin, plus le calibre est petit et plus ça tire vite !

pour traiter de l'aéronef rapide entre 150 et 1500 pieds jusqu'à 2000 mètres de portée, le shilka 23x4 est quasi imbattable (et tous ses clones comme le sytème italien 4x25, ou le vulcan 20mm à six tubes). ça crée un rideau de férraille à une altitude où le volume de manoeuvre de l'aéronef est limité (il plonge et il embrasse la planète, il grimpe et il se découvre)

pour toucher plus loin il faut des trajectoires plus tendues qui laissent des vitesses de projectiles encore suffisante pour se rapprocher de la cible. donc augmenter le calibre même s'il faut réduire la cadence. donc passer à 35/40/57 mm. Il faut dire qu"avec sa cadence de mille coups minutes et sa capacité de délivrer des obus préfragmenter programmables le millénium de 35 mm est sans doute ce qu'on fait de mieux aujourd'hui;

pour tirer encore plus loin, typiquement 4 à 6 km il faut passer au moins à 100 mm; d'ailleurs les études paramétrique montrent que pour faire du C-RAM il vaut mieux du 100 voire 120 que du 30 mm. le rayon léthal d'un obus de 120 mm programmable est de plusieurs dizaines de mètres avec des éclats calibrés énergétiquement pour faire tomber n'importe quoi. Même en tirant à 30/40 cps/mn (ce qui permet de repointer et de restabiliser entre deux coups, ce qui est impossible à faire avec des cadences plus hautes) deux ou trois obus de 120 mm en vol peuvent toucher loin et avec précision.

pour l'anecdote l'ISL avait travaillé avec l'EFAB dans les années 80 pour mettre au point un obus anti-hélicoptère de 5 km de portée à correction de trajectoire pour faire tomber les vilains Hind d'en face, en utilisant les canons de Leclerc.

[clem200]

Merci pour vos explications.

Cela mériterait même d'être copié/coller dans le sujet FREMM pour alimenter le débat 127mm/76mm.

[bibouz]

pour l'anecdote l'ISL avait travaillé avec l'EFAB dans les années 80 pour mettre au point un obus anti-hélicoptère de 5 km de portée à correction de trajectoire pour faire tomber les vilains Hind d'en face, en utilisant les canons de Leclerc.

Est-ce que ce projet a abouti? Ça aurait fait une bonne brique de départ pour les excalibur et autres bonus....

[kotai]

Un VCI peut engager une cible aérienne... quand il la détecte...

Les véhicules sol-air sont intégrés à une chaine spécifique anti-aérienne. C'est la seul façon d'être efficace et non pas réactif (dans le meilleur des cas). Ils ne partagent donc pas les même réseaux radio que les forces qu'ils protègent. De plus, ils portent leur attention vers le ciel et non le sol ce qui change beaucoup de choses car dans le dernier cas, on ne voit rien arriver.

Maintenant, avec certaines tourelles, ont peut avoir une version dédiée en intégrant les moyens spécifiques (radar, moyens radio, calculateur) Le meilleur exemple reste le LVKV-90 tiré du Strf-90 (CV-90 suèdois). Mais, on peut imaginer une version sol-air de la Lance allemande.

Tu peux avoir un shilka, il aura du mal contre les pop up des hélicoptéres ou ceux qui dispose de longbow......

C'est une question logiciel, si la tourelle est équipée de stabilisation et du mode hunter killer, ça augmente sérieusement les chances de toucher quelque chose.

[g4lly]

Un VCI peut engager une cible aérienne... quand il la détecte...

Les véhicules sol-air sont intégrés à une chaine spécifique anti-aérienne. C'est la seul façon d'être efficace et non pas réactif (dans le meilleur des cas). Ils ne partagent donc pas les même réseaux radio que les forces qu'ils protègent. De plus, ils portent leur attention vers le ciel et non le sol ce qui change beaucoup de choses car dans le dernier cas, on ne voit rien arriver.

Maintenant, avec certaines tourelles, ont peut avoir une version dédiée en intégrant les moyens spécifiques (radar, moyens radio, calculateur) Le meilleur exemple reste le LVKV-90 tiré du Strf-90 (CV-90 suèdois). Mais, on peut imaginer une version sol-air de la Lance allemande.

