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Rha j'allais me pieuter mais tu me mets le Poing de Dieu sous le nez et je craque...

Pour vous donner un contexte, je ne suis pas un grand fan de fiction. La réalité est moins glamour, mais aussi tellement plus étrange que la fiction. J'ai une bibliothèque remplie de documentaires sur le renseignement et les forces et spéciales et il n'y a que deux romans qui y ont trouvé leur place : Octobre Rouge de Tom Clancy et Le Poing de Dieu.

Ce roman est hyper documenté (sans doute dans la veine de Clancy) et c'est d'autant plus remarquable qu'il est sorti dès 1994. En fait, je trouve plus simple de trouver ce qui est erroné que ce qui est correct dans les présentations. J'ai même lu un documentaire parlant de la CIA sous Bush Jr., qui avait un passage sur l'historique du programme irakien tellement proche d'un épisode ce roman que je me suis demandé si le journaliste avait pompé sur le roman ou si Forsyth s'était inspiré de faits parfaitement réels. Je dois avouer que je n'ai jamais trouvé la réponse à cette question !

La progression de l'intrigue est bien menée (malheureusement un peu spoilée par la couverture et le résumé de l'édition française), ce qui fait qu'on y adhère bien alors que le pitch, si on le présente tel quel, peut sembler à la limite du crédible. La preuve d'un grand talent de conteur.

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il y a 6 minutes, Rob1 a dit :

Rha j'allais me pieuter mais tu me mets le Poing de Dieu sous le nez et je craque...

J’assume, ne t'inquiètes pas ! :laugh:

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Il y a 18 heures, Rob1 a dit :

Rha j'allais me pieuter mais tu me mets le Poing de Dieu sous le nez et je craque...

Pour vous donner un contexte, je ne suis pas un grand fan de fiction. La réalité est moins glamour, mais aussi tellement plus étrange que la fiction. J'ai une bibliothèque remplie de documentaires sur le renseignement et les forces et spéciales et il n'y a que deux romans qui y ont trouvé leur place : Octobre Rouge de Tom Clancy et Le Poing de Dieu.

 

Même pas Tempête Rouge?

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Moi je vais me trouver un livre qui parle des réseaux stay behind de la Guerre froide.

Ce livre a l'air intéressant :

10_ArmeesOTAN_Web.JPG?zenid=3ff01835e101

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Ce livre s'est fait descendre dans le milieu historien à sa sortie. On en a un peu parlé quand le sujet Gladio a été sorti dans un fil il y a quelques jours.

Citation

For Hansen, IJI&C 19.1 (Spring 2006), this is "a journalistic work with a big spoonful of conspiracy theories." The thesis of the work "is unsubstantiated by the content"; in fact, the author "fails to present any proof ... of the claimed conspiracy.... [T]he big U.S.-UK conspiracy theory does not hold water." Hansen, JIH 5.1 (Summer 2005), notes that "[o]ne of the important documents that Ganser bases his claim of the big conspiracy on is an American field manual.... In Denmark this field manual popped up on several occasions.... It was first presented in the late 1960's during the situation in Greece and also several times during the 1970's.... According to an analysis made by the Danish Defense Intelligence Service (DDIS) in 1976, this field manual was part of a KGB disinformation campaign."

http://intellit.muskingum.edu/alpha_folder/G_folder/gam-gaq.html

Malheureusement, je ne connais pas de livre sérieux sur les réseaux stay-behind.

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Même pas Tempête Rouge?

Pas relu depuis que je l'ai découvert il y a des années.

A la réflexion, je vois aussi un petit détail commun à Octobre Rouge et au Poing de Dieu : une traduction généralement réussie sur les aspects techniques et matériels. C'est souvent un point faible de ce genre de romans. Je ne sais plus si c'est le cas pour Tempête Rouge, mais le Cardinal du Kremlin a pas mal de petites bourdes à ce sujet.

Edited by Rob1
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Il y a 16 heures, hadriel a dit :

Même pas Tempête Rouge?

J'ai beaucoup aimé ce livre, et je trouvais même que c'était un des meilleurs de Clancy.

Mais beau tonton travaillait pour les chantiers militaires navals de l'URSS. On a parlé une fois de ce livre, et il en était hilare.

