Livre blanc fictif de Air Défense

[Jojo67]

Non, certes mais comme nous n'avons pas d'ambitions stratégiques claires il est très difficile d'établir un "plan" d’organisation de nos armée ... autre qu'un plan comptable ou de sponsoring industriel s'entend.

Pour le moment le seul plan c'est qu'au cas ou on puisse assez facilement sur une période d'une dizaine d'année remonté en charge ... et donc qu'on lutte pour conserver les compétences aussi bien opérationnelles qu'industrielle qu'on aurait plus qu'a "multiplier". C'est assez léger comme "plan" ... d'autant que ca ne stimule pas beaucoup les moyens actuels a développer leur capacité d'adaptation, voire d'improvisation.

La "chance" coté aguerrissement ce sont les gros merdage récent, sur les theatre Opex qui mettent a tous - surtout l'AdT en fait, chez les autres les merdages passent plus inapercus - le nez dans le caca ... le bordel en CI, l'engagement compliqué et a reculons en Afghanistan, et l'ambiance tendu au Liban.

Au vu de ça ... on pourrait même établir que c'est l'AdT qui a besoin de la plus grande attention, non seulement c'est celle qui morfle le plus, mais c'est aussi celle qui a le plus de chance de se prendre la fessée, y compris pas des barbus en slapette.

On me répondra que sur ces OPEX l'AdT a été déployé a minima sans ses appuis etc. mais c'est un contre argument ... Pourquoi nous ne sommes pas capable de déployer l'AdT dans son format efficace pour être efficace, alors que c'est notre armée la moins overkill en pratique!

Coté Marine et Air on surclasse ou ou se tient avec tous les adversaires qu'on se collettent, même en déployant peu de moyen ... avec l'AdT c'est tres différent, tout est beaucoup plus nivelé.

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Ou alors tu penses que l'AdT s'est pris une déculottée dès qu'elle n'atteint pas le zéro mort chez elle? Dans l'air c'est possible comme en Libye, mais au sol avoir zéro mort contre des gens en face qui en veulent c'est impossible. On peut les mettre en fuite, mais il suffit d'un glandu oublié dans un buisson qui allume le dernier de la section et hop, on a un mort. En Afghanistan l'AdT s'est bien débrouillée mis à part l'embuscade d'Uzbin, qui a été un épisode criticable. Le reste du temps elle a contrôlé sa zone, elle est sortie de ses camps (pas comme certains...), et a recherché le contact, formé l'armée afghane. En Côte d'Ivoire elle a fait le job avec une particulière élégance. Ailleurs c'est de la mission onusienne, rien à dire de plus.

On peut très bien bâtir un modèle d'armée cohérent en croisant nos missions avec l'état de l'art militaire du moment le tout cuit à feux doux avec nos moyens fianciers disponibles. Pas de problème!  =)

[ARPA]

D'une part, des pays comme l'Australie ou Madagascar (!) se traitent avec de l'asmp.

Si on conserve l'ASMP, notre dissuasion serra crédible car les FAS peuvent remplacer les SNLE.

D'autre part, il ne faut pas beaucoup de modif pour que nos M51 puissent satelliser les têtes et donc leur donner une portée mondiale.

Soit, on pourra atteindre les petits pays lointain.

Celà signifie une trajectoire non prévisible pour les ABM.

Enfin, ces ABM peuvent être facilement saturés (par les leurres embarqués dans les M45/51) sauf s'ils font de l'interception en boost-phase. Mais celà est tellement compliqué et aléatoire que même les ricains en ont abandonné l'idée (sujet déjà débatu sur d'autres fils).

La je ne suis pas d'accord, nos adversaires vont connaître le point de départ de nos missiles avec une incertitude de seulement quelques dizaines de km.

Les missiles pourront se faire beaucoup plus facilement intercepter en boost-phase. Des navires (ou des gros avions) à la limite de nos frontières navales pourraient lancer des missiles intercepteurs presque en même temps que nos M51 et ils n'auront pas trop de trajet à faire pour les rattraper.

