Bombardier Européens

[virgin2]

Bonjour,

 

Quelles sont les bombardiers utiliser en Europe (France, Royaume-Uni etc...) ?

Quelles sont leur caractéristique ? 

Sont t-il similaire au bombardier furtif américains B-2 ?

Des développement  sont t-il en cours ?

 

Merci d'avance !

Modifié le 21 novembre 2013 par virgin2

[Raoul]

??

Il n'y a plus de bombardier en Europe, mon ami.

[Conan le Barbare]

les dernier gros bombardier en Europe ça a été http://en.wikipedia.org/wiki/Avro_Vulcan , après c'est que chasseurs bombardiers nucléaire.

[virgin2]

Ah ?

Pourquoi il n'y en n'a plus ?

Aucun de prévu ?

[FATac]

Quelles sont les bombardiers utiliser en Europe (France, Royaume-Uni etc...) ?

...

Sont t-il similaire au bombardier furtif américains B-2 ?

 

Comme déjà dit, aucun bombardier en Europe. Si l'on considère que le B-2 est l'élément sur lequel s'aligner, ça répond presque à la question suivante :

 

Pourquoi il n'y en n'a plus ?

 

Des B-2, les USA avec leur pléthore de moyens militaires n'en ont que 20.

 

Sachant que, dans le meilleur des cas, un pays européen peut envisager disposer d'une flotte de 1/10e de la flotte américaine, quel que soit le type d'avion, cela permet de se dire que la France, le Royaume Uni, ou n'importe quel autre pays qui fera l'effort d'essayer d'avoir un appareil équivalent le fera pour une flotte de 1, 2 voire 3 appareils.

 

Des micro-flottes pareilles n'ont plus aucun sens, ni sur le plan opérationnel, ni sur le plan pratique.

[virgin2]

Donc trop cher ?

[Conan le Barbare]

vas lire le sujet "un LRS pour la France" y a déjà pas mal de réponses. ;)

[PolluxDeltaSeven]

Il suffit de regarder une carte pour comprendre.

 

TOUS les bombardiers lourds actuellement en service dans le monde ont été conçus pendant la Guerre Froide, soit aux USA, soit en Russie. Pourquoi ? Pour se détruire l'un l'autre, tout simplement.

 

Les B-52, B-1B et autres B-2A ont été conçus (tous) pour décoller des USA, franchir les océans et les continents pour larguer des bombes nucléaires sur l'URSS (idem en sens inverse pour les Tupolev russes) et sur le front de l'Est, au dessus de l'Allemagne et de la Pologne.

 

Au départ de la France ou de l'Angleterre, le front de l'Est n'est qu'à une à trois heures de vol, donc pas besoin de bombardiers lourds pour ça.

 

Après, pour frapper le coeur de l'URSS, c'est plus compliqué. Là, France et Angleterre auraient eu besoin de bombardiers lourds. Les Anglais ont créé les Valiant, Victor et Vulcan. Nous on avait envisagé le Mirage IVB (qui était presque aussi gros que le B-58 américain, retiré du service depuis). Plus tard, une version bombardier du célèbre Concorde avait été envisagée.

Mais au final, les sous-marins nucléaires lanceurs de missiles balistiques ont fait disparaitre (en réalité juste diminué) le besoin en bombardiers lourds. Surtout que les bombardiers légers associés à des ravitailleurs faisaient presque aussi bien que ce qui existait jusqu'alors.

 

 

Aujourd'hui, les bombardiers lourds existent toujours uniquement parce qu'ils existaient déjà avant.

On leur a trouvé de nouveaux usages, mais on ne serait sans doute jamais allé les fabriquer si on ne les avait pas déjà.

 

C'est pour ça que le complexe industriel militaire américain cherche à inventer d'autres besoins (attaque hypersonique) pour justifier des remplaçants à ses bombardiers lourds.

[virgin2]

Ok, merci pour vos réponses.  =)

[Klem]

... Plus tard, une version bombardier du célèbre Concorde avait été envisagée...

Tiens, j'avais jamais entendu parler de ça!

 

Pour le mirage IVB c'était sur le papier le bombardier qu'il nous fallait: en terme de format on était dans les 30 T à vide ce qui restait très raisonnable et l'autonomie était suffisante pour un aller retour sur Moscou.

Mais je crois qu'en plus du prix, l'obligation de développer des nouveaux réacteurs ($$) ou de recourir à des réacteurs US n'était pas envisageable à l'époque.

