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Command: Modern Air/Naval Operations


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Bon alors je m'y suis collé. J'ai pris le scénario 2: Air interdiction (page 187 et suivantes). En gros faut pénétrer une défense antiaérienne faite de SAM, SU-30, Mig-29 et AWACS, et ensuite détruire des objectifs fixes. Ca s'annonce tendu.

Avant toute chose un résumé de la description du scénario trouvée dans le pdf:

hauNixx.png

(les 15,17,10 et 20 sur la carte c'est les positions des site de SA-15,SA-17,SA-10 et SA-20)

 

Dans Command ça donne ça:

La vue coté OPFOR:

J'ai essayé de trouver un coin qui ressemble à la carte du pdf, et j'ai trouvé un massif montagneux qui a la même tête en Roumanie, donc ce sera le terrain de jeu. En plus L'OPFOR (les ennemis) est équipé de matériel Russe donc on est dans le thème "La Russie envahit ses voisins", très populaire en ce moment.

 

Coté Belge, on a droit à 4 avions, j'ai pris 4 Rafale B F3R. Au niveau des armes, j'ai pris:

- 1 Rafale avec 2 Scalp-EG, 2 Mica EM, 2 Mica IR et 2 Meteor pour détruire le bunker (cible #1 dans la liste au dessus). La munition a l'air adapté (y'a un plan du bunker dans le pdf), et ça m'évite de m'approcher trop près

- 1 Rafale avec 2 GBU-24 (https://en.wikipedia.org/wiki/GBU-24_Paveway_III), 2 Mica IR, 2 Em, 2 Meteor. Il visera le pont (objectif #2), le scénario exige 1 arme de 1000kg par pile de pont, et c'est la seule munition qui correspond pour le Rafale.

- 2 Rafale avec 6 AASM laser, 2Mica EM, 2 IR et 2 Meteor chacun. Il viseront les hangars pour avions (obectif #3) et les AWACS sur le tarmac (objectif #4)

 

Du coup au départ côté Belge la situation donne ça:

 

Edited by hadriel
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On est prêts à lancer les opérations, top départ!

Essai 1: chronologie des événements


07:42
    Les rafale commencent à L'ouest, en TBA et sans émettre au radar
    OPFOR n'émet rien sauf l'AWACS
08:00
    l'AWACS détecte les rafale
    la position estimée de l'AWACS est à 200 nautiques, donc les rafale savent qu'ils vont entrer dans son horizon radar. Du coup ils allument leur radar pour voir ce qu'il se passe
08:02
    Le rafale sont aperçus par un SA-15
08:05
    Les rafale passent pile au-dessus d'un SA-17 (dont la position était inconnue), pas de chance. Le Sa-17 tire et les abat tous.

Bilan: échec complet, ne passez pas par la case départ, ne touchez pas 20 000 francs. A la relecture du scénario, ils ont l'air de dire que la position de la plupart des SAM est connue par les Belges, donc je vais relancer une partie avec cette info du côté Belge, ça permettra de passer entre les sites AA et ça devrait se passer mieux (c'est pas difficile).

Edited by hadriel
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il y a une heure, hadriel a dit :

Bon alors je m'y suis collé. J'ai pris le scénario 2: Air interdiction (page 187 et suivantes). En gros faut pénétrer une défense antiaérienne faite de SAM, SU-30, Mig-29 et AWACS, et ensuite détruire des objectifs fixes. Ca s'annonce tendu.

Avant toute chose un résumé de la description du scénario trouvée dans le pdf:

hauNixx.png

(les 15,17,10 et 20 sur la carte c'est les positions des site de SA-15,SA-17,SA-10 et SA-20)

 

Merci pour la simu :biggrin:

Questions bêtes :

  • "Lequel" des SA-10 as-tu pris ? dans CMANO, ça va du vieux S300PS des 80s au SA-20b S300PMU2 ?
     