[Jojo67]

Enterrer nos missiles sur le territoire national dans des silos se heurterait aux protestations des écolos et des riverains, on n'en sortirait pas à la longue. Les SNLE y a pas mieux, sous la mer ni vu ni connu.  ;) En plus nous sommes avec les Etats-Unis et la Grande Bretagne la troisième nation a savoir faire des sous-marins nucléaires extrêmement silencieux, un savoir-faire rare que beaucoup nous envient. Pourquoi brader nos atouts? 

[Deres]

Si on conserve l'ASMP, notre dissuasion serra crédible car les FAS peuvent remplacer les SNLE.  Soit, on pourra atteindre les petits pays lointain.La je ne suis pas d'accord, nos adversaires vont connaître le point de départ de nos missiles avec une incertitude de seulement quelques dizaines de km.

Les missiles pourront se faire beaucoup plus facilement intercepter en boost-phase. Des navires (ou des gros avions) à la limite de nos frontières navales pourraient lancer des missiles intercepteurs presque en même temps que nos M51 et ils n'auront pas trop de trajet à faire pour les rattraper.

ASMP et M51, ce n'est pas tout à fait pareil en terme de rapidité d'action, de portée et d'invulnérabilité à l'interception quand même ...

De plus, avec les armements guidés actuels de précision (GPS, guidage et recalage IR), les aéroports et les silos au sols deviennent vulnérables à des armements conventionnels. Choper un SNLE en patrouille par surprise est une autre paire de manche ...

[colonio]

Le problème n'est pas de savoir si on a gagné tel ou tel engagement.Si déjà la victoire est quantifiable ou possible.L'important c'est l'expérience accumulée, je pense quasiment unique dans sa variété par notre ADT. D'autant que US ou pas les français mouillent le maillot à chaque fois.

[prof.566]

Enterrer nos missiles sur le territoire national dans des silos se heurterait aux protestations des écolos et des riverains, on n'en sortirait pas à la longue. Les SNLE y a pas mieux, sous la mer ni vu ni connu.  ;) En plus nous sommes avec les Etats-Unis et la Grande Bretagne la troisième nation a savoir faire des sous-marins nucléaires extrêmement silencieux, un savoir-faire rare que beaucoup nous envient. Pourquoi brader nos atouts? 

Les russes? (c'est ne question)

[Jojo67]

Les russes? (c'est ne question)

Des sous-marins nettement moins fiables et perfectibles question bruit rayonné, même si c'est beaucoup mieux que les Chinois qui font des sous-marins tellement bruyants que quand ils quittent leur port de Chine on le sait à Brest... :lol:

[Raoul]

nos adversaires vont connaître le point de départ de nos missiles avec une incertitude de seulement quelques dizaines de km.

Les missiles pourront se faire beaucoup plus facilement intercepter en boost-phase. Des navires (ou des gros avions) à la limite de nos frontières navales pourraient lancer des missiles intercepteurs presque en même temps que nos M51 et ils n'auront pas trop de trajet à faire pour les rattraper.

Je te répète que l'interception en boost-phase est tellement difficile que même les ricains en ont abandonné l'idée ! Combien de fois faudra t-il le dire ?? :P

Sinon, oui, l'interception en Mid-course est facilitée par la connaissance du point de départ des missiles, mais celà reste trés couteux et nécessite de nombreux moyens prépositionnés. Et, surtout, la saturation de ces ABM mid-course est aisée car il est trés difficile de discriminer les têtes des leurres dans cette phase (je ne connais pas le nombre précis de leurres par m-45/51, mais si on dit qu'il y a 2 leurres par tête et que 2 abm seront tirés par cible, il faudrait quasiment tout l'armement d'un ticondéroga pour l'interception d'un seul M45/51).

Enfin, si on modifie (légèrement) les m51 pour qu'ils soient capables de satelliser les têtes, alors la trajectoire de celles-ci devient imprévisible pour les défense abm ce qui leur fait perdre l'avantage de savoir le point de départ des m51.

