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Du Frappeur de René Loire à l'Arsenal Ship de l'amiral Metcalf III


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@PD7

Effectivement Stratège /jean Charles appelait aussi à un nouveau micro réacteur qui soit plus économe et permette donc de positionner le navire porteur  et donc de frapper de plus loin les cibles.

Pour la précision augmentée , effectivement les GiBi envoyaient un stormshadow en Irak là où les Youesses en envoyaient deux ou trois. Si bien qu'à la fin, les cibles délicates étaient réservées aux stormshadow .

La force de frappe d'une Fremm est comparativement plus proche de l'équivalent d'une quarantaine de Tactom ...donc 3 Fremm fournirait l'équivalent de la frappe des SSGN et SNA en Lybie .

@G4lly

Effectivement , il y a de l'avance pour les sous variantes chez les Youesses, mais MBDA semble en train de défricher les concepts avec ses FireShadow son vigilus ou encore les sous munitions du concept Perseus...

La rénovation du scalp de 2015 sera potentiellement intéressante... Mais je rêve en esperant une version dronisable du scalp!

Pourtant, cela aurait une rentabilité supérieure ADN rapport coût/bénéfice , à toutes nos supputations de PA légers développées sur les autres fils...

À défaut ils pourrait mettre un plus gros booster au maritime FireShadow pour lui permettre d'aller roder plus loin ???

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À défaut ils pourrait mettre un plus gros booster au marite FireShadow pour lui permettre d'aller roder plus loin

Bah déjà si on pouvait équiper nos frégates de FireShadow (aussi bien les Fremm que les FLF ) ça serait un bon plus pour l'action vers la terre pour un coût réduit. 100Km il me semble pour le rayon d'acion du FireShadow, c'est suffisant, surtout si le prix est bas.
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@pollux

ceci correspond tout à fait à la doctrine française des armes de précision que l'on cherche à concevoir les plus efficaces possible avec les capacités les plus pointues. Souvent au détriment du prix.

Ouais, mais est-ce un vrai choix ou une décision contrainte par les budgets ?

Quel est le surcoût d'un scalp par rapport à un tactom us ? Si le ratio est de 1:2, la vraie question est de savoir quelle frappe à le plus de chance de remplir la mission ? 1 scalp ou 2 tactom ?

Edit : Concernant les cibles moins défendues et/ou étendues, à quand le développement d'une version low-cost du scalp (en se contentant de l'inertiel pour le guidage - pas d'autodirecteur donc - et d'un vol moins "ras les paquerettes", donc d'un suivi de terrain plus rustique, on pourrait diviser le prix de la bête par 2 voire beaucoup plus).

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Bah déjà si on pouvait équiper nos frégates de FireShadow (aussi bien les Fremm que les FLF ) ça serait un bon plus pour l'action vers la terre pour un coût réduit. 100Km il me semble pour le rayon d'acion du FireShadow, c'est suffisant, surtout si le prix est bas.

C'est sur que cela complèterait bien la capacité d'action dans la bande littorale, ce qui a d'ailleurs fait la quasi totalité des déploiements des PA français , excepté l'A-Stan .

Maintenant j'aimerais bien la version XL d'un MdCN rôdeur -suicide pour faire ça à la place d'un X-47b ou équivalent :

Image IPB

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Pourtant l'AGM-86 porte à 2400km pour un poids de 1500kg et l'AGM-129 porte à 3700km pour un poids de 1300kg.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile

L'AGM-86 n'est pas un tactom ... c'est l'équivalent d'un TLAM-A qui porte lui a 2500km. Et pourquoi porte t il si loin, parce qu'ils emportent une charge militaire ridiculement légere la W80 qui pese seulement 130kg, et qu'il sont 200kg plus lours que les TLAM-A, ce qui permet d'emporter entre 300kg et 500kg de kerosene de plus que les versions conventionnelles. Pour l'AGM-129 il était prévu plutot autour de 3000km pour la meme raison.

Plus tu squatte de la place/masse avec ta charge militaire moins le réservoir d'essence et gros ... c'est trivial, et c'est ce qui expliuque la grande disparité des portée pour une meme cellule/moteur entre 500 et 2500km seulement l'encombrement/masse de la charge militaire.