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Il y a 21 heures, Rob1 a dit :

A la réflexion, je vois aussi un petit détail commun à Octobre Rouge et au Poing de Dieu : une traduction généralement réussie sur les aspects techniques et matériels. C'est souvent un point faible de ce genre de romans. Je ne sais plus si c'est le cas pour Tempête Rouge, mais le Cardinal du Kremlin a pas mal de petites bourdes à ce sujet.

Y'a quelques bourdes dans Tempête Rouge, mais dans l'ensemble c'est OK, je crois que la traductrice s'est faite assister par un sous-marinier.

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Citation

Malheureusement, je ne connais pas de livre sérieux sur les réseaux stay-behind.

Il n'en existe pas ? Pourtant je pensais que maintenant c'était quelque chose de déclassifié et que les informations commençaient à circuler.

J'ai déjà vu pas mal de livres mais je ne les ai pas lus.

Je vais essayer de chercher.

Edited by Kiriyama

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Ayant pas de temps libre en ce moment (retour d'OPEX, jours de droit à poser avant début Mars :dry:), je viens de terminer un ouvrage qui trainait depuis quelque temps dans ma pile de bouquins.

"La suprématie aérienne en péril, menaces et contre-stratégies à l'horizon 2030"

1540-1.jpg

 

Bouquin très intéressant, soulevant quelque interrogations envers les forces aériennes occidentales:

-Résilience de nos forces contre les SAM "double digit"

-Problématique des attaques asymétriques contre les bases aériennes (de métropole ou de théâtre)

-Vulnérabilité envisageable de nos moyens C4ISR

A recommander à tous ceux qui veulent approfondir leur connaissances concernant les menaces pouvant peser sur les forces aériennes nationales ou alliées.  

 

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Le 10/2/2016à23:05, Kiriyama a dit :

Il n'en existe pas ? Pourtant je pensais que maintenant c'était quelque chose de déclassifié et que les informations commençaient à circuler.

J'ai déjà vu pas mal de livres mais je ne les ai pas lus.

Le fait que ces réseaux aient existé a été reconnu début années 90 mais peu de détails pratiques il me semble. Et puis des réseaux dont le boulot est de ne rien faire en attendant la troisième guerre mondiale, c'est pas très vendeur.

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Le 9/2/2016à01:31, Rob1 a dit :

Rha j'allais me pieuter mais tu me mets le Poing de Dieu sous le nez et je craque...

Pour vous donner un contexte, je ne suis pas un grand fan de fiction. La réalité est moins glamour, mais aussi tellement plus étrange que la fiction. J'ai une bibliothèque remplie de documentaires sur le renseignement et les forces et spéciales et il n'y a que deux romans qui y ont trouvé leur place : Octobre Rouge de Tom Clancy et Le Poing de Dieu.

Mmmmh, ça donne envie tout ça.
Bon, j'ai craqué, je lis la version anglaise.

A la page 40, je fais un pari sur le coeur de l'intrigue (en spoiler ci-dessous).
Je verrais dans 2 jours si j'ai raison  :biggrin:

Révélation

Le poing de dieu serait un lance-FOBS nucléaire (faut juste avoir des têtes manoeuvrantes) : ou en tout cas, un simulacre à la nord coréenne histoire de dissuader une invasion.

Bon, les objections listées par G Bull du début resteraient valides : la flamme de départ reste très repérable visuellement, et séismiquement.
Et les installations souterraines sont repérables via les satellites radars profond type Lacrosse).

Le seul espoir d'utilité durable, c'est de balancer les têtes nuke (ou des leurres prétendant être des nuke) avant le déclenchement de la guerre, et de menacer de les désorbiter en cas d'invasion.
Enfin, je vais voir :biggrin:

Citation

Ce roman est hyper documenté (sans doute dans la veine de Clancy) et c'est d'autant plus remarquable qu'il est sorti dès 1994. En fait, je trouve plus simple de trouver ce qui est erroné que ce qui est correct dans les présentations.

Alors, y a combien d'erreurs ou d'hypothèses improbables dans le scénario ? :biggrin:

Edited by rogue0

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Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

Alors, y a combien d'erreurs ou d'hypothèses improbables dans le scénario ? :biggrin:

Tu fais ta liste et on compare quand tu as fini ?