[Raoul]

Enterrer nos missiles sur le territoire national dans des silos se heurterait aux protestations des écolos et des riverains, on n'en sortirait pas à la longue. Les SNLE y a pas mieux, sous la mer ni vu ni connu.  ;) En plus nous sommes avec les Etats-Unis et la Grande Bretagne la troisième nation a savoir faire des sous-marins nucléaires extrêmement silencieux, un savoir-faire rare que beaucoup nous envient. Pourquoi brader nos atouts?  

Tout simplement parcequ'on est obligé de mobiliser la moitié de la Marine pour assurer la protection des snle. C'est extrêment couteux. Et, surtout, on n'en n'a plus qu'un seul qui soit constament en patrouille. Aucune redondance donc gros risque AMHA. Si on en avait 3 constament dans l'eau, j'aurais eu un autre jugement.

Mon idée n'est pas de mettre les m45/51 dans des silos, mais dans des galleries montagneuses AVEC des moyens de forage. L'idée c'est de percer les sorties au dernier moment. L'ennemi ignorerait donc leur localisation et ne pourrait pas les détruire premptivement.

Les snle pourraient alors être convertis en ssgn

Le fil "solution alternative aux snle" comporte plus de précisions sur ces points là.

[g4lly]

Tout simplement parcequ'on est obligé de mobiliser la moitié de la Marine pour assurer la protection des snle. C'est extrêment couteux. Et, surtout, on n'en n'a plus qu'un seul qui soit constament en patrouille. Aucune redondance donc gros risque AMHA. Si on en avait 3 constament dans l'eau, j'aurais eu un autre jugement.

La moitié de la marine pour la protection des SNLE??? C'est quoi cette histoire qu'on t'a raconté?!

Les SNLE en patrouille se défendent tous seuls, juste par leur extrême discrétion.

[Raoul]

La moitié de la marine pour la protection des SNLE??? C'est quoi cette histoire qu'on t'a raconté?!

Les SNLE en patrouille se défendent tous seuls, juste par leur extrême discrétion.

Ha bon ? Mais avant et après d'être en patrouille, ils doivent entrer et quitter le port. Je constate avec avec amusement que ces phases cruciales sont souvent "oubliées" par les inconditionnelles des snle... Peut-être parcequ'il s'agit des phases où leur "invulnérabilité" est sérieusement remise en question.  :lol:

La majorité des freg asm et des alt2 voire des sna servent bien à apporter un peu de sécurité à ces phases là.

Bon OK, ça ne fait pas la moitié de la Marine, mais quand même !

[g4lly]

La majorité des freg asm et des alt2 voire des sna servent bien à apporter un peu de sécurité à ces phases là. Bon OK, ça ne fait pas la moitié de la Marine, mais quand même!

Faut pas pousser ça représente quelques jours tous les trois mois! Et ça ne mobilise pas tant de moyen que ça du moins en temps de paix et quand les soviet ne font pas le siège de Brest. Certes ça mobilise un peu de moyen, mais en temps de paix c'est très raisonnable, et ça permet de faire de jolie phase d’entraînement souvent.

Quant a rêver que baser les missiles a terre transforme les SNLE en SSGN ... même pas en rêve ... ils seraient ferraillés sans pitié! Mieux ca aboutirait probablement a une réduction de format de la flotte de SNA, dont le volume est conditionné par la production d'équipage pour la FOST, enfin on peut imaginer que ca aboutissent aussi a une réduction de la flotte ASM de surface vu qu'il y a moins de "capital ship" a protéger et moins de zone a nettoyer.

C'est tout le problème de ce genre de bascule, on sait se qu'on quitte on ne sait pas trop ce qu'on trouve, d’où l’extrême conservatisme.

[stormshadow]

En fait si on utilise du SNLE , faudrait revenir à 6 comme lors de la guerre froide et non 4 et tous complètement armée soit 96 M51. 4 c'est vraiment trop juste , il suffit d'un petit accident qui rende un SNLE HS (comme celui de 2009 avec le SNLE anglais) et c'est toute la dissuasion qui est mise à mal.

