Rochambeau

histoire militaire de la France

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L’affaire du Rocher du Diamant (31 mai – 2 juin 1805)

En 1804, tandis que la Paix d’Amiens vient d’être rompue, les Anglais décident d’occuper le rocher du Diamant, petit îlot inhabité situé dans la mer des Caraïbes au sud-ouest de la Martinique, à trois kilomètres environ de la pointe du Diamant, dans le canal de Sainte-Lucie. Aux mains des Anglais, le rocher devient un véritable poste d’observation capable d’intercepter toute la navigation française de cette colonie, et d’en signaler impunément tous les mouvements. Une petite garnison, forte d’une centaine d’hommes, est chargée de défendre cette position stratégique. Pendant 17 mois, les Anglais vont fortifier le rocher, une citerne de 40000 litres est creusée, les grottes sont transformées en casernes ou magasins, un hôpital est édifié et de nombreux canons sont hissés au plus haut de son sommet.

Source:

http://troisponts.wordpress.com/2013/07/12/laffaire-du-rocher-du-diamant-31-mai-2-juin-1805/

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Espérons qu'un jours un historien français ou étranger étudie la période de l'EDG sur les penseurs français et l'évolution de pensée militaire française.

Comme quoi cela commence plus tôt que je le croyais, car récemment je suis tombé sur les ouvrages de Max Schiavon qui travaille justement sur les personnalités militaire et la pensée militaire française de la période de l'Entre Deux Guerre:

- Le Général Alphonse Georges, Un destin inachevé

- Le général Vauthier, un officier visionnaire, un destin bouleversant

A voir ce que ces livres apportent en supplément sur cette période.

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WW2 - French invasion of Germany 1945

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=YwqxavujqMo


A propaganda movie about the invasion of Germany and Austria in 1945 by French Army "Rhin & Danube" notably led by General De Lattre de Tassigny, future Marshal of France.

From the ECPAD the French Military media service.


Source:
http://www.youtube.com/watch?v=YwqxavujqMo

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Bienvenue chez les anglo saxons. Le bouquin de Keegan sur la première guerre mondiale donne l'impression que c'est les anglais qui se sont taper tout le boulot lors de la bataille dela Marne ou de la contre offensive de 1918. Pour revenir à ce livre, d'après Pierre Gruumberg Donc probablement que tu t'y connais mieux que lui.

 

 

Hé tu es qui toi! Vas te présenter giron!

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La première veste de camouflage de combat au monde:

http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2007-3-page-7.htm

 

A noter aussi la sortie d'un livre dédié aux techniques de camouflage qui sont nées durant la Première Guerre Mondiale :

- Tromper l'enemis : l'invention du camouflage moderne en 14-18, de Cécile Coutin et Jean Charles de Castelbajac aux éditions Pierre de Taillac

http://editionspierredetaillac.com/index.php?id_product=13&controller=product

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J'ai acheté le livre sur la Seconde guerre mondiale de Antony Beevor et j'ai lu sa relation de la campagne de 1940 en France. C'est limite scandaleux et de toutes façons caricatural, la façon dont il parle des combats côté français. Mis à part de vagues allusions à des résistances tenaces ici et là, on a l'impression évidente à le lire que les Français ne se sont pas battus, il le dit d'ailleurs clairement à maintes reprises dans son texte, alors qu'il parle des combats durs des Polonais, des Hollandais, et des Britanniques of course. Soit il ne s'est pas documenté sérieusement et ne fait que relayer des clichés, soit il est de mauvaise foi.

Ma vision des choses, telle que je l'ai formulée dans mon texte sur cette campagne après avoir beaucoup lu sur le sujet (cf. le lien in fine):

"Finalement, d’où vient la mauvaise réputation du combattant de 40 puisque à part quelques défaillances initiales et la débâcle finale il s’est correctement battu ? De la défaite bien sûr, mais surtout de sa rapidité : 45 jours. On a recherché les causes habituelles dans ces cas-là, à savoir des défaillances morales et l’on en a trouvé, forcément, puisque de telles défaillances locales se sont produites aussi côté allemand. La « Blitzkrieg » ou autrement dit, l’accélérateur d’évènements qu’est une armée cuirassée appuyée par une flotte aérienne, était observée pour la première fois (mis à part la Pologne mais l’armée polonaise était en infériorité numérique). Cela a masqué l’âpreté des combats. D’ailleurs, on retrouvera ces défaites éclairs que provoque le rythme élevé conféré à la guerre moderne par le couple char/avion dans la campagne de Russie de 1941 et la guerre germano-anglaise de 1941 à 1942 dans le désert de Libye, où des percées profondes et rapides des chars allemands se reproduiront.