  • Je vois dans le doc 10 SA-22 "Greyhound" non localisés près des zones cibles .
    Euh, avec ça, je vois mal comment les frappes peuvent passer ...sauf avec une pluie de ATACMS pour saturer les Greyhound ? Ou on a droit à du MALD2 et brouillage d'escorte ?
    (et il y a une drôle de coquille dans le document : ils acquièscent un Pk de 90% sur les armes tirées contre l'aérodrome QRA 3 et 4 ...  et enchaînent sur "10% loss on the weapons" )
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Moralité:

 

- le scénario des Belges est super vache: avec 4 avions, pénétrer une défense aérienne intégrée et costaud c'est vraiment limite. Il y a énormément d'objectifs, dont certains pas engageables en standoff (le pont en particulier). J'ai du mal à croire qu'en vrai ce genre de manœuvre se monte sans un balayage du ciel par quelques chasseur en plus, en avant des bombardiers. En plus il y a un AWACS et des chasseurs donc même en TBA on se fait détecter.

- Dans Command les Rafale ont peu de capacité de guerre électronique et du coup pour passer à travers des SAM il faut soit les engager à l'AASM (et ils se font abattre si on en envoie pas plein en même temps), soit passer à toute vitesse en croisant les doigts et en serrant les fesses pour esquiver les missiles. Du coup les capacité de soft kill du Rafale ne sont pas exploitées. En réalité le passage de la barrière de SA-17 se serait probablement mieux passé.

- Vu que les AASM sont systématiquement interceptées par les SAM j'aurais mieux fait de les garder pour mes objectifs. Et une munition avec un peu plus de portée que l'AASM, et plus difficilement interceptable, m'aurait bien aidé.

- Dans le pdf il est dit que les avions ennemis ont aussi des R-77, qui sont des missiles actifs. J'en ai pas mis parce que je n'ai pas trouvé les emport correspondants dans la base de donnée, et ça m'a probablement sauvé la mise: les ennemis se sont retrouvés avec uniquement des missiles IR et semi-actifs, et du coup j'ai pu leur faire rompre le guidage de leur missiles à plusieurs reprise. Si ils avaient eu des R-77, j'aurais pris cher dans les engagements moyenne portée, en particulier quand je n'avais plus que des Mica.

- Le fait que j'avais des radar AESA avec des angles d'ouverture larges (et fixés dans l'axe de l'avion dans Command) et pas les ennemis m'a énormément aidé: pour maintenir le guidage de leurs missiles ils sont obligés d'avancer droit vers moi, et donc ils se jettent sur les missiles que je leur envoie. les Rafale au contraire ont uniquement besoin d'un contact radar court pour mettre à jour la position de la cible par LAM, et du coup il peuvent partir en direction opposée ou à 90° de l'ennemi une fois leurs missiles tirés, ce qui fait que les missiles adverses ont du mal à les rattraper. En jouant avec plusieurs groupe de rafale on peut même en garder un en retrait pour établir la situation tactique, et faire en sorte que ce qui se rapprochent de l'ennemi se taillent en courant une fois leurs missiles largués, pour éviter de s'en prendre en retour, ça marche très bien.

- Je vais tenter le scénario avec 4 F-35 mais j'ai du mal à croire qu'il vont s'en sortir mieux, surtout que vu les emports il ne seront pas très furtifs.

 

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Merci pour la simu :biggrin:

Questions bêtes :

  • "Lequel" des SA-10 as-tu pris ? dans CMANO, ça va du vieux S300PS des 80s au SA-20b S300PMU2 ?
     
  • Je vois dans le doc 10 SA-22 "Greyhound" non localisés près des zones cibles .
    Euh, avec ça, je vois mal comment les frappes peuvent passer ...sauf avec une pluie de ATACMS pour saturer les Greyhound ? Ou on a droit à du MALD2 et brouillage d'escorte ?
    (et il y a une drôle de coquille dans le document : ils acquièscent un Pk de 90% sur les armes tirées contre l'aérodrome QRA 3 et 4 ...  et enchaînent sur "10% loss on the weapons" )

J'ai mis du S-300 PS (SA-10b, c'est spécifié dans le pdf). Il y a aussi un site de S-300 PM1 (SA-20a) qui traine.

Les SA-22 qui sont sensés fourmiller un peu partout je ne les ait pas mis, j'ai mis des SA-15 autour de l'aérodrome à la place. C'est vrai que je comprends pas trop leur histoire de pk à 90%, je pense que c'est que les SA-22 interceptent un missile sur 10.