[Raoul]

Faut pas pousser ça représente quelques jours tous les trois mois! Et ça ne mobilise pas tant de moyen que ça du moins en temps de paix et quand les soviet ne font pas le siège de Brest. Certes ça mobilise un peu de moyen, mais en temps de paix c'est très raisonnable, et ça permet de faire de jolie phase d’entraînement souvent.

J'ai un peu forcé le trait, mais pas tant que ça.

Car si tu ne fais sortir l'escorte qu'au moment où les snle entre et sorte, tu dis à tout le monde que les snle sont dans les parrages de Brest (d'où une vulnérabilité à une frappe nuke de barrage... improbable aujourd'hui, mais possible techniquement). Tandis que si l'escorte est constament sortie, l'ennemi ne peut pas savoir quand les snle entrent/sortent du port.

@ Storm, c'est bien pour ça que je dis qu'avec 3 snle constament dans l'eau, je ne militerais pas pour une option terrestre.

[stormshadow]

Ou sinon 96 M51 disperser dans 2400 silos (24 silos leurre par M51). Sachant qu'il faut 2-4 TN pour détruire un silos, il faudrait 4800-9600 TN pour détruire tous les silos ce qui est hors de portée des USA et de la Russie. Cette solution a été envisagée pour le missile MX avec 4600 silos pour 200 MX.

[g4lly]

J'ai un peu forcé le trait, mais pas tant que ça.

Car si tu ne fais sortir l'escorte qu'au moment où les snle entre et sorte, tu dis à tout le monde que les snle sont dans les parrages de Brest (d'où une vulnérabilité à une frappe nuke de barrage... improbable aujourd'hui, mais possible techniquement). Tandis que si l'escorte est constament sortie, l'ennemi ne peut pas savoir quand les snle entrent/sortent du port.

Tout le monde sait quand un SNLE quitte l'ile longue! le transit est fait en surface souvent remorqué ... y a rien de secret la dedans, du moins en temps de paix.

Pour le retour le SNLE est tellement discret que jusqu'a ce qu'il fasse surface pour le rendez-vous avec ses navires d'accompagnement il est a l'abri. L'escorte ASM sert surtout a faire le ménage sous l'eau devant Brest pour pas que les SNLE risque de se faire pister en sortie. Accessoirement il peuvent aller faire le ménage autour de la zone de patrouille pour effaroucher les casse couille qui ferait du camping aussi. C'est surtout en temps de guerre que la défense des abord de Brest mobiliserait pas mal, meme si pas mal de moyen a terre peuvent abattre du boulot.

En gros la FOST c'est un superbe alibi pour conserver une marine de bonne taille et state of art, mais les moyens nécessaire a la FOST sont très loin d’être mobilisé exclusivement pour la FOST.

Pour aller plus loin le vrai souci c'est pas tant la marine et l'armée de l'air, y a rien de très original a attendre de ce coté, les technique tactique et autre sont tres figé et sans surprise. Le GROS souci est a chercher du coté de l'armée de terre, incapable de mettre en place de levier lui permettant de se préserver aussi bien en volume qu'en compétence. Aussi bien parce que les acquisition terre sont bien moins sexy que des Rafale ou des frégate, mais aussi parce qu'on a du mal a comprendre ce qui y est indispensable alors que la plupart du matos n'est jamais déployé!

[Jojo67]

Tout le monde sait quand un SNLE quitte l'ile longue! le transit est fait en surface souvent remorqué ... y a rien de secret la dedans, du moins en temps de paix.

Pour le retour le SNLE est tellement discret que jusqu'a ce qu'il fasse surface pour le rendez-vous avec ses navires d'accompagnement il est a l'abri. L'escorte ASM sert surtout a faire le ménage sous l'eau devant Brest pour pas que les SNLE risque de se faire pister en sortie. Accessoirement il peuvent aller faire le ménage autour de la zone de patrouille pour effaroucher les casse couille qui ferait du camping aussi. C'est surtout en temps de guerre que la défense des abord de Brest mobiliserait pas mal, meme si pas mal de moyen a terre peuvent abattre du boulot.