De même, après la percée d’Avranches (sud-ouest de la Normandie), survenue le 31 juillet 1944, les armées alliées (100% blindées ou motorisées) mettront seulement 34 jours pour parvenir sur la ligne Anvers-Namur, à 600 kilomètres de là, qui est atteinte dès le 4 septembre... Comme le dit Eddy Bauer, « on ne retraite pas à pied devant les chars ! »

L’autre réalité : des pertes très élevées avec 55 000 tués et 200 000 blessés en 45 jours Finalement, l’armée française s’est battue, de manière inadaptée certes, mais 55 000 tués et 200 000 blessés en 45 jours de combats pour 100 divisions, c’est un rythme type 14-18 (300 000 tués

d’août à fin décembre 1914 !). Une armée qui se rend a peu de morts ! Le chiffre de 90 000 tués souvent avancé pour mai-juin 1940 recouvre en fait tous les morts de 1940 (y compris les prisonniers de guerre décédés ultérieurement). Le chiffre des tués de la campagne de France se situe entre 50 000 et 60 000 d’après une étude détaillée du docteur Jean-Jacques Arzalier (actes du colloque "La campagne de 1940" dirigé par Christine Levisse-Touzé et publiés chez Tallandier - 2000). Les quelques paniques de Sedan et d’ailleurs ne doivent pas masquer l’essentiel. Car on pourrait citer maints faits d’armes peu connus car masqués dans les mémoires par la défaite : la résistance opiniâtre de la 14° DI du général de Lattre à Rethel où elle repousse 3 fois les Allemands, leur faisant 2000 prisonniers ; les contre-attaques de la 4° DCR du colonel de Gaulle à Montcornet et Abbeville (où des cas de paniques parmi les fantassins allemands terrorisés par l’irruption des chars lourds sont signalés); les combats très durs autour de Dunkerque, et plus tard sur la ligne Weygand, le long de la Somme. L’on peut aussi évoquer la résistance acharnée des 16° et 24°divisions d'infanterie françaises, pendant la bataille d'Amiens, du 24 mai au 9 juin 1940, qui stoppent trois corps de Panzers pendant

neuf jours, et causent la perte 196 blindés allemands.

Citons plus en détail les deux batailles de Hannut et Stonne dans les Ardennes françaises et belges qui opposent le Corps de Panzers du général Hoepner (3° et 4° Panzer et 20° motorisée) au Corps de cavalerie du général Prioux (2° et 3° DLM, Divisons Légères Mécaniques, qui sont en fait deux divisions de chars). La bataille d’Hannut fut une victoire défensive française et celle de Stonne (surnommée « le Verdun de 1940 ») une coûteuse victoire allemande. Que constate-t-on ? Les chars français sont meilleurs, mieux blindés, mieux armés. Mais les chars allemands sont plus rapides, coopèrent mieux, sont mieux commandés et sont tous dotés de postes radios, alors que l’armée française en est gravement sous-équipée. Pourtant, le 13 mai, les Français ont détruit 160 Panzers contre la perte de 110 chars. Le 15 mai, Stonne change 7 fois de mains au cours de combats acharnés. Le 16, un seul char français de type B-1 (celui du capitaine Billotte) détruit 13 chars allemands et

rejoint ses lignes avec 140 impacts d’obus sur son blindage ! Le 17, le village de Stonne change encore 6 fois de mains ! Finalement, le 18 mai, Stonne est prise. 1190 soldats allemands ont été tués au combat et la 3e DCR (française intervenue entre temps) a perdu la moitié de ses chars. C’est une victoire de l’organisation allemande sur le courage français.

Bref, ce n’est donc pas sur le combattant de base qu’il faut faire tomber l’opprobre, les quelques défaillances étant surtout le fait d’unités de réserve de série B au tout début des hostilités, postées sur la Meuse, mal équipées et soumises à des bombardements massifs de Stukas.

Le grand historien militaire suisse Eddy Bauer, auteur d’un ouvrage capital, La guerre des blindés rapporte (page 138 à 141) que les combattants français ont eu la plus forte proportion de pertes -rapportées aux effectifs totaux- des armées alliées (Britanniques, Belges et Hollandais confondus).