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Tout est question de choix et de compromis.

Les US ont pléthore de lanceurs et peuvent donc avoir pléthore de MDCN. A partir de là, ils font le choix logique de réduire la puissance de leur charge et la taille (et donc la précision) de leur système de guidage et de leurs commandes de vol (je schématise) pour autoriser 2 choses: réduire le coût des missiles tout en augmentant leur portée.

Augmenter la taille des réservoirs ne coûte rien, alors que réduire la charge utile et ne pas s'embarrasser avec des commandes de vol trop subtiles permet de réduire les coûts drastiquement, surtout sur de telles séries.

On pourrait très bien faire le même choix qu'eux et partir sur des missiles de 2000km+ de portée mais ce serait un très mauvais choix.

Parce que pour traiter le même nombre de cibles durcies (charge) ou bien protégées (finesse du guidage et des commandes de vol) il nous faudrait deux à quatre fois plus de missiles, et donc de lanceurs.

Et les lanceurs ça coûte cher.

D'autant que même si on avait 3 ou 4 fois plus de lanceurs, ça resterait des quantités de production infimes par rapport aux US, et on n'aurait toujours pas le même effet de série qu'eux pour baisser le prix unitaire.

Pour le coup, on a fait un choix cohérent: nous n'avons pas l'ambition de frapper au delà du millier de kilomètre (pas de manière time sensitive depuis la mer en tous cas) mais ce qu'on pourra frapper on le frappera vite, bien, discrètement, avec précision et efficacité.

C'est un choix.

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Pour en revenir au frappeur , celui-ci offre une structure solide/furtive et modulaire bref quasi-parfaite donc pourquoi ne pas construire tous les navires (sauf ceux qui ont besoin de hauteur tel que les PA et PH) avec la structure du frappeur ?

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@PD7

C'est pas un choix mais un développement insuffisamment poussé :

Pour une série de 500 Taurus , donc moindre que les Scalp/ StormShadow et MdCN , les Allemands  ont été infiniment plus sioux en offrant :

Une baie modulaire

L'emport de sous munitions Bonus

Deux type de charge perforantes

Ils ont de plus une "capacité triservice"

Permettant d'être tirés par :

Un chasseur

Un avion de transport (on comprend mieux leur intérêt pour les capacités de suivi de terrain non commandées chez nous)

Un navire, ce qui veut dire qu'ils disposent potentiellement de 500 MdCN puisque le booster est amovible (ne manque que la forme la able par tube lance torpille).

En fait , en France, ce n'est pas un choix mais un financement non prioritarisé, puisque pour cause de doctrine on n'envisage le MdCN que comme un outil pre-strategique

Et non pas comme l'énonce simplement le CNO Youesse comme un choix préférable par rapport à l'emploi d'un avion et de bombes ...

Ce choix étant au départ logique puisque la projection de puissance se faisait justement via un PA , ses avions et ses bombes bêtes

Or il s'agit plus de décliner différentes fonctions comme l'on fait les Youesses avec leur TacTom que de penser que l'on a fait un choix qui doive en rester à un usage aussi monolithique du MdCN que pouvait l'être celui du char en 1939...

Espérons que les concepts de munitions rôdeuses fassent bouger les lignes...

Surtout quand l'absence de PA2 signifie aussi une rupture de charge potentielle dans la capacité d'une projection de puissance, laquelle ne résume pas simplement à défoncer les cibles fixes mais recouvre aussi la possibilité de roder pour débusquer le TEL ou la batterie radar qui pointe le bout de son nez.

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Oula alors, pour le Taurus vs Scalp:

-Pour le design, on a rien à envier au Taurus: certes ils font de jolis dessins 3D avec leurs charges modulaires etc, il n'empêche que le design du Scalp est tout aussi modulaire. Rappelons d'ailleurs qu'il est commun avec l'Apache, qui était un disperseur de sous-munitions anti-pistes.

On parle de Scalp-EG d'ailleurs normalement, pour Emploi Général, sous-entendu il existe d'autres design -y compris à sous-munitions- possibles, mais simplement non commandés par nos forces ou les britanniques d'ailleurs.