En gros la FOST c'est un superbe alibi pour conserver une marine de bonne taille et state of art, mais les moyens nécessaire a la FOST sont très loin d’être mobilisé exclusivement pour la FOST.

+1. C'est tout à fait ça! De plus on peut imaginer en temps de guerre majeure des patrouilles plus longues, avec des ravitaillements discrets dans certains coins du monde, pour par exemple attendre que le secteur de Brest soit nettoyé dans le cas où il serait menacé. Je ne sais pas si c'est prévu mais bon, cela semble faisable à condition de faire vite, par météo couverte (pour éviter un repérage par satellites) et avec une protection d'un SNA dans le coin.

[Raoul]

Ou sinon 96 M51 disperser dans 2400 silos (24 silos leurre par M51). Sachant qu'il faut 2-4 TN pour détruire un silos, il faudrait 4800-9600 TN pour détruire tous les silos ce qui est hors de portée des USA et de la Russie. Cette solution a été envisagée pour le missile MX avec 4600 silos pour 200 MX.

Ouais, ça ce tient mais ça me semble trop cher pour nous (je me demande même si les states n'ont pas laissé tombé à cause de ça).

Tandis que les progrès immences réalisés dans le génie civil (particulièrement dans les tunneliers) rendent "ma" solution financièrement aborable.

[Alexis]

En fait si on utilise du SNLE , faudrait revenir à 6 comme lors de la guerre froide et non 4 et tous complètement armée soit 96 M51. 4 c'est vraiment trop juste , il suffit d'un petit accident qui rende un SNLE HS (comme celui de 2009 avec le SNLE anglais) et c'est toute la dissuasion qui est mise à mal.

Non, la permanence de la dissuasion (1 SNLE en patrouille) serait maintenue en cas d'indisponibilité prolongée voire de perte d'1 de nos 4 SNLE.

En effet :

- Parmi les 4, 1 est le plus souvent en refonte / entretien long (chacun doit y passer 1 an tous les 7 ans environ)

- Les 3 autres ont des cycles de 120 jours dont 70 jours en patrouille

- Le nombre moyen de SNLE en patrouille est donc de 70 * 3 /120 = 1,75

- Soit 2 SNLE en patrouille les 3/4 du temps et 1 SNLE en patrouille le 1/4 du temps

S'il fallait jouer ce rythme opérationnel avec 3 SNLE seulement, on arriverait à 70 * 2 / 120 = 1,17 SNLE en patrouille.

Soit toujours au-dessus du minimum requis de 1 en patrouille en permanance.

Une remarque utile : en intensifiant le rythme des patrouilles avec un cycle de 100 jours dont 70 jours de patrouille, on arriverait à 70 * 3 / 100 = 2,1 SNLE en patrouille

>>> Soit 2 SNLE en permanence à la mer, toujours avec 4 au total

Il faudrait naturellement se contenter de 30 jours d'entretien entre deux patrouilles... mais dans les années 1980 ce nombre était aux alentours de 20, ceci avec des bateaux type Le Redoutable / L'Inflexible dont l'entretien n'était pas moins lourd (probablement moins) que celui des type Le Triomphant actuels !

Le fait que nous ayons un rythme opérationnel si réduit pour nos SNLE (probablement pour économiser leur potentiel) doit être attribué à la confiance en leurs qualités de discrétion.

Si les circonstances l'exigeaient, rien n'empêcherait de passer sans délai à une permanence à la mer de 2 SNLE.

[Raoul]

- Soit 2 SNLE en patrouille les 3/4 du temps et 1 SNLE en patrouille le 1/4 du temps

(...)

Si les circonstances l'exigeaient, rien n'empêcherait de passer sans délai à une permanence à la mer de 2 SNLE.

Mouais...