Ajoutons pour faire bon poids que Eddy Bauer a calculé que les pertes moyennes journalières allemandes pendant la marche sur Moscou en 1941, ont été moins fortes que pendant la campagne de France de 1940, ce qui peut paraître surprenant quand on n’a en tête que l’image lourdement assenée mais partiale d’un désastre subi sans réaction… L’Armée française n’avait ni la Manche ni les grands espaces russes pour gagner du temps et se ressaisir après la surprise initiale de la Blietzkrieg."

Mon texte en 19 pages sur cette campagne de 1940 et les raisons de la défaite: http://www.mushotoku.fr/dossier_divers/Les_causes_de_la_defaite_de_1940.pdf

 

J'ai aussi le bouquin mais n'ai pas fait aussi attention que ça au passage de la campagne de France. Je vais donc le relire ^-^ Merci pour ce nouvel éclairage.

De toute façon, pourra-t-on véritablement écrire quelque chose d'objectif sur ce conflit ?

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J'ai aussi le bouquin mais n'ai pas fait aussi attention que ça au passage de la campagne de France. Je vais donc le relire ^-^ Merci pour ce nouvel éclairage.

De toute façon, pourra-t-on véritablement écrire quelque chose d'objectif sur ce conflit ?

D'objectif non, c'est impossible en effet, mais d'honnête oui.

 

Après tout, nos chefs de 1943-1945, les de Gaulle, de Lattre, Juin, Leclerc, Koenig, de Vernejoul, Dody, Guillaume, Brosset, de Monsabert, de Larminat, Massu, Vallette d'Osia, etc., nos officiers et nos sous-officiers de la revanche, les Mouchotte, Clostermann, Tom Morel, nos hommes de troupe, les hommes de la Résistance intérieure, sont pour la plupart les mêmes qui ont subi la défaite en 1940. Leur valeur n'était pas en cause, mais leur emploi par le haut commandement seulement.

Edited by Jojo67

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Il y a quand même beaucoup de "flottements" dans la troupe à certains endroits et les chefs des échelons intermédiaires ( divisions, corps d'armée ) ne sont pas franchement meilleurs en général que ceux des échelons supérieurs

Un exemple, c'est De Gaulle qui à l'exception d'un raid réussi à Moncornet mais sans conséquence se fait ensuite battre à Crécy et à Abbeville ( et dans le second cas, sa façon de commander est mise en cause dans l'échec subi )

La revanche n'est possible au final que par l'engagement massif de nos alliés et une supériorité numérique et matérielle absolue : la seule campagne vraiment réussie par l'armée française durant la seconde guerre mondiale à une échelle autre que locale ( brigade, division ), c'est Cassino

Les performances de la première arme française seront quand même très médiocres d'août 1944 à mars 1945

De plus, ce sont ces mêmes chefs issus de l'armée de la revanche qui se feront écrasés en Indochine

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Il y a quand même beaucoup de "flottements" dans la troupe à certains endroits et les chefs des échelons intermédiaires ( divisions, corps d'armée ) ne sont pas franchement meilleurs en général que ceux des échelons supérieurs

Un exemple, c'est De Gaulle qui à l'exception d'un raid réussi à Moncornet mais sans conséquence se fait ensuite battre à Crécy et à Abbeville ( et dans le second cas, sa façon de commander est mise en cause dans l'échec subi )

Les performances de la première arme française seront quand même très médiocres d'août 1944 à mars 1945

Flottements plus mis en exhergue que les résistances, et qui s'expliquent aussi par la rapidité de la percée allemande. Dans une armée en train de se faire battre on trouve rarement des manoeuvres bien montées et réussies, et ce manque de succès rejaillit sur le comportement de la troupe.

 

De Gaulle contre-attaque seul ou presque avec sa IV° DCR, sans infanterie et quand elle est là elle ne suit pas les chars, n'ayant pas été entraineé à le faire dans la profondeur.

 

Pour la 1° Armée j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça. Plus généralement, je remarque que la Wehrmacht s'est ressaisie aux portes de la mère patrie, psychologiquement, mais avec aussi des lignes de communications plus courtes, tandis que celles des alliés s'étiraient. Toutes les armées alliées ont marqué le pas aux frontières allemandes durant des mois.  La prise très rapide de Marseille et de Toulon en Provence, puis la manoeuvre de percée à Belfort de l'armée de Lattre après une feinte et une opération d'intoxication réussie dans les Vosges centrales sont un modèle du genre. Pourtant on a certaines unités bien pauvres en équipement, comme le 152°RI dont les fantassins se battent en sabots... Le passage du Rhin en 1945 et l'exploitation qui a suivi sont aussi des succès rapides. Je ne vois rien de médiocre là dedans.