Pour les distances qui nous intéresse les veille IR 360° ne serait elle pas suffisante? Un canon de VCI en AA ca ne porte pas bien loin ... et les veilles IR portent au moins autant contre des chasseurs ou des hélicos. Reste a savoir si l'optique de visée IR suffit a corriger suffisamment le tir pour toucher un aéronef agile.

Pour le LVKV le radar coute aussi cher que le reste de l'engin non?

Visiblement les 25mm des VBCI et les 40mm des EBRC devraient toucher des obus programmable ce qui permettrait autant de coup au but avec une précision et un volume de feu moindre qu'avec des obus standard, assez utilie pour l'AA contre drone hélos et aeronef lent.

Pour la cote d'Ivoire a priori des manpads ou canon n'aurait rien changé les troupes ont été prise au dépourvu. Les avion bombardaient les "rebelles" ... et tout le monde regardé ça comme au ciné, sauf que sans prévenir un panier de rocket et venu frapper le campement français... Il y aurait eu un mistral sur place le temps que le capteur IR refroidisse le Sukhoi serait posé.

[Rescator]

les munitions airburst de 25 mm et de 40 mm sont développées avant tout pour faire de l'anti-personnel. Il s'agit de neutraliser un groupe de fantassins abrités derrière un masque et protégés par des gilets pare-éclats et des casques super machin (et même pour faire ça correctement il y a des problèmes de télémétrie !). C'est vrai que ces munitions peuvent être efficaces contre les aéronefs mais l'immense difficulté est dans la conduite de tir. Pour être efficace il faut amener la munition pas trop loin de la cible et ni le VBCI et ni l'EBRC n'ont ou n'auront de moyen de télémétrie et de détection adapté pour suivre un avion rapide (un drone lent peut être, un hélico de face pas trop loin aussi). de toutes façon l'anti-aérien sans radar est illusoire, le reste c'est de la LATTA plus ou moins bien faite.

[g4lly]

les munitions airburst de 25 mm et de 40 mm sont développées avant tout pour faire de l'anti-personnel. Il s'agit de neutraliser un groupe de fantassins abrités derrière un masque et protégés par des gilets pare-éclats et des casques super machin (et même pour faire ça correctement il y a des problèmes de télémétrie !). C'est vrai que ces munitions peuvent être efficaces contre les aéronefs mais l'immense difficulté est dans la conduite de tir. Pour être efficace il faut amener la munition pas trop loin de la cible et ni le VBCI et ni l'EBRC n'ont ou n'auront de moyen de télémétrie et de détection adapté pour suivre un avion rapide (un drone lent peut être, un hélico de face pas trop loin aussi). de toutes façon l'anti-aérien sans radar est illusoire, le reste c'est de la LATTA plus ou moins bien faite.

Donc le 76mm des FREMM équipés seulement d'une conduite de tir optronique ... n'aurait aucun intérêt en anti aérien?

[me=g4lly]s'en doutait un peu cela dit ...[/me]

[French Kiss]

Euh c'est quoi la LATTA ? c'est le controle de timing sur la detonation de l'obus a proximite de la cible ou c'est autre chose?

[Clairon]

Euh c'est quoi la LATTA ? c'est le controle de timing sur la detonation de l'obus a proximite de la cible ou c'est autre chose?

Lutte Anti-aérienne TouTes Armes, en fait c'est le fait que du Fams au canon de 20 à 25 mm, tu t'entraines également à viser des cibles aériennes.

Clairon

[Rescator]

le 76 est une excellente pièce anti-aérienne qui peut tirer des obus à fusée de proximité qui détone au passage tout près de la cible. Dans un milieu relativement homogène comme le milieu maritime les conduites de tir optronique IR sont de grande valeur et très précises mais il faut quand même une télémétrie qu'elle soit laser ou radar.

[French Kiss]

merci, j'etais a la ramasse sur cet acronyme  ;)

Lutte Anti-aérienne TouTes Armes, en fait c'est le fait que du Fams au canon de 20 à 25 mm, tu t'entraines également à viser des cibles aériennes.