Quand aux charges Bonus, si les Allemands veulent s'amuser à user du MDC sur de l'anti-véhicule (vue leur géographie, je peux comprendre), grand bien leur fasse, mais nous pour ça on a l'AASM qui est bien plus pertinente dans cet usage.

Rappelons à ce propos que nous considérons le Scalp comme une arme de première frappe, d'où la charge unique durcis. On frappera le déport de véhicules, leurs déports d'armement et de carburant avant leur déploiement.

L'utilisation de munitions Bonus sur un tel missile ne peut se faire dans un seul cas tactique: celui d'une colonne blindée en formation. ça peut parler aux Allemands, c'est normal. Pour nous ou les Anglais, si on en arrive là c'est qu'on a déjà merdé quelque part ailleurs et avant.

-Pour la capacité tri-partite:

Ils pourront utiliser les même missiles sur des avions ou des bateaux, c'est cool. Cela dit, un Taurus avec booster reste un Taurus! C'est TRES LOIN d'avoir les capacités d'un MDCN en terme de portée notamment.

Si tu préfère on annule le MCDN et on fout des boosters à nos vieux Scalp-EG pour les tirer depuis des lanceurs sur bateaux...

Ah mais, quels lanceurs au fait? Parce que ça rentre pas dans un silo ça, ni dans un tube lance torpille de sous-marin ça. Donc il faut renoncer soit aux lanceurs VLS soit aux lanceurs anti-navire pour les intégrer sur un navire...

Super choix de design.

Quand au lancement depuis un A400M, pour l'instant ça aussi ce n'est que des vues 3D pour l'instant.

Les Allemands développent le Taurus parce qu'ils n'ont que ça. Sa capacité "tactique" avec sous-munitions et son utilisation navale ne sont que des palliatifs à l'absence ou à l'abandon d'autres programmes d'armement (Polyphem, MDCN etc.).

Nous on a diversifié nos armements (AASM, Scalp-EG, MDCN, MM-40 Block 3 etc...). On a donc fait des choix différents dans le développement de nos capacités.

Après je suis d'accord qu'on va manquer carrément de souplesse et d'ambition en matière de MDCN.

Ce qui me choque le plus personnellement c'est l'absence de VLS (ou au moins de soute torpilles conséquentes) sur nos futurs SNA.

Certes nous n'avons pas encore beaucoup de RETEX sur les MDC et aucun sur les MDCN, mais ça nous aurait coûter tant que ça d'imaginer un peu et d'extrapoler à partir de ce que font les US et les UK depuis des années?

A mon sens on fait les bons choix, mais on reste trop frileux dans les dotations et la souplesse d'emploi.

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A mon sens on fait les bons choix, mais on reste trop frileux dans les dotations et la souplesse d'emploi.

Effet de la pensée unique avec l'Air Power comme effecteur unique et final :

En Lybie , l'usage de l'artillerie Vers la Terre apparaissait comme tellement improbable que l'un des Retex à été qu'il fallait des obus aptes ... Pas seulement Anti Air ...

Quasi du juin 1940, où l'absence d'obus anti tank a rendu les frappes de l'AdA peu efficace...

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Quasi du juin 1940, où l'absence d'obus anti tank a rendu les frappes de l'AdA peu efficace...

il faut dire qu'attaquer des tank même légers avec des Morane 406 sous prétexte qu'ils avaient un excellent canon de 20 mm çà relevait de  la pure improvisation qui elle même sentait furieusement le sapin

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En plus il me semble que le Taurus n'est au final vendu que dans un seul modèle d'emploi général avec une charge unitaire. Le reste ce ne sont que des projets/designs. Et certains me font plus penser au passif allemands très orienté guerre froide, plutôt qu'a un réel choix tactique. Un peu comme leur hélicoptère Tigre sans canon est préparé pour affronter les hordes de chars Russes qui n'arriverons jamais, ou leur transport de troupes blindé super lourd et difficilement projetable.

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D'ailleurs pourquoi ne pas penser les MDC comme des kit de guidage et d’extension de portée adaptée à des corps de bombe standard (250/500/1000/2000 Ibs) comme le sont les AASM/Paveway/etc...