Je ne connais pas les premiers livres de Forsyth. J'ai bien aimé le film Le quatrième protocole avec Michael Caine et un jeune Pierce Brosnan, et le roman Le Manipulateur (quatre histoires courtes autour du même personnage, où l'auteur montre qu'il maîtrise différents types d'intrigues). Moins aimé Le Vengeur et plutôt déçu par L'Afghan et Le Cobra.

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Le 11/2/2016à22:16, ascromis a dit :

Ayant pas de temps libre en ce moment (retour d'OPEX, jours de droit à poser avant début Mars :dry:), je viens de terminer un ouvrage qui trainait depuis quelque temps dans ma pile de bouquins.

"La suprématie aérienne en péril, menaces et contre-stratégies à l'horizon 2030"

Bouquin très intéressant, soulevant quelque interrogations envers les forces aériennes occidentales:

-Résilience de nos forces contre les SAM "double digit"

-Problématique des attaques asymétriques contre les bases aériennes (de métropole ou de théâtre)

-Vulnérabilité envisageable de nos moyens C4ISR

A recommander à tous ceux qui veulent approfondir leur connaissances concernant les menaces pouvant peser sur les forces aériennes nationales ou alliées.  

 

ça peut être pas mal ...

Avant que je claque mon budget livre, est-ce qu'il reste très conceptuel (façon DSI), ou il y a des détails croustillants à se mettre sous la dent sur les R-37, KS-172, FT-2000, etc ?

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Le 16/2/2016à21:56, rogue0 a dit :

ça peut être pas mal ...

Avant que je claque mon budget livre, est-ce qu'il reste très conceptuel (façon DSI), ou il y a des détails croustillants à se mettre sous la dent sur les R-37, KS-172, FT-2000, etc ?

Rien de croustillant, juste des vérités vraies soulignant les défis attendant les forces aériennes occidentales (c'est pas un hors-série de "Voici":laugh:).

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il y a 13 minutes, ascromis a dit :

Rien de croustillant, juste des vérités vraies soulignant les défis attendant les forces aériennes occidentales (c'est pas un hors-série de "Voici":laugh:).

LOL

Air & Couscous n'est pas Voici.

Néanmoins pour les passionnés du coin, je crois que tout le monde préférera un article paru dans le World Airpower Journal : ce dernier est beaucoup plus croustillant :biggrin:.
(Non, je ne dirais pas lequel des deux détient la vérité vraie :bloblaugh:)

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il y a 9 minutes, rogue0 a dit :

(Non, je ne dirais pas lequel des deux détient la vérité vraie :bloblaugh:)

Il vaut mieux que tu t'abstiennes, on ne sait jamais, quelqu'un pourrait trouver à y redire ........:wacko:

 

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Le 15/2/2016à00:42, Rob1 a dit :

Tu fais ta liste et on compare quand tu as fini ?

Je ne connais pas les premiers livres de Forsyth. J'ai bien aimé le film Le quatrième protocole avec Michael Caine et un jeune Pierce Brosnan, et le roman Le Manipulateur (quatre histoires courtes autour du même personnage, où l'auteur montre qu'il maîtrise différents types d'intrigues). Moins aimé Le Vengeur et plutôt déçu par L'Afghan et Le Cobra.

J'ai fini le livre.

J'ai bien aimé :biggrin: (et j'avais en partie raison sur mon pari :bloblaugh:).
J'ai bien aimé le délicat entrelacement des portions fictives, avec les grandes étapes de la Gulf War 1.
Le style anglais de narration est plus délicat que le style américain, mais moins épique / patriotique (en comparant avec le plus proche analogue de Clancy, Executive Orders )

Techniquement, c'est plutôt juste, avec 3 erreurs (un miracle pour un auteur non technicien)
Pour les noms, les ORBAT et les procédures des services secret, j'avoue qu'il faut que je révise mes sources (ça fait 25 ans mine de rien), mais je dirais qu'il y a l'accent de la vérité.

Passons aux choses sérieuses, les critiques :biggrin:
Je me met délibérément en mode coupure de cheveux en quatre par un geek militaire / renseignement ... et je n'ai trouvé que ça :biggrin::

Erreurs techniques : 3

  • Durée de patrouille des AWACs : pas 24 heures, plutôt 8 ou 12h
  • Les Wild Weasel se guident exclusivement par radar, pas par les radiations IR
  • SAM du premier site: le SA-6 et SA-8 ne sont pas à guidage IR, les SA-9 OK.