Clairon

Pour le 76 en AA, je comprends toujours pas pourquoi on a toujours pas decide d'equiper nos FREMM de kits strales, mais j'imagine qu'on attend de ramasser une FREMM sur le flanc pour se motiver  O0

[kotai]

les munitions airburst de 25 mm et de 40 mm sont développées avant tout pour faire de l'anti-personnel. Il s'agit de neutraliser un groupe de fantassins abrités derrière un masque et protégés par des gilets pare-éclats et des casques super machin (et même pour faire ça correctement il y a des problèmes de télémétrie !). C'est vrai que ces munitions peuvent être efficaces contre les aéronefs mais l'immense difficulté est dans la conduite de tir. Pour être efficace il faut amener la munition pas trop loin de la cible et ni le VBCI et ni l'EBRC n'ont ou n'auront de moyen de télémétrie et de détection adapté pour suivre un avion rapide (un drone lent peut être, un hélico de face pas trop loin aussi). de toutes façon l'anti-aérien sans radar est illusoire, le reste c'est de la LATTA plus ou moins bien faite.

Et les conduites thermal ou laser, ça ne marche pas contre les hélicoptères?

Et un 25 mm ou 40 mm en frappe direct, ça vas le faire rire?

[g4lly]

Et les conduites thermal ou laser, ça ne marche pas contre les hélicoptères?

Meme si tu phase en permanence au laser pour avoir la télémetrie pas certain que le controle de tir optronique anticipe bien les mouvement de l'aeronef pour lui mette les pélots sur une route de collision et pas dans le dos... le radar il a l'info doppler en plus qui permet d'avoir une bonne info de la vitesse donc de la direction, avec un rafraichissement de l'ordre de la milliseconde. La vidéo travaille autour de 25 a 30 image seconde et la télémétrie laser est assez laborieuse il me semble.

[Serge]

Et un 25 mm ou 40 mm en frappe direct, ça vas le faire rire?

Le gros du travail anti-aérien est indirect car la cible se déplace. Le coup direct est possible mais c'est un cas anormal au sens premier.

Face à du statique, on a ses chances. Tu peux ici tirer des munitions perforantes. En effet, les hélicoptères sont pensés pour encaisser des calibres comme du 7,62 perfo voir du 23 dans certains composants. Ce ne sont plus des Gazelle. Donc, si tu tires du 25 air-burst depuis un VBCI, il va y avoir si peu d'éclats que l'hélico va pouvoir esquiver et rentrer pour réparer. Face à un helico, il faut le "découper" immédiatement qu'il ne puisse fuir.

Juste un point sur la nécessité des radars:

Comme le rappelle Rescator dans ses analyses sur les calibres en AA, le radar est nécessaire.

Hors précision du tir, il permet de détecter un aéronef avant qu'il ne rentre dans la "bulle" d'efficacité du canon. S'il est "intrus", il pourra recevoir les premiers obus sitôt rentré dans cette bulle. Dés la détection faite, le canon se pointe face à l'itinéraire probable de l'intrus.

Sans radar propre, on a une alerte qui fait pointer sur un secteur et on attend d'observer. Cela augmente le temps de réaction et c'est moins fin. On peut même être surpris car tous les intrus sont-ils détectés. Dans ce cas, le temps de pointage fait que l'intrus peut disparaitre.

En France, la faiblesse capacitaire que nous avons est explicite. Il reste les Mistral sur Manpad ce qui est moins performant qu'un véhicule specialisé (moins cher aussi et surtout). Il n'y a plus grand chose.

Enfin, une bulle AA, pour être efficace, doit être permanente: une attaque est en soi une surprise. Donc, si nous avons sur un théâtre des Mistral, ils ne servent à rien s'ils sont actifs parfois seulement. Or, ils doivent être actifs en permanence. Dans le cas du Mistral, cela signifie deux hommes derrière la pièce de tir H-24 toute l'année.

Imaginons maintenant la contrainte: Le missile sur son lanceur, on peut le stocker longtemps comme cela? Un missile qui prend le plein soleil le jour et le gel la nuit reste fiable combien de temps?