 

Que vient faire l'Indochine dans ce débat?

Edited by Jojo67

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Flottements plus mis en exhergue que les résistances, et qui s'expliquent aussi par la rapidité de la percée allemande

rapidité de la percée qui est indissociable des flottements de l'armée FR aussi bien de Gamelin face à la menace des Ardennes que des officiers "locaux" à Sedan que sont Hutziger/Flavigny/La Fontaine. De manière générale les commandants français n'ont pas la réactivité et l'esprit d'initiative (réprimandé) des allemands (pour la petite histoire le lieutenant Delas est mis au arrêt pendant la drôle de guerre pour avoir organisé un entraînement au canon antichar non autorisé). Les déploiements et les communications prennent un temps fou et les officiers français sont incapables de convertir les quelques succès tactiques en succès operatiques surtout du fait d'une organisation/doctrine trop lourde et étouffante. Edited by trfyrktrv

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Flottements plus mis en exhergue que les résistances

 

 

Si tu es historien et que tu analyse la campagne de 1940, tu en viens quand même rapidement à l'hypothèse générale d'une défaite globale de l'armée française, ça paraît logique comme axe de réflexion d'ensemble sur la campagne et donc de s'attarder plus spécifiquement sur les grandes causes que sur les anecdotes qui n'ont pas un impact sur l'ensemble des opérations.

Que la résistance soit localement opiniatre ça peut faire un bon article dans une revue historique mais sur une analyse d'ensemble il me paraît logique de le cantonner à un domaine plus restreint de la réflexion qu'on peut avoir sur cette campagne.

Il faut juger de la bibliographie sur cette campagne en ayant ça en tête je pense, et de ce point de vu je comprends qu'on puisse vouloir passer à coté des succès, ou des résistances héroïques de certaines unités.

 

Plus je lis sur Moncornet, Abbevile et Crécy, plus je suis sceptique sur les performances au commandement de de Gaulle, certes il dégage une énergie appréciable (surtout vu le contexte) pour un commandant, mais il donne l'impression de ne pas comprendre la réalité de son adversaire, d'être désorganisé et d'envoyer ses troupes au carton sans la log appropriée.

 

Pour la 1ère armée française en Alsace, elle se bat contre un élément de qualité moyenne de la Wermacht (sur la rive gauche du Rhin, même pas sur la ligne Siegfried) et son rôle n'est pas décisif. Elle a certes de beaux succès mais les conséquences sur l'ensemble du front sont limitées.

Loki précise bien qu'il parle d'avant mars 45. Après de toute façon la Wermacht s'effondre et la percée française n'a pas d'impact sur le déroulement de la guerre (par contre elle contribue à installer la France à la table des vainqueurs).

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Flottements plus mis en exhergue que les résistances, et qui s'expliquent aussi par la rapidité de la percée allemande. Dans une armée en train de se faire battre on trouve rarement des manoeuvres bien montées et réussies, et ce manque de succès rejaillit sur le comportement de la troupe.

Flottements qui ont un impact bien plus important que les résistances au final

Mais plus que le flottement de la troupe ( à Sedan par exemple ), c'est surtout les difficultés du commandement à l'échelon intermédiaire et tactique ( division, corps d'armée ) que je veux mettre en exergue :

- à Sedan, Georges envoie suffisamment tôt des renforts non négligeables ( 3ième DCR, 3ième DiM ) avec l'ordre d'engager une offensive de flanc que le commandement local se révèle incapable d'organiser !!

- idem plus au nord où les généraux français locaux se révèlent incapables de faire face à un raid de nuit de Rommel

Bref, je veux en venir au fait que toute la chaine de commandement française ( de la division au GQG ) est responsable et non pas le seul haut commandement

 

De Gaulle contre-attaque seul ou presque avec sa IV° DCR, sans infanterie et quand elle est là elle ne suit pas les chars, n'ayant pas été entraineé à le faire dans la profondeur.

La bataille d'Abbeville est un exemple de médiocrité du commandement à l'échelon local ( dans ce cas précis De Gaulle ) en plus du haut commandement :

De Gaulle fait preuve tout au long de la bataille d'arrogance et refuse de prendre en compte les enseignements des combats précédents et en particulier l'échec britannique.