 

Il semble aussi que l'AdA a négocier la fourniture de ses premiers ravitailleurs en acceptant le mirage IVA car lui ne pouvait pas atteindre ses cibles et revenir sans ravitaillements en vol (ou mission sans retour ...). Donc au final c'est un mal pour un bien, qui sait combien de temps on aurait attendu pour avoir une flotte de ravitailleurs sans le mirage IVA...

[FATac]

Pour le mirage IVB c'était sur le papier le bombardier qu'il nous fallait: en terme de format on était dans les 30 T à vide ce qui restait très raisonnable et l'autonomie était suffisante pour un aller retour sur Moscou.

 

Les conditions du retour n'étaient pas optimales : probable éjection en Mer de Norvège ou en Mer Noire, au terme de l'autonomie, après avoir quitté le territoire soviétique par le chemin le plus direct.

[pascal]

eh oui les pilotes de IV A s'éjectaient en Suède, Norvège ou Grèce après avoir frappé Leningrad, Mourmansk ou Odessa ceux de IV B devaient s'éjecter aux mêmes endroits après avoir bombardé Moscou

avec le IV C on aurait poussé jusqu'à Perm ...

 

... qui veut voyager loin ménage sa monture ...

[Klem]

 

 

Les conditions du retour n'étaient pas optimales : probable éjection en Mer de Norvège ou en Mer Noire, au terme de l'autonomie, après avoir quitté le territoire soviétique par le chemin le plus direct.

 

J'ai trouvé ceci:

 

Mirage IVA: masse à vide: 14.5 T, masse maxi: 33 T dont 11T de carburant en interne et 3,75 T en bidons, poussée totale maxi: 13,4 T

 ==> T/W : 0.41 à masse maxi et 0.92 à vide

 ==> fraction en carburant: 44,7% en masse maxi

 

Mirage IVB: masse à vide: 22,8T, masse maxi 57 T dont 31 T de carburant, poussée totale maxi: 29 T

 ==> T/W: 0.51 à masse maxi et 1.27 à vide

 ==> fraction en carburant: 54,4% en masse maxi

 

On voit que le mirage IVB disposait de plus de carburant en proportion mais:

Si on considère que la distance franchissable en mirage IVA est de 4000 km on obtient une consomation de 3,67 kg/km pour le mirage IVA.

Si on considère que les J-75B24 d'origine US avaient une conso spécifique identique à celle des ATAR , on calcul 29/13,4 x 3.67 = 7,94 kg/km pour la consomation du mirage IVB soit une distance franchissable de 3900 km!

 

En vrai les J-75B24 devait avoir une consomation spécifique plus faible (on était très en retard / US), la distance franchissable devait donc être plus élevée mais au final le mirage IVB n'allait pas beaucoup plus loin que le mirage IVA ... (mais avec beaucoup plus de carburant)

 

Donc tu as raison :)

 

 

sources:

 http://www.mirage4p.com/slides/Historique/p12.html

http://www.mirage4p.com/slides/Historique/p14.html

Modifié le 22 novembre 2013 par Klem

[Conan le Barbare]

Tiens, j'avais jamais entendu parler de ça!

 

Pour le mirage IVB c'était sur le papier le bombardier qu'il nous fallait: en terme de format on était dans les 30 T à vide ce qui restait très raisonnable et l'autonomie était suffisante pour un aller retour sur Moscou.

Mais je crois qu'en plus du prix, l'obligation de développer des nouveaux réacteurs ($$) ou de recourir à des réacteurs US n'était pas envisageable à l'époque.

 

Il semble aussi que l'AdA a négocier la fourniture de ses premiers ravitailleurs en acceptant le mirage IVA car lui ne pouvait pas atteindre ses cibles et revenir sans ravitaillements en vol (ou mission sans retour ...). Donc au final c'est un mal pour un bien, qui sait combien de temps on aurait attendu pour avoir une flotte de ravitailleurs sans le mirage IVA...

 

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/13957-bombardier-lourd-franco-anglais/

[stormshadow]

 

Mirage IVB: masse à vide: 22,8T, masse maxi 57 T dont 31 T de carburant, poussée totale maxi: 29 T

 ==> T/W: 0.51 à masse maxi et 1.27 à vide

 ==> fraction en carburant: 54,4% en masse maxi

 

On voit que le mirage IVB disposait de plus de carburant en proportion mais:

Si on considère que la distance franchissable en mirage IVA est de 4000 km on obtient une consomation de 3,67 kg/km pour le mirage IVA.