Ces MDC serait modulaires au niveau de la charge utile, du guidage et de la capacité de carburant  (ce qui permet d'avoir des version low cost) et pourraient selon leur taille/masse être placé 1 par 1 ou 4 par 4 dans les VLS et être tiré par avion/hélicoptère/drone/navire/sous-marin/véhicule terrestre/rampe et conteneur.

Avec un parachute + des sous-munitions on pourrait même les rendre réutilisable et en variant la charge utile , on pourrait les rendre apte à la CAS/reco/BDA/SEAD/DEAD/guerre électronique/ravitaillement en vol bref capable d'accomplir presque toute les missions des avions de combat à moindre coût.

On peut même imaginer une capacité de ravitaillement en vol automatique qui permettraient aux MDC de voler de façon autonome et de ne plus être transporter par les avions rendant ces derniers plus performants et plus discret.

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@ Stormshadow

Cela fait longtemps qu'on appelle une version de missile basique permettant de ne pas ruiner le contribuable chaque fois qu'on voudrait défoncer une mobylette .

Quand on voit les boosters et autres corps de fusées prévus chez astrium , il serai sans doute pas trop difficile d'avoir une version navale de l'AASM permettant de l'action vers la Terre , et pas seulement en mode pré stratégique ...

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En fait mon idée est de combiner les capacité du SCALP-EG/TAURUS/MDC/FIRE SHADOW en un seul programme commun. En gros des MDC transportant comme charge utile des corps de bombe standard (250/500/1000/2000 Ibs) ou d'autre type de charge utile , potentiellement réutilisable avec un guidage et une capacité carburant modulaire et pouvant recevoir des contre-mesure et/ou des capteurs supplémentaires. En gros des mini-drone pouvant être lancé par un très grand nombre de vecteurs (avion/hélico/navire/soum/conteneur/etc...)

Je verrais bien ça à la place du Neuron avec une commande grande série (5000-20000) pour réduire le prix à l'unité.

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Ce qui coute cher sur un MDC, c'est le propulseur, le système de guidage sur toute la durée du vol, le système de mission et le développement du corps du missile.

Pas la charge.

A partir de là, autant lui coller une charge précisément adaptée.

Si on lui colle une charge standard, voire même une arme standard (type AASM), ça ne va faire qu'alourdir considérablement la charge, et donc le missile, et donc entrainer des contraintes sur le propulseur et sur le système de guidage et de commandes de vol etc.

On se retrouvera au final avec un missile bien plus cher, de beaucoup, pour pas grand chose de plus au niveau opérationnel.

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Ce qui coute cher sur un MDC, c'est le propulseur, le système de guidage sur toute la durée du vol, le système de mission et le développement du corps du missile.

Pas la charge.

A partir de là, autant lui coller une charge précisément adaptée.

Si on lui colle une charge standard, voire même une arme standard (type AASM), ça ne va faire qu'alourdir considérablement la charge, et donc le missile, et donc entrainer des contraintes sur le propulseur et sur le système de guidage et de commandes de vol etc.

On se retrouvera au final avec un missile bien plus cher, de beaucoup, pour pas grand chose de plus au niveau opérationnel.

Et tout ça pour aller détruire une Jeep Toyota au millieu du desert.  =)
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Et tout ça pour aller détruire une Jeep Toyota au millieu du desert.  =)

C'est pour cela que quand l'on en est à aller détruire la toyota en plein milieu du désert, on devrait en être à une sous munition type Gladius (7 kg pour un kg de charge utile) elle même relarguée par un FireShadow qui réserverait son crash de fin de mission à une cible de plus d'intérêt (voire serait récupérable...).

Mais si l'on en est à ce stade là, justement, la question n'est plus celle de l'entrée de Théatre dans une zone de déni d'accès avec tout ce que cela suppose en moyen de reco furtive et de capacité lourde à traiter.

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Et tout ça pour aller détruire une Jeep Toyota au millieu du desert.  =)

Y a pas de ptis moyens  ;)

On notera quand même en Libye, les 1 ère vagues de bombardements français en rafy ne se sont pas contentés de poutrer du toyot' pick up enragés du désert ... Les colonnes de l'artillerie sur les grandes routes cotières ou il y a eu les 1 er bombardement étaient des cibles de bien + hautes valeurs que de simple pick up/sulfateuse :

Pas mal de blindés, camions logistiques/carburant/transports troupes ect et aussi beaucoup de LRM et pleins de blindés d'appuis ect

On remarquera aussi, que c'est justement quand on vraiment disparu toutes cibles de valeurs mobiles ou foncières (bases terrestres, entrepots, parking de stock a véhicules ect) que l'ALAT sur les BPC a commencé son boulot nocturne Gazelle/Tigre et Apache chez les brits pour traiter les toyota en folie vu qu'il n'y avait plus que ça ...