Je vais uploader le scénario quand je comprendrai comment faire ça sur le forum.

Edited by hadriel
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Pour le F-35A, je me demande si CMANO saura bien modéliser les capacités actuelles (block 3I ?) vs la version de 2024...

Et pour le scénario, je n'ai pas épluché le document de 220 pages, mais je me demande si on n'a pas droit à une campagne avec plusieurs sorties, plutôt qu'à un strike unique.

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Suite, avec des F-35 à la place des Rafale cette fois. J'ai pris 2 F-33 avec 8 SDB chacun, un avec 2 JASSM en emports externes et un avec 2 GBU-24 en emports externes. Ils emportent chacun 2 AMRAAM D en soute, plus deux Sidewinder sous les ailes pour ceux avec des emports externes.

Essai 3: F-35 avec des emports externes

07:41
    les F-35 détectent l'AWACS
    il partent plein Est en haute altitude, avec un des avions portant des SDB en pointe
07:47
    tir de SDB sur le SA-17 central:


07:54
    le SA-17 central est détruit
    le reste de la ligne AA s'allume, le SA-17 Nord détecte le F-35 avec les GBU
    le Su de CAP1 rappliquent
    2 SDB sont tirées vers le SA-17 Nord
07:55
    les F-35 allument leurs brouilleurs pour échapper aux radars, et aussi leurs propres radar vu que la discrétion avec les brouilleurs c'est pas la peine
    les autres F-35 sont détectés
    les Su de CAP1 sont détectés au radar. Les F-35 se séparent en 2 groupes et mettent le cap dessus
07:57
    tir d'AMRAAM -D sur les Su-30
    les Su tirent leurs R-27 IR
07:58
    le SA-17 Nord intercepte les 2 SDB lancées contre lui
    les SU partent en évasive et l'un des deux est abattu
07:59
    l'un des F-35 est abattu, les 6 SDB qu'il emporte sont perdues
    envoi de 2 AMRAAM sur le dernier Su, qui fait demi-tour (plus de missiles IR et n'arrivent pas à avoir un verrouillage radar sur les F-35)
08:00
    le 2e Su est abattu
    extinction des brouilleurs, mais l'AWACS arrive quand même à suivre les F-35 au radar
    L'AWACS part plein Est pour échapper aux F-35
08:07
    CAP2 est détectée au radar
    les F-35 franchissent la ligne de montages, CAP2 fait route sur eux
    seuls les deux F-35 avec des emports externes ont détectés par l'ennemi
    il reste 3 AMRAAM en stock. l'AWACS est à portée mais je les économise pour les Su et les mig
08:08
    4 R-27 IR sont tirés vers les F-35, les Su partent directement en évasive parce qu'il ne peuvent pas verrouiller leur missiles semi-actifs pour l'instant
    2 AMRAAM sont tirés vers les Su
    tous les missiles n'ont pas assez d'énergie et ratent
    les F-35 n'ont plus qu'un AMRAAM et 4 Sidewinder, les Su n'ont plus que des missiles semi-actifs

 

envoi d'AMRAAM sur CAP2


08:14
    le dernier AMRAAM est tiré sur les Su qui partent en évasive. Il rate sa cible
08:16
    les Su se sont suffisamment rapprochés pour avoir un verrouillage radar et tirent sur les F-35
    les F-35 rallument leurs brouilleurs et les missiles ennemis perdent leur verouillage

08:17
    les Su arrivent à passer à travers le brouillage et tirent à bout portant sur les F-35
    un F-35 est abattu
    les deux derniers sidewinder sont tirés sur un des Su, qui est détruit
    les Su répliquent au R-73
    un autre F-35 est détruit

 

Bilan: échec total. Avec les emports externes, les F-35 ne sont pas furtifs et donc sont détectés tôt. Comme ils ont peu de missiles AA même avec leurs emports externes, ils n'arrivent pas à se défendre efficacement contre les Sukhoi.

Edited by hadriel
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Je pense que ce scénario est faisable même avec les limites du modèle de CMANO

Un combo 2 f22 full furtif et 2 B2 chargé d'un mix de drone leurres/brouilleur MALD2 a envoyer d'abord en distraction pour les CAP de Sukhoi puis pour les SAM, quelques gros jdam pour le pont, et une pluie de sdb2 pour les abris avion et les SAM).