Mode opératoire critiquable:

  • Pourquoi ne pas avoir assigné 4(ou plus) F-117A pour traiter le second site?
    ils auraient bénéficié de l'effet de surprise, et invulnérables à la DCA.
    Si le bombardement nécessitait l'emploi de grosses bombe style GBU-28, j'aurais compris : ce n'est pas le cas.
  • Pour les F-15E employés, les précautions semblent un peu luxueuse (surtout vu l'absence totale de radar irakien), mais pourquoi pas.
    Cependant, pourquoi ne pas avoir simplement fait un pénétration très basse altitude avec toute l'escadrille de F-15E ?
  • Il me semble aussi que les français ont donné (à contrecoeur) les fréquences des SAM et des radars de Mirage irakien.
    Le dernier SAM tiré aurait dû être au moins détecté par le RWR du F-15E, et peut être brouillé (ce n'est jamais garanti).
  • Pas de frappe massive après, pour s'assurer de la destruction totale du complexe.
    Difficilement compréhensible vu l'enjeu (et le fait l'arme est modulaire, et assez facilement réparable).

Improbabilité de renseignement:

  • Aucune référence aux satellites avec radar de pénétration de sol type Lacrosse (ou la version civile SIR-A B et C déployée sur la navette spatiale).
    Ils ne peuvent pas pénétrer les bunker les plus enterrés (je crois c'est limité à une dizaine de mètre), mais ça aurait dû pénétrer le camouflage des orifices du second site.
    Ils pouvaient certainement démasquer les silos ICBM camouflés par les russes.
     
  • Camouflage du second site: même si la végétation naturelle a poussé, l'imagerie IR aurait dû trouver des différences avec les environs.
    En particulier, si une partie du grillage de fer reste assez exposé pour faire des reflets au soleil, alors le motif du grillage sous-jacent doit se voir.
    La différence peut être subtile, et échapper à un balayage rapide, mais pas à un examen à la loupe.

Plausibilité du Poing de Dieu

Je sais que c'est le McGuffin du roman, mais pour une fois que c'est bien fait, je me permet de faire une critique sérieuse :biggrin: (spoiler)

Révélation
  • Le durcissement d'un nuke pour supporter un départ d'artillerie est loin d'être trivial (surtout pour les designs de nuke type "gun" façon Little Boy : 9000G au départ pour le copperhead)
    Bon, le supergun et le V3 sont réputés être plus "doux", mais je suis dubitatif quand à la fiabilité d'un nuke bricolé, non testé, et tiré par artillerie.
  • A la place de Saddam, au lieu de prendre un plan aussi hasardeux et coûteux, j'aurais acquis avant par n'importe quel moyen (vol, achat) des missiles plus conventionnels.
    Le Scud-d a largement la portée et la capacité de porter ce nuke (et carrément plus tendre avec la cargaison).
    Mais bon, c'est nettement moins sexy qu'un supergun

Et j'oubliais: :biggrin:

Facilité narrative:
Faire que la moitié des protagonistes sont des amis d'enfance qui s'opposent, c'est un peu facile
Bon, contrairement à Gundam Seed, ça reste plausible, vu qu'ils avaient une éducation d'élite, donc les camarades avaient de bonnes chances de devenir l'élite.

Courte liste de critique :biggrin:

Et pour conclure, et ceux qui en doutent, j'ai bien aimé et je recommande également

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Pour les erreurs factuelles, j'ai aussi relevé :

- les escadrons du 22 SAS sont nommés A, B, D (et non C) et G, et dans chacun il y a un mix de spécialistes chuteurs/nautiques/motorisés/alpins.

- l'AWACS qui détecte une explosion dans le désert quand le SAS teste son plastic... les AWACS ne sont pas équipés de détecteurs IR

- les F-15E n'étaient armés d'AIM-7 que pour les missions lointaines, sinon ils avaient des F-15C en escorte - qui ne leur ont laissé aucune victoire aérienne

- contrairement à ce qui a parfois été affirmé, peu de Tornados perdus l'ont réellement été lors de l'utilisation du machin antipiste BL 755

- les SAS opéraient habituellement en troupes (16 hommes en 4 véhicules) ou demi-escadron (le double). Certes il y a eu des cas de jeeps isolées (en reco avancée ou en cache-vie de jour) qui ont eu des ennuis.