M'étonnerait qu'il ne faille aucun délai pour faire partir un snle s'il arrivait un malheur au seul snle en patrouille (25% du temps)  

[Alexis]

Mouais...

M'étonnerait qu'il ne faille aucun délai pour faire partir un snle s'il arrivait un malheur au seul snle en patrouille (25% du temps)  

Un extrait du livre de Henri Paris (2006) sur la dissuasion nucléaire française

(L'activité de la base de l'Ile Longue) est donc entièrement tournée vers le respect du "contrat opérationnel" de la FOST : pouvoir maintenir en permanence deux SNLE à la mer si nécessaire.

En ce qui concerne le rythme actuel des opérations, le contrat n'est pas "un SNLE à la mer, en permanence" mais "un SNLE à la mer + un SNLE prêt à partir, en permanence"

Donc en cas de malheur, le SNLE prêt à partir appareillerait sur l'heure.

[Raoul]

Il y a donc bien un délai. Même si ce dernier (qui me semble utopiquement bas) est respecté, c'est 2 ou 3 fois le temps nécessaire pour un missile balistique de raser l'Ile Longue.

Cette hypothèse d'une nation importante saisissant l'occasion de la perte du seul snle en patrouille pour détruire notre force de frappe n'est pas à exclure, bien que peu probable. La réplique nuke doit être sûre à 100% pour que la dissuasion fonctionne. Avec un seul snle en patrouille de temps en temps, je crois qu'on n'est plus crédible à 100%.

[g4lly]

Il y a donc bien un délai. Même si ce dernier (qui me semble utopiquement bas) est respecté, c'est 2 ou 3 fois le temps nécessaire pour un missile balistique de raser l'Ile Longue.

Cette hypothèse d'une nation importante saisissant l'occasion de la perte du seul snle en patrouille pour détruire notre force de frappe n'est pas à exclure, bien que peu probable. La réplique nuke doit être sûre à 100% pour que la dissuasion fonctionne. Avec un seul snle en patrouille de temps en temps, je crois qu'on n'est plus crédible à 100%.

On en a parler 40 fois!!! Quand un SNLE est sur sa zone de patrouille un autre est :

- soit sur le trajet vers la zone de patrouille pour assurer la releve

- soit sur le trajet depuis la zone de patrouille pour rentrer a brest

- soit en mer a l’entraînement ...

- soit a quai ... mais pret a partir.

Un autre est en maintenance courte durée, lui aussi peu partir sous un préavis raisonnable. On risque pas d'en avoir beaucoup a quai d'ailleurs, vu le peu de place :lol:

On a pas autant d'équipage pour rien dans c'est putain de SNLE!!! les mecs passent pas leur temps a roupiller sous le soleil de la Bretagne!

[Raoul]

On en a parler 40 fois!!! Quand un SNLE est sur sa zone de patrouille un autre est :

- soit sur le trajet vers la zone de patrouille pour assurer la releve

- soit sur le trajet depuis la zone de patrouille pour rentrer a brest

- soit en mer a l’entraînement ...

- soit a quai ... mais pret a partir.

Un autre est en maintenance courte durée, lui aussi peu partir sous un préavis raisonnable. On risque pas d'en avoir beaucoup a quai d'ailleurs, vu le peu de place :lol:

On a pas autant d'équipage pour rien dans c'est putain de SNLE!!! les mecs passent pas leur temps a roupiller sous le soleil de la Bretagne!

Et alors ? En quarante fois tu reconnais qu'il y a la possibilité que la situation soit celle que j'ai mis en gras dans ton propre message. C'est bien de cette faille là que je parle. Elle est peut-être minime, elle n'est peut-être pas suffisante pour qu'un hostile ose franchir le rubicon, mais pourquoi la nier ??

Il faudra un jour accepter le fait que le passage de la permanence à la mer de 2 snle à 1 n'est pas un geste anodin qui peut se faire impunément, mais qu'il a des répercussions.  :-X

[prof.566]

Euh... On ne dérive pas là? Nommez des rapporteurs! ;)