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C'est pour cela que quand l'on en est à aller détruire la toyota en plein milieu du désert, on devrait en être à une sous munition type Gladius (7 kg pour un kg de charge utile) elle même relarguée par un FireShadow qui réserverait son crash de fin de mission à une cible de plus d'intérêt (voire serait récupérable...).

Mais si l'on en est à ce stade là, justement, la question n'est plus celle de l'entrée de Théatre dans une zone de déni d'accès avec tout ce que cela suppose en moyen de reco furtive et de capacité lourde à traiter.

Le problème c'est que le FireShadow peut pas faire grand chose de plus que de se transporter lui même. Et sa portée reste pas forcément très bonne pour autre chose que de l'action côtière.

Pour le reste si tu veux transformer ton missile en drone de reco performant tu vas t'en sortir pour un prix trop important. Enfin on en revient au problème de coût. Le fireShadow à l'avantage d'être moins cher mais forcément reste limité. Et sur tu pars sur une solution type Scalp tu retombe sur des couts importants. Surtout si tu lui ajoute des équipements optroniques performants et de bonnes performances de telecom.

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Je pense que pour ce type d'engins, il faut être patient.

Les "drones consommables", c'est en fait un missile de croisière low-cost auquel on a greffé des moyens de reconnaissance et des moyens de communication bidirectionnels.

On le tire quand on sait qu'on va finir par le flanquer sur quelque chose à la fin de la mission (ce qui implique tout de même un conflit avec suffisamment de cibles pour que ce soit utile) et on en profite soit pour faire quelques passages d'observation avant de détruire la cible prévue, soit pour voir si on peut pas trouver une cible d'opportunité plus intéressante que celle prévue à la base.

Mais sur le long terme ce n'est pas forcément une solution très économique pour une armée comme la notre.

Un drone de ce type avec 2 ou 4 munitions Bonus ou de ce type là, mais qui serait récupérable (mais aussi éventuellement sacrifiable) serait sur le long terme sans doute plus économique. Ce ne serait pas la mer à boire: on l'a déjà fait avec des drones ALAT lacés par catapultes, on pourrait le refaire avec des drones marine lancés de catapultes ou même de VLS. Pour la récupération, bah comme pour les drones cibles: parachutes et flotteurs, voire même un retour autonome sur le navire (ponts plats notamment).

Je pense que c'est vers ça qu'on va se diriger à plus long terme: des moyens de surveillance persistants avec la possibilité de traiter 1 ou 2 cibles d'opportunité.

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Je pense que pour ce type d'engins, il faut être patient.

Les "drones consommables", c'est en fait un missile de croisière low-cost auquel on a greffé des moyens de reconnaissance et des moyens de communication bidirectionnels.

On le tire quand on sait qu'on va finir par le flanquer sur quelque chose à la fin de la mission (ce qui implique tout de même un conflit avec suffisamment de cibles pour que ce soit utile) et on en profite soit pour faire quelques passages d'observation avant de détruire la cible prévue, soit pour voir si on peut pas trouver une cible d'opportunité plus intéressante que celle prévue à la base.

Mais sur le long terme ce n'est pas forcément une solution très économique pour une armée comme la notre.

Un drone de ce type avec 2 ou 4 munitions Bonus ou de ce type là, mais qui serait récupérable (mais aussi éventuellement sacrifiable) serait sur le long terme sans doute plus économique. Ce ne serait pas la mer à boire: on l'a déjà fait avec des drones ALAT lacés par catapultes, on pourrait le refaire avec des drones marine lancés de catapultes ou même de VLS. Pour la récupération, bah comme pour les drones cibles: parachutes et flotteurs, voire même un retour autonome sur le navire (ponts plats notamment).