Le résultat est un échec sanglant face à un régiment allemand renforcé d'une batterie de 88mm : la bataille démontre les capacités limitées de De Gaulle en tant que commandant à l'échelle divisionnaire

 

Pour la 1° Armée j'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça. Plus généralement, je remarque que la Wehrmacht s'est ressaisie aux portes de la mère patrie, psychologiquement, mais avec aussi des lignes de communications plus courtes, tandis que celles des alliés s'étiraient. Toutes les armées alliées ont marqué le pas aux frontières allemandes durant des mois.  La prise très rapide de Marseille et de Toulon en Provence, puis la manoeuvre de percée à Belfort de l'armée de Lattre après une feinte et une opération d'intoxication réussie dans les Vosges centrales sont un modèle du genre. Pourtant on a certaines unités bien pauvres en équipement, comme le 152°RI dont les fantassins se battent en sabots... Le passage du Rhin en 1945 et l'exploitation qui a suivi sont aussi des succès rapides. Je ne vois rien de médiocre là dedans.

La 1ière armée a en face d'elle des divisions de séries Z qu'elle combat avec une supériorité numérique de plus de 3 contre un ( en octobre, la 19ième armée a 9 divisions ( dont aucune d'élite ) dont 6 réduites à des kamfgruppes divisionnaires et doit combattre en plus de la 1ière armée française la 7ième armée US !!!

Elle est de plus entièrement ou presque hippomobile et sans la moindre couverture aérienne ce qui ne l'empêche pas de réussir à échapper aux "nasses" alliées, à détacher 2 divisions couvrir les alpes et à replier le reste ( sauf 2 divisions servant de garnison à Toulon et Marseille ) dans les Vosges et après avoir été percée dans les Vosges à maintenir pendant près de 3 mois une tête de pont à Colmar

Vu le rapport de force numérique et matériel et la qualité très médiocre de l'opposition, il est difficile de voir dans les opérations françaises en août44/mars45 quelque chose de particulièrement performant

Si l'armée française est alors victorieuse, c'est bien plus la conséquence d'un rapport de forces et de moyens très différents de celui de 1940 plus que d'une qualité supérieure du commandement

 

Que vient faire l'Indochine dans ce débat?

Ce sont les cadres issus de l'armée de la libération et de la revanche qui la mène avec un échec catastrophique au final ( et 3 défaites majeures en rase campagne ) ce qui démontre que l'on peut perdre une guerre même sans le haut commandement de 1940

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Je ne parle des anecdotes qu'en réponse à un message précédent. Si tu veux mon avis complet sur la question c'est là que tu peux l'avoir:

http://www.mushotoku.fr/dossier_divers/Les_causes_de_la_defaite_de_1940.pdf

 

L'armée allemande d'Alsace du général Balck de qualité plus moyenne que les autres? Mouhais... Au départ elle est protégée en tout cas sur la plus grande partie de son front par les Vosges, cela aide... L'armée française n'a pas le niveau d'équipement des unités us ou british, c'est pourquoi j'ai cité les gars du 152°RI, que je connais bien pour y avoir servi, qui ont fait la guerre en sabots, pour certains issus de la Résistance notamment.  On a recruté en effet des types issus de la Résistance, pour gonfler les effectifs en hommes de Métropole et renvoyer des Africains chez eux. Mais les moyens ont manqué pour mettre tout le monde au standard requis. La campagne d'Alsace fut très dure, avec un froid glacial, exceptionnel, et des unités allemandes qui s'accrochaient au terrain. Bref dire que la 1° Armée fut médiocre avant la débâcle allemande finale c'est un peu fort de café tout de même. Elle ne fut ni meilleure ni plus mauvaise que les autres.

De toutes façons Loki, j'ai comme l'impression à te lire depuis pas mal de temps que pour toi hors des Germains tout le monde est nul... ^-^

 

Ps: Je ne nie pas que l'échelon de commandement divisonnaire français ait globalement merdé en 1940, c'est évident, ils n'étaient pas préparés à ce qu'il s'est passé. Mais la faute du haut commandement est la plus importante, en s'aventurant en Belgique trop loin, en surchargeant la ligne Maginot, en dégarnissant le centre en quantité et qualité au delà du raisonnable et par dessus tout en ne se ménageant pas des réserves stratégiques puissantes du côté de Reims. Gamelin envoie la plupart de ses maigres réserves au front en 3 jours, du 10 au 13 mai 40... Tout ça par une croyance inébranlable en la solidité du front continu.