Si on considère que les J-75B24 d'origine US avaient une conso spécifique identique à celle des ATAR , on calcul 29/13,4 x 3.67 = 7,94 kg/km pour la consomation du mirage IVB soit une distance franchissable de 3900 km!

 

En vrai les J-75B24 devait avoir une consomation spécifique plus faible (on était très en retard / US), la distance franchissable devait donc être plus élevée mais au final le mirage IVB n'allait pas beaucoup plus loin que le mirage IVA ... (mais avec beaucoup plus de carburant)

 

Ce calcul est faux. C'est toujours l'avion qui a la meilleur fuel fraction qui va plus loin. Et le MIV B a une meilleur fuel fraction que le MIV A donc va forcément plus loin sans compter que les moteurs US avait une consommation spécifique plus faible que les moteurs français a cette époque.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai trouvé ceci:

 

Mirage IVA: masse à vide: 14.5 T, masse maxi: 33 T dont 11T de carburant en interne et 3,75 T en bidons, poussée totale maxi: 13,4 T

 ==> T/W : 0.41 à masse maxi et 0.92 à vide

 ==> fraction en carburant: 44,7% en masse maxi

 

Mirage IVB: masse à vide: 22,8T, masse maxi 57 T dont 31 T de carburant, poussée totale maxi: 29 T

 ==> T/W: 0.51 à masse maxi et 1.27 à vide

 ==> fraction en carburant: 54,4% en masse maxi

 

On voit que le mirage IVB disposait de plus de carburant en proportion mais:

Si on considère que la distance franchissable en mirage IVA est de 4000 km on obtient une consomation de 3,67 kg/km pour le mirage IVA.

Si on considère que les J-75B24 d'origine US avaient une conso spécifique identique à celle des ATAR , on calcul 29/13,4 x 3.67 = 7,94 kg/km pour la consomation du mirage IVB soit une distance franchissable de 3900 km!

 

En vrai les J-75B24 devait avoir une consomation spécifique plus faible (on était très en retard / US), la distance franchissable devait donc être plus élevée mais au final le mirage IVB n'allait pas beaucoup plus loin que le mirage IVA ... (mais avec beaucoup plus de carburant)

 

Donc tu as raison :)

 

 

sources:

 http://www.mirage4p.com/slides/Historique/p12.html

http://www.mirage4p.com/slides/Historique/p14.html

 

 

Alors oui, mais non ;)

 

Effectivement, comme tu le disais, les Atar consommaient bien plus que les réacteurs américains qui étaient envisagés à l'époque, déjà ça joue beaucoup.

Mais pas tant que ça au final.

 

En effet, on envisageait aussi une version avec 4 réacteurs ATAR pour le Mirage IVB, qui elle aussi irait plus loin que le Mirage IVA.

Déjà parce que (toutes choses égales par ailleurs), une meilleure fuel fraction garantie une meilleure autonomie.

 

Mais surtout, on parle d'appareils trés fins, et les calculs basés sur la poussée max et l'autonomie de l'un ne permettent pas de déduire l'autonomie de l'autre.

En croisière subsonique, un IVB deux fois plus lourd qu'un IVA n'a pas forcément besoin de deux fois plus de puissance motrice pour aller à la meme vitesse, et ça ça joue beaucoup sur l'autonomie.

 

 

C'est la meme chose pour le Rafale vs Mirage 2000.

Le Rafale en full P.C. pousse beaucoup plus que le Mirage 2000, que ce soit au décollage ou en dog fight par exemple, mais pour voler en palier à Mach 1.8 ils utilisent à peu près la meme puissance motrice.

 

Je suis pas certain que ce soit très clair ce que je viens d'expliquer ...

[g4lly]

C'est la meme chose pour le Rafale vs Mirage 2000.

Le Rafale en full P.C. pousse beaucoup plus que le Mirage 2000, que ce soit au décollage ou en dog fight par exemple, mais pour voler en palier à Mach 1.8 ils utilisent à peu près la meme puissance motrice.

théorisons un peu.

Ce qui s'oppose a l'avancement d'un avion c'est la trainée. Celle ci se décompose en deux partie.

La trainée parasite, celle de l'avion lorsqu'il a une portance nulle, donc en vol balistique.

La trainée induite par la portance, celle qui s'ajoute a la première quand on cabre un peu l'avion pour obtenir la portance.