Bien sûr ça sort des moyens de la belgique :biggrin:

Edited by rogue0
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Sinon, le même F-35 mais avec des bombes de 1T en emport interne? (2F-35 en sweep et deux furtifs?)

8 hours ago, FoxZz° said:

Le problème de C:MANO c'est que les missiles/bombes ont toujours la même portée quelle que soit l'altitude de lancement et les dénivelés traversés, et les capacités de guerre électronique "offensive" pour brouiller les radars adverses des chasseurs adverses ne sont pas modélisés. Du coup SPECTRA par exemple n'est qu'un système qui sert à brouiller le missile en approche, il ne peut pas brouiller en amont comme dans la réalité. Les capacités NCTR des radars sont aussi exagérées, les radars identifient presque instantanément le type de cible. Les liaisons de données sont aussi un peu exagérées, par exemple un awac pourra guider le missile d'un chasseur. L'altitude minimale et maximales et les vitesses max sont aussi limitées car ils estiment que ces capacités ne sont pas utilisées 90% du temps, mais dans des scénarios comme ceux ci, les pilotes ne chercheraient sans doute pas à économiser leur appareil et n'hésiteraient pas à l'utiliser au max de ses capacités. Enfin, je trouve que les capacitées d'interception des sytème de défense sol air sont aussi exagérées, on obtient des situations ubuesques ou un SA-2 détruit sans trop de problèmes des AASM. Les sytèmes type Buk détruisent aussi très facilement bombes guidées et missiles furtifs.

Bref, c'est un super jeu, mais je trouve qu'il a quand même pas mal de limitations. J'espère que les développeurs travaillerons sur ces aspects.

C:MANO france est membre non? (ou l'a été)

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Il y a 10 heures, rogue0 a dit :

Je pense que ce scénario est faisable même avec les limites du modèle de CMANO

Un combo 2 f22 full furtif et 2 B2 chargé d'un mix de drone leurres/brouilleur MALD2 a envoyer d'abord en distraction pour les CAP de Sukhoi puis pour les SAM, quelques gros jdam pour le pont, et une pluie de sdb2 pour les abris avion et les SAM).

Bien sûr ça sort des moyens de la belgique :biggrin:

En fait je pense que ça se fait avec 2 F-35 avec 6 AMRAAM en interne chacun, plus un avec JSM en interne et un avec SDB en interne. Avec ça les deux objectifs de priorité 1 (le bunker et les AWACS sur le tarmac) doivent être faisables. En plus c'est plus réaliste, les deux avions chargés de missiles AA passent devant et assurent la couverture de ceux avec des charges lourdes, qui du coup ne devraient plus avoir à esquiver de missiles.

Pareil, avec une patrouille de 4 Rafale dont 2 avec 8 missiles AA pour la couverture AA, un avec Scalp et un avec AASM ça devrait passer mieux.

 

Plus ça va plus je me dis que les Belges ont mis les objectifs de priorité 2 en bonus et qu'ils ne s'attendent pas à ce que les répondants à l'appel d'offre arrivent à les remplir.

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il y a 7 minutes, prof.566 a dit :

Tu comptes faire d'autres simu?

Euh pas tout de suite là, j'ai Mass Effect Andromeda sur le feu. Mais si tu veux essayer le scénario n'hésites pas.

Ah et pour l'article ça m'intéresse mais comme je ne sais pas trop ce que je fais et que Command c'est pas la réalité non plus, ce serait pas mal que quelqu'un qui s'y connaisse un peu sur le sujet confirme que les simus ne sont pas délirantes quand même.

 

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Il y a 23 heures, hadriel a dit :

Euh pas tout de suite là, j'ai Mass Effect Andromeda sur le feu. Mais si tu veux essayer le scénario n'hésites pas.

Ah et pour l'article ça m'intéresse mais comme je ne sais pas trop ce que je fais et que Command c'est pas la réalité non plus, ce serait pas mal que quelqu'un qui s'y connaisse un peu sur le sujet confirme que les simus ne sont pas délirantes quand même.