Mais bon, comme je l'ai dit, il est plus facile de lister dans ce livre les erreurs que ce qui est correct.

Pour le McGuffin

Révélation

Le plus étonnant est que Saddam ait fait construire son canon pointé pile là vers où il faut plus d'un an à l'avance. Alors qu'il ne devait pas être sûr qu'il envahirait le Koweit, ni de la réaction internationale, ni que le coeur des troupes serait du côté de Dhahran. Mais bon, ca arrive tellement tard dans le roman que j'étais déjà pris.

 

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Il y a 5 heures, Rob1 a dit :

Pour les erreurs factuelles, j'ai aussi relevé :

- les escadrons du 22 SAS sont nommés A, B, D (et non C) et G, et dans chacun il y a un mix de spécialistes chuteurs/nautiques/motorisés/alpins.

- l'AWACS qui détecte une explosion dans le désert quand le SAS teste son plastic... les AWACS ne sont pas équipés de détecteurs IR

Mais bon, comme je l'ai dit, il est plus facile de lister dans ce livre les erreurs que ce qui est correct.

Ok.

Je note aussi plein d'anecdotes qui rendent le récit vivant : le shampooing britannique, les camionnettes surélevées pour matage en règle :biggrin:

  • J'ai une question quand même, pour la fin du livre:
    Révélation

    Pourquoi les israéliens se débarrassent de leur agent ? Avec la complicité des ricains, des brits et des saoudiens (l'avion, et les intermédiaires à la conférence de paix)
    Sans même débriefer l'agent ?
    Après tout, il peut difficilement les embarrasser avec des révélations, vu que les tueurs de Saddam le traqueraient s'il osait laisser une trace de sa survie.


     
  • Ah, il y a un passage qui me revient :
    Une évaluation de renseignement (donc datant 90-94) soulignant l'effet d'un "regime change" en Irak : c'était catastrophique, et ça a justifié l'arrêt des tentatives de décapitation du régime.
    Forcément, c'est ironiquement savoureux de constater que l'invasion de l'Irak de 2003 a eu exactement ces effets.

    On ne va pas revenir sur les caviardages du renseignement menant à 2003 : je serais juste curieux de savoir si les professionnels du renseignement (disons niveau sous directeur DDCI, DDO, etc) avaient changé entre 1991 et 2003. Si ce sont les mêmes personnes (et qui n'ont pas claqué la porte), alors l'échec Irakien est encore plus impardonnable.

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Petite erreur que j'ai noté pour "le poing de dieu":

-Les Irakiens ont déployé du Crotale pour protéger le super-canon. Le problème c'est que ceux-ci n'ont jamais reçu de Crotale, je penses que l'auteur voulait parler du Roland et a fait une petite erreur.

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Le 26/8/2015à00:43, rogue0 a dit :

Vortex, qui décrit une fin d'apartheid dans la violence, avec une intervention cubaine (soutien soviétique) contrée par les occidentaux.

Petit moment de jubilation: des duels d'artillerie entre les obusiers G6 et un cuirassé :)

 

Je l'ai fini hier.

Un bouquin sympatoche, qui se laisse lire sans temps morts.

Juste quelque trucs qui m'ont fait tiqué:

-L'omniprésence de systèmes Cactus sur tous les champs de bataille, sachant que la SAAF n'a reçu de la France que sept batteries.

-Le duel (mentionné par Rogue0) entre des pièces d'artillerie G-5 "encavernées" (comme les canons de Navarone) dans Table Mountain et l'USS Wisconsin: je n'ai trouvé aucune mention sur le net de l'existence d'un tel dispositif.

-La bombe nucléaire délivrée sur une des forces d'attaque Cubaines par le biais d'un Mirage III: un Bucaneer aurait été plus approprié (et surtout plus réaliste) comme vecteur.

-La mise à l'As totale de la marine Sud-Africaine: bien qu'au début des années 90, celle-ci ne soit pas reluisante du point de vue des unités de surface, j'aurais bien vu un des Daphné tenter un blocus de Walvis Bay dans le but de freiner l'arrivée des cargos transportant les unités Cubaines.

 

 

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Il te reste Red Phoenix, du même auteur, et tu auras fini la série.
Il date de 1987 de mémoire, donc le matos date un peu.

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