Donnons un exemple d'absurdité:

Après 2004, il restait un seul Mi-24 aux forces ivoiriennes. S'il décollait sans autorisation, il était abattu par les français. C'était explicite.

Un jour par mois, il avait droit de décoller pour roder la mécanique. Et les français activaient alors une bulle pour veiller à ce qu'il ne fuit pas et le détruire dans ce cas par Mistral. Or, c'est absurde: quand la bulle est demontée, l'hélico peut décoller et fuir sans rien risquer.

Même si c'est contraignant, une bulle doit être permanente comme l'est une clôture pour protéger un camp.

[leclercs]

La lutte anti aérienne toute arme ne peut être qu'une réaction à un acte hostile, de l'auto défense contre un objectif agressif: le problème qui se poserait autrement c'est d'être sur que l'aéronef est bien un adversaire ce qui implique un système IFF  moderne et adapté.

pas sur qu'un VBCI dispose d'un tel système!

Nos blindés ne peuvent donc que se défendre. (comme ils peuvent)

Il nous manque donc depuis l'abandon des roland d'un véhicules anti-aérien capables de suivre la manœuvre et d’apporter une bulle constante de surveillance: ce qui implique un moyen de surveillance/poursuite permanent.

certes l'armée française a peut de chances de se retrouver sous une menace aérienne ... mais bon ... c'est une autre histoire.

En tout cas la capacité de limiter le champ d'actions des drones adverses me parait nécessaire: la ou le livre blanc prône le renseignement il est bien dommage de ne pas chercher à limiter celui de l'adversaire!

[Rescator]

l'armée de terre, pour des raisons budgétaires, a eutanasié son artillerie sol-air et c'est l'armée de l'air qui a récupéré les SAMP pour la défense des points sensibles du territoire arguant d'une meilleure cohérence de la défense aérienne si elle disposait de tous les moyens entre ses mains . Et d'une certaine façon la France a repris dialectiquement le concept américain (mais sans en avoir les moyens...) qui fait dire à l'US army qu'elle a la meilleure défense anti-aérienne du monde et elle s'appelle ...l'US air force !

tous les scénarios prévoient donc que nos troupes agiront sous supériorité aérienne totale...et ça donne Bouaké.

mettre au point un véhicule ou un système anti-aérien d'accompagnement de nos unités au sol n'est un problème technique, on a les technos pour ça et même des débuts de solution (MICA VL, LMM, 40CTA, radars Thales, optro Sagem ou thales), mais ce besoin n'apparait ni dans Scorpion, ni dans les programmes parallèles. Et si un jour le besoin ressurgissait je n'imagine pas les débats byzantins sur la nature de la plate-forme, roues ou chenilles. ça me démoralise par avance.

[debonneguerre]

C'est étonnant qu'on ait pas envisager d'accompagner nos forces terrestres de véhicules genre pantsir ou tunguska, ca aurait surement éviter bouaké, et puis c'est pas avec une batterie de mistral qu'on va se protéger de la menace héli, c'est pas l'ada non plus qui va éliminer cette menace.

[g4lly]

C'est étonnant qu'on ait pas envisager d'accompagner nos forces terrestres de véhicules genre pantsir ou tunguska, ca aurait surement éviter bouaké, et puis c'est pas avec une batterie de mistral qu'on va se protéger de la menace héli, c'est pas l'ada non plus qui va éliminer cette menace.

Ca n'aurait pas évité bouaké ... puisque qu' a bouaké tout le monde était persuadé que les jet qui bombardait les rebelles ne bombarderait pas les francais, ca n'avait juste pas de sens de bombarder les francais, sauf par erreur.

CE qui aurait éviter bouaker c'est d'interdire Gagbo d'employer ses aeronef ... et c'était simple a faire puisqu'on était installé a l'aéroport.

Pour la menace hélico et avion lent c'est le boulot du réseau Martha+NC1, des mistral associé et des Tigre+mistral.

Les différent élément du systeme MArtha http://servir-et-defendre.com/viewforum.php?f=145

Tient en bouquinant les photo on en trouve une prise en novembre 2004 en cote d'Ivoire d'ailleurs ... étonnant. http://servir-et-defendre.com/viewtopic.php?p=25276#p25276