 

Les surfaces équivalentes Radar des avions ne sont pas forcément réalistes, par exemple celle du Rafale est égale à celle du Typhoon et est de 0.47 m^2 ce qui pour le Rafale est beaucoup plus que 1/10 à 1/20 de la SER d'un Mirage. Et encore beaucoup beaucoup plus que sa SER avec DEDIRA. Je ne sais pas comment les charges sont simulés, mais ça doit être simplifié.

Edited by Picdelamirand-oil
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il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les surfaces équivalentes Radar des avions ne sont pas forcément réalistes, par exemple celle du Rafale est égale à celle du Typhoon et est de 0.47 m^2 ce qui pour le Rafale est beaucoup plus que 1/10 à 1/20 de la SER d'un Mirage. Et encore beaucoup beaucoup plus que sa SER avec DEDIRA. Je ne sais pas comment les charges sont simulés, mais ça doit être simplifié.

Ah autant pour la suite de guerre elec je peux rajouter des équipements dans la simu, autant pour la SER il faut la version pro pour pouvoir la modifier, donc je peux pas y toucher.

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il y a 5 minutes, hadriel a dit :

Ah autant pour la suite de guerre elec je peux rajouter des équipements dans la simu, autant pour la SER il faut la version pro pour pouvoir la modifier, donc je peux pas y toucher.

C'est pour ça que j'ai cité ce point, c'est un point dur. Ce qui pourrait être intéressant c'est de voir si on arrive à faire des scénarios efficaces avec des Growler.

tant que les avions ont leurs charges la SER lisse ne compte pas vraiment, mais ensuite ça peut augmenter leur survivabilité. Mais est ce que le tir d'une arme diminue la SER de l'avion?

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Les surfaces équivalentes Radar des avions ne sont pas forcément réalistes, par exemple celle du Rafale est égale à celle du Typhoon et est de 0.47 m^2 ce qui pour le Rafale est beaucoup plus que 1/10 à 1/20 de la SER d'un Mirage. Et encore beaucoup beaucoup plus que sa SER avec DEDIRA. Je ne sais pas comment les charges sont simulés, mais ça doit être simplifié.

Troll léger : le jeu simule-t-il la nécessaire ouverture toute les 10 minutes des soutes du F-35, et qu'est-ce que ça changerait ?

Un peu plus sérieusement : la furtivité du F-35 vaut surtout de face, idem j'imagine pour le Spectra du Rafale. Est-ce simulé, et celà a-t-il son importance s'il s'agit de passer au-dessus d'une batterie de SAM sans la détruire. Je sais bien que les missiles auront plus de mal à rattraper l'avion qu'à le rejoindre lorsqu'il arrive de face, mais cette furtivité "de face seulement" me tarabuste depuis un moment dans ce genre de contexte.

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Le 25/03/2017 à 23:35, hadriel a dit :


Essai 2: avec la position des SAM connue

 

07:30

   Un rafale chargé d'AASM part en pointe un peu en avant des autres, cap sur le SA-17 central .Tout les Rafale partent vers l'Est en TBA et silence émissions
....

Suite et fin
    les 3 avions restants retournent vers l'Ouest. un rafale se crashe par manque de carburant, les 2 autres esquivent quelques missiles de SA-17 sur le chemin du retour mais parviennent à passer
   

P..AIN !!!   ca tient en halène ce scenario.

Edited by Bon Plan
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Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

Troll léger : le jeu simule-t-il la nécessaire ouverture toute les 10 minutes des soutes du F-35, et qu'est-ce que ça changerait ?

Un peu plus sérieusement : la furtivité du F-35 vaut surtout de face, idem j'imagine pour le Spectra du Rafale. Est-ce simulé, et celà a-t-il son importance s'il s'agit de passer au-dessus d'une batterie de SAM sans la détruire. Je sais bien que les missiles auront plus de mal à rattraper l'avion qu'à le rejoindre lorsqu'il arrive de face, mais cette furtivité "de face seulement" me tarabuste depuis un moment dans ce genre de contexte.

Dans Command la SER du F-35 varie d'un facteur 2 selon si il est de face ou de coté. Ca entraine pas des différences énormes dans la distance de détection. La variation de SER frontal vs de coté est probablement plus marquée en vrai.

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