Deux avion de masse différente vont avoir des trainée induite différente, a cause du poids différent qu'il faut contrer par plus de portance donc plus de trainée induite, a supposé qu'aérodynamiquement la solution soit semblable.

Par contre pour la trainée parasite ... il peuvent très bien avoir presque la même, s'il on grosso modo même forme et une aérodynamique semble.

C'est ici que le Rafale et le Mirage 2000 peuvent très bien avoir la même trainée et donc la même conso en pallier a vitesse identique.

Il y a forcément le différentielle de trainée induite vu plus haut, qui dépend surtout de la masse, mais ca ne joue pas forcément pour la majeure partie de la résistance a l'avancement.

Pour comprendre plus simplement avec les voitures ... la plupart des bagnoles on besoin de la même puissance pour rouler a la même vitesse a plat a vitesse "normale" - autour de 100kmh -... en gros 30kW. La raison c'est qu'elle on plus ou moins la même résistance a l'avancement, lié surtout a cette vitesse a l'aérodynamique de la bagnole et a sa surface frontale. Les plus grosse on une aérodynamique plus léché ce qui compense et donc l'un dans l'autre on arrive a peu pres a la meme conso tout le temps alors que les masse varie du simple au double, et les longueur aussi.

[PolluxDeltaSeven]

Erratum. Il fallait bien sûr lire "voler en palier à Mach 0,8" dans mon dernier post, et pas "Mach 1,8".

Nos auditeurs auront corrigé d'eux même.

 

Mais sinon, merci beaucoup G4lly pour ces explications dont j'aurais été bien incapable.

[ARPA]

Erratum. Il fallait bien sûr lire "voler en palier à Mach 0,8" dans mon dernier post, et pas "Mach 1,8".

Nos auditeurs auront corrigé d'eux même.

 

Mais sinon, merci beaucoup G4lly pour ces explications dont j'aurais été bien incapable.

Le calcul est aussi valable à mach 1,8. A mach 1,8 en croisière les avions n'ont plus besoin d'être plein gaz et pleine PC.

 

Sinon concernant les mirage IVB, il ne s'agit que d'études préliminaires. C'est assez pessimistes de les comparer au mirage IVA ou IVP. Lors de la construction du IVA, Dassault à légèrement réduit la vitesse max et la maniabilité pour augmenter le rayon d'action. Le mirage IVB était aussi prévu pour emporter des "engins" de plus de 3 tonnes (donc deux fois plus gros que les AN11)

 

Et puis il y avait tellement de mirage IVB (avec 4 ATAR, mais lesquels ? ceux des mirage III ou des mirage IVA ?, avec des J75 américains, des Iroquois canadiens, des Olympus britaniques ...) que ça me paraît assez utopiste de faire trop de calcul de performances. On aurait un avion bien plus gros que le mirage IVA, il faudrait donc s'attendre à des performances bien supérieures. Accessoirement, je n'ai jamais entendu parler des charges externes du mirage IVB. Si en plus de ses 31 tonnes de carburants en interne, le mirage IVB peut emporter 10 à 20 tonnes de carburants en bidons larguables, ça change la donne.

[PolluxDeltaSeven]

Théoriquement oui.

C'est juste que Mach 1.8, pour le Rafale, c'est pas là où il se sentira le plus à l'aise.

 

 

 

eh oui les pilotes de IV A s'éjectaient en Suède, Norvège ou Grèce après avoir frappé Leningrad, Mourmansk ou Odessa ceux de IV B devaient s'éjecter aux mêmes endroits après avoir bombardé Moscou

avec le IV C on aurait poussé jusqu'à Perm ...

 

... qui veut voyager loin ménage sa monture ...

 

 

Le Mirage IVC ... c'était pas la version chasse plus petite ça ?

[Klem]

Accessoirement, je n'ai jamais entendu parler des charges externes du mirage IVB. Si en plus de ses 31 tonnes de carburants en interne, le mirage IVB peut emporter 10 à 20 tonnes de carburants en bidons larguables, ça change la donne.

Non: la masse maxi était de 57 T au décollage, avec ses 22,8 T a vide et 31 T de carburant, il ne reste plus que 4/5 T pour les emports (1 a 2 bombe A plus puissante que l'AN 11.). En fait les 31 T de carburant devaient comprendre des bidons.

Le Mirage IVC ... c'était pas la version chasse plus petite ça ?

Si