Je pense que c'est vers ça qu'on va se diriger à plus long terme: des moyens de surveillance persistants avec la possibilité de traiter 1 ou 2 cibles d'opportunité.

Un drone kamikaze n'est pas forcément plus couteux qu'une AASM IR. Techniquement y a pas grand chose de plus. Le systeme de pilotage meme cout, l'optique quasiment le meme cout - a part la rotule de l'optique -, la charge militaire moins cher, la cellule planante pas plus cher, reste la propulsion ... si on s'en tient a de la poudre rallumable ou throttlable ca doit etre modeste aussi le surcout, enfin la liaison de donnée radio, la c'est un peu plus cher. Reste qu'il y a pas beaucoup a développer ... la cellule planante c'est pas sorcier, la liaison de donnée vidéo en LOS pas sorcier non plus, reste le softlaunch qui doit etre assez accessible et le moteur a poudre throttlable/rallumable la c'est plus compliqué.

Résultat si on s'en tient a du tactique, genre "Netfire", avec des ambition modeste on doit assez facilement pouvoir produire un drone/missile "vagabond" d'un peu moins d'une centaine de kilometre de portée, avec survol en station d'environ 30 minutes. si le tout tient dans un conteneur chargeable sur un petit camion plateau c'est parfait pour de l'artillerie aussi bien cotiere que terrestre, voir navale.

Un systeme dans le genre avec une palette de 15 missiles comme le netfire, ca donnerait une autonomie énorme coté éclairage et artillerie a une plateforme ou unité assez modeste, aussi bien naval genre corvette, que terrestre genre compagnie. Certes la puissance de feu est modeste, la charge utile étant plutôt de la taille d'un gros ATGM qu'autre chose, mais la précision  et l'observation ca compense en partie du moins en l'absence de capacité d'artillerie disponible en gros volume avec les solution de d'observation d'artillerie associé.

Mon avis c'est que le frappeur et les missile rôdeur devraient s'envisager d'abord a l'échelle tactique ... avec des coûts modestes ... pour en suite peut être s'imposer dans un contexte plus opératif voire stratégique.

En gros plutot que d'emmener une équipe de drone tactique, plus une batterie de mortier 120mm etc. une unité d'infanterie pourrait se suffir d'un Aravis plateau plus une "palette" netfire avec 15 drone kamikaze dessus. le premier missile est tiré a "vide" sans cible envisagé est est perdu quoiqu'il arrive, mais tiré de maniere a avoir un temps en station maximal, dont a portée réduite, on obtient disons 1h d'observation et accessoirement on peut faire de la reconnaissance par le feu en faisant planter le machin la ou on suppose que peut etre y a un ennemi pour l'inciter a se découvrir.

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Je ne renie pas l'argument du coût mais celui de la terminologie.

Si on commence à parler de drone consommables, ça va vite nous coûter très cher en drones!

Je pense qu'il faut d'un côté développer des armements low-cost, éventuellement avec des caractéristiques loitering, mais de l'autre ne pas négliger l'importance des drones récupérables depuis des navires, notamment pour des navires amenés à opérer longtemps sur zone, et/ou tous seuls.

Si la seule solution pour une FREMM d'obtenir des renseignements c'est de lancer un drone-missile qui sera perdu quoi qu'il en soit, elle ne pourra pas lancer beaucoup de missions de reco, c'est certain.

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Si la seule solution pour une FREMM d'obtenir des renseignements c'est de lancer un drone-missile qui sera perdu quoi qu'il en soit, elle ne pourra pas lancer beaucoup de missions de reco, c'est certain.

Les frégate dispose déjà de l'hélico de bord pour faire de la reco. Ca va pas tres loin pas tres vite, mais c'est plein de joli capteur qui vont bien.

L'alternative peut etre dans les petit drone genre Scan Eagle c'est pas tres compliqué a mettre en oeuvre ca va loin longtemps mais pas vite du tout, mais pour la patrouille maritime ou littoral ca suffit.

Apres si tu veux faire de la reco dans la profondeur comme avec les jet ... c'est tout de suite plus cher et plus compliqué, aussi bien au niveau senseur que survivabilité. Et quitte a avoir un drone tres peu suvivable autant qu'il servent aussi de bombe :)

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