Edited by Jojo67

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La 19ième armée allemande est effectivement en dessous du niveau des autres armées allemandes à l'ouest : tu n'y trouves pas les éléments "d'élites" ( divisions blindées, paras ou SS ) qui encadrent les autres armées allemandes et une bonne partie de ses effectifs est déjà usé dès le début de la bataille ( elle possède 9 divisons qui "valent" en réalité 5 divisions alors que la 1ière armée qui est l'autre grande unité défendant le flanc sud allemand durant l'automne 1944 possède 9 divisions en valant 7 dont des unités blindées ( 17iè PzGrSS, PzLehr, 21iè PzD par exemple )

Les autres armées alliées affrontent aussi des obstacles naturels ( les forêts de Hurtgen ), urbains et des fortifications ( westwall )

Ce qui me dérange dans la performance de la 1ière armée française, c'est :

- son incapacité à détruire un adversaire se déplaçant à pied et à cheval durant sa retraite ( "faute" partagée avec la 7ième armée US )

- les presque 3 mois passés à réduire la poche de Colmar !!!

Historiquement, son rôle dans la campagne alliée est secondaire ( et ça, c'est en partie lié à l'échec de Colmar ) par rapport à une campagne qui se décide au nord

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La réduction de la poche de Colmar fut en effet trop lente. C'est une partie de la campagne ratée. Ceci dit la plaine Alsace c'est plat, coupé de nombreux cours d'eau et canaux, les maisons sont très solides et du coup la défense a beau jeu de tenir les villages en voyant venir de loin l'attaquant. De plus les Allemands bénéficient de la position centrale, qui permet de manoeuvrer avec ses réserves facilement, et ils sont ravitaillés car la poche va jusqu'au Rhin. Le terme de "poche" ne doit pas faire illusion, c'est plutôt une hernie... L'hiver 1945 en Alsace ce fut aussi quelque chose! Il y a du vent, une température glaciale, qui dépasse les - 10°C et peut descendre à -20°C, et il y a une épaisse couche de neige au sol. Mon père qui l'a fait m'a dit qu'il n'avait jamais eu aussi froid de sa vie. Cela calme les ardeurs...

Edited by Jojo67

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A Colmar, la victoire est quand même écrasante, la moitié voir 80% de l'armée allemande dans la poche a été encerclée et détruite. Les avantages étaient partagées, les français avaient un avantage numérique, mais les allemands avaient un avantage en blindée, ils possédaient des chars plus lourds et mieux adapté au combat dans la neige que les Sherman de la 1ere armée.

 

Pour l'armée française de 42 à 45, il ne faut pas oublier non plus la campagne de Tunisie, ou elle a un rôle capital, et la Tunisie, c'est une défaite comparable à Stalingrad pour les forces de l'Axe ( 250 000 soldats qui capitulent ).

Edited by Charles XII

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La seule force blindée de la 19ième armée allemande, c'est la 106ième brigade blindée qui possède 2 PzIV, 10 Panthers et 4 PzIV/70 au 8 décembre 1944!! 

 

Ajoute une compagnie de stug ou de marders ( 14 engins au maximum ) par division d'infanterie en théorie

 

En face la 1ière armée possède des centaines de blindés rien que dans ses divisions blindées ( et je ne compte pas les bataillons d'appui ou de chasseurs de chars ), je ne vois pas comment on peut dire que la 19ième armée allemande possède un avantage en blindés alors que la supériorité  française en blindés est d'au moins 10 contre un !!

 

Enfin si la bataille de la poche de Colmar finit par une victoire, c'est la durée de la bataille qui pose problème : presque 3 mois de combat face à un adversaire en situation d'infériorité numérique totale et dos à un fleuve !!     

 

En Tunisie, l'action française n'est pas capitale tant celle-ci est handicapée par l'indécision en début de campagne puis par l'obsolescence de ses matériels ensuite ( source de sévères défaites dans les dorsales ) : l'action principale dans cette campagne est celle des britanniques puis ( à un degré moindre ) des américains

 

Par ailleurs seuls 170 000 combattants de l'axe ont été capturés et ça n'est pas comparable à Stalingrad, même pas approchant :

En Tunisie, l'armée allemande perd 8 division

A Stalingrad, elle en perd 20 !!   

Edited by loki

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Peut être que le plus gros reproche à faire a propos de 40 est du coté politique ?

 

Un armistice alors que nous avions toute notre marine, en plus de celle des brits, ce qui rendrait probablement l'AFN innaccessible a un debarquement Allemand avant beaucoup de temps. D'après Henri Guillemin (vous confirmerez ou pas) un millier d'avions ont même été commandés aux U.S pour etre livrés an AFN, on aurait pu deja commencer a les harceler en même temps que les brits.

 

On aurait pu avoir nos iles britanniques en quelques sorte, et on ne l'a pas tenté, je pense que c'est là que nous avons gagné notre triste reputation dans le monde. Merci à notre elite politique de loosers, qui sevit encore aujourd'hui quelque part. On a toujours ce manque de hargne, de fierté, dès qu'il ne s'agit plus de touaregs ou de berberes du rif. Pourquoi notre classe politique est aussi peu patriote ?

Edited by MontGros

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d'un autre côté, en 1940 personne ne pense que Hitler va ouvrir un deuxième front en URSS et l'AFN c'est un vide industriel incapable de soutenir ou même d'entretenir une armée moderne

Par ailleurs, l'axe a déjà une tête de pont en Lybie et une autre possible ( option jugée très probable ) au maroc espagnol.......

Bref c'est un débat infini qui perdurera encore longtemps : à mon sens, l'armistice a été au final favorable aux alliés sur le long terme

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La seule force blindée de la 19ième armée allemande, c'est la 106ième brigade blindée qui possède 2 PzIV, 10 Panthers et 4 PzIV/70 au 8 décembre 1944!!

Ajoute une compagnie de stug ou de marders ( 14 engins au maximum ) par division d'infanterie en théorie

En face la 1ière armée possède des centaines de blindés rien que dans ses divisions blindées ( et je ne compte pas les bataillons d'appui ou de chasseurs de chars ), je ne vois pas comment on peut dire que la 19ième armée allemande possède un avantage en blindés alors que la supériorité française en blindés est d'au moins 10 contre un !!

Pourtant 70 chars allemands ont été capturés pendant la bataille, http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

si on ajoute les détruits et ceux qui ont pu se replier, on doit avoir 200 ou 300 chars allemands, peut être plus, ce qui est sur c'est que beaucoup étaient des chars lourds, avec des chenilles plus larges, mieux adaptés à se mouvoir dans la neige que les Sherman.

Avec 2 divisions blindés je vois pas comment la 1ere armée, pouvait avoir 2000 ou 3000 chars....

 

Enfin si la bataille de la poche de Colmar finit par une victoire, c'est la durée de la bataille qui pose problème : presque 3 mois de combat face à un adversaire en situation d'infériorité numérique totale et dos à un fleuve !!

 

La bataille a duré 3 semaines, pas 3 mois, c'est déjà beaucoup.

"La victoire était acquise complètement trois semaines après le départ des premières attaques, malgré la résistance opiniâtre de l’ennemi et la faiblesse relative des effectifs engagés, malgré l’extrême fatigue des troupes et les difficultés découlant des conditions atmosphériques.

"

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

Pour les divisions les allemands avaient 9 divisions dans la poche, la 1ere armée française devait en avoir 7 ou 8 mais elle a été renforcée par plusieurs divisions US.

Ca devait donc être 12 divisions alliés contre 9 allemandes, donc supériorité numérique mais loin d'être 10 contre 1, au pire autour de 2 contre 1. En soit c'est pas si étonnant, c'est une bataille d'enveloppement par les 2 flancs, ça nécessite plus de monde que le défenseur qui est plus concentré.

Les allemands avaient fait la même chose en 1870.

 

 

En Tunisie, l'action française n'est pas capitale tant celle-ci est handicapée par l'indécision en début de campagne puis par l'obsolescence de ses matériels ensuite ( source de sévères défaites dans les dorsales ) : l'action principale dans cette campagne est celle des britanniques puis ( à un degré moindre ) des américains

L'action britannique est effectivement la plus importante, mais l'action française a été indispensable, il est clair que les alliées n'auraient pas pu l'emporter sans.

 

Par ailleurs seuls 170 000 combattants de l'axe ont été capturés et ça n'est pas comparable à Stalingrad, même pas approchant :

En Tunisie, l'armée allemande perd 8 division

A Stalingrad, elle en perd 20 !!

Il faut pas oublier non plus les italiens aussi nombreux que les allemands en Tunisie.

Edited by Charles XII

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De Lattre a dû faire face à l'offensive Nordwind en envoyant plusieurs divisions, la 2°DB, la 3° DIA et la brigade Alsace-Lorraine pour défendre Strasbourg qui était menacée, les Américains ayant même envisagé sérieusement un repli sur les Vosges et l'abandon de la capitale alsacienne. Ce fut l'intervention énergique de de Gaulle qui les en dissuada. Ce n'est qu'après que de Lattre put s'occuper de régler le problème de la poche de Colmar. La réduction de la poche n'a donc pas duré 3 mois mais moins d'un mois.

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Pour l'armée française de 42 à 45, il ne faut pas oublier non plus la campagne de Tunisie, ou elle a un rôle capital, et la Tunisie, c'est une défaite comparable à Stalingrad pour les forces de l'Axe ( 250 000 soldats qui capitulent ).

ne pas oublier les soldats Roumains laminés, les Hongrois, Italiens et la 2ème armée allemande démolies par les opérations Petite Saturne et Rossoch-ostrogojsk.

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Pourtant 70 chars allemands ont été capturés pendant la bataille, http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

si on ajoute les détruits et ceux qui ont pu se replier, on doit avoir 200 ou 300 chars allemands, peut être plus, ce qui est sur c'est que beaucoup étaient des chars lourds, avec des chenilles plus larges, mieux adaptés à se mouvoir dans la neige que les Sherman.

Avec 2 divisions blindés je vois pas comment la 1ere armée, pouvait avoir 2000 ou 3000 chars....

Je me base sur les études historiques faites à partir des archives allemandes ( dans le cas précis "PanzerTruppen" volume 2 de Jentz ) et non par rapport à un bulletin de victoire source à la fiabilité douteuse surtout que l'auteur semble manifestement avoir voulu dire blindés ( Stug, Marders et chars ) et non seulement chars

Les allemands n'ont que 12 chars pour la bataille dont 10 "lourds" de type Panther et c'est tout

En théorie, ils auraient pu avoir jusqu'à 128 blindés (AFV) en comptant les stugs et les marders

Côté allié outre les 4 divisions alliés à environ 200 blindés par divsion, il faut savoir que chaque division d'infanterie a en général un bataillon de shermans en appui feu et un de tank destroyers soit presque 100 blindés (AFV) par divsion d'infanterie

Au final environ 1600 blindés alliés e théorie ( mois en pratique compte tenu de la disponibilité réelle ) contre une centaine de blindés allemands

 

 

La bataille a duré 3 semaines, pas 3 mois, c'est déjà beaucoup.

"La victoire était acquise complètement trois semaines après le départ des premières attaques, malgré la résistance opiniâtre de l’ennemi et la faiblesse relative des effectifs engagés, malgré l’extrême fatigue des troupes et les difficultés découlant des conditions atmosphériques.

"

http://www.troupesdemarine.org/traditions/histoire/hist022.htm

La poche est formée en novembre 1944 et détruite début février 1945: l'offensive de 3 semaines c'est juste l'offensive finale mais la poche dure elle même près de 3 mois

Pour les divisions les allemands avaient 9 divisions dans la poche, la 1ere armée française devait en avoir 7 ou 8 mais elle a été renforcée par plusieurs divisions US.

Ca devait donc être 12 divisions alliés contre 9 allemandes, donc supériorité numérique mais loin d'être 10 contre 1, au pire autour de 2 contre 1. En soit c'est pas si étonnant, c'est une bataille d'enveloppement par les 2 flancs, ça nécessite plus de monde que le défenseur qui est plus concentré.

Les allemands avaient fait la même chose en 1870.

Selon wiki : 8 division allemande contre 12 divisions alliées ( 8 françaises et 4 américaines )

Mais ( et c'est là l'essentiel ), les divisions alliées ont à la fois une TOE plus étoffée et surtout des forces d'appui ( artillerie non endivisionnée, bataillons de blindés d'appuis et de chasseurs de chars, de génie etc....... ) qui expliquent que les effectifs allemands une fois tous ces appuis pris en compte sont de l'ordre de 15000 hommes par division alors que les alliés atteignent environ 30 000 hommes

Ajoute à ça que les divisions allemandes sont en plus souvent en sous-effectifs

Bref, 8 divisions allemandes contre 12 alliées au début de 1945, ça signifie un rapport de 3 contre un

 

 

L'action britannique est effectivement la plus importante, mais l'action française a été indispensable, il est clair que les alliées n'auraient pas pu l'emporter sans.

Les alliés l'auraient emporté sans la participation française mais ça aurait pris plus de temps : les facteurs décisifs sont la supériorité aéronavale anglo-américaine qui détruit la logistique de l'axe et la supériorité numérique et matérielle alliée à ce stade de la bataille.......

 

Il faut pas oublier non plus les italiens aussi nombreux que les allemands en Tunisie.

Si tu comptes les alliés des allemands, n'oublie pas dans ce cas la destruction de 2 armées roumaines et 1 armée italienne dans l'opération de Stalingrad soit environ 300 000 hommes supplémentaires mis hors de combat + les pertes allemandes dans les opérations de dégagement et face à Petite Saturne.......

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