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Pas à ma connaissance de fil pré-existant, j'avais cherché voici deux jours ne sachant où poster ceci :

 

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/09/02/l-australie-veut-se-rapprocher-de-l-otan_4480186_3216.html

 

Quid de l'Australie dans l'Alliance Atlantique, sachant qu'elle participe déjà à un grand nombre de programmes d’harmonisation, à l'instar de Singapour.

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j'y suis hostile. ça servirai davantage encore de support au opex anglosaxonne, quand nous on peu bouffer nos doigts en Afrique. Ca ne ferai que rendre plus improbable encore l'apparition d'une europe de la defense indigène . tellement le coeur du reacteur serai favorable au locuteur de la langue de Shakespeare .

bon ok c'est pas canberra qui change la donne, mais c'est une trajectoire qui nous conduira a ètre les executeur d'une stratégie fixer par des gens qui s'entendent un peu trop bien et souvent pas dans notre intérêt.

 

une montée en puissance  de l'Otan en zone asie pacifique est pas non plus réjouissante. crever pour vilnius c'est déja pas engageant alors pour les senkakus. 

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Concernant la force de réaction rapide de l'Alliance. On voit qu'il s'agit d'une farce vu que l'on envisage maintenant une mini brigade de 3000 h pour un déploiement d'urgence. On recréer la Allied Mobile Force ? Face aux brigades blindées russes, c'est plus que léger !

Edited by collectionneur

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Pour ma part, je ferais sauter toutes ces forces de réaction rapide de l'OTAN à une vitesse never seen before.

À titre personnel, l'OTAN est un dispositif de nature défensive or, les forces de réaction rapide sont de nature offensive. Elles me sont illégitime. Que les pays en aient, c'est une très bonne chose (en cohérence avec leur diplomatie) mais pas l'OTAN.

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Pour ma part, je ferais sauter toutes ces forces de réaction rapide de l'OTAN à une vitesse never seen before.

À titre personnel, l'OTAN est un dispositif de nature défensive or, les forces de réaction rapide sont de nature offensive. Elles me sont illégitime. Que les pays en aient, c'est une très bonne chose (en cohérence avec leur diplomatie) mais pas l'OTAN.

 

La défense et l'attaque sont la même chose, tu attaques pour te défendre, tu te défends pour attaquer.....

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La défense et l'attaque sont la même chose, tu attaques pour te défendre, tu te défends pour attaquer.....

 

Ça doit être pour ca qu'on s'est fait chier a inventer deux mots différents :lol:

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Ça doit être pour ca qu'on s'est fait chier a inventer deux mots différents :lol:

 

C'est plus jolie d'avoir un ministre de la défense, genre défendre la veuve et l'orphelin qu'un ministre de la guerre qui crée la veuve et l'orphelin.....Comme si tuer un homme avait deux sens différents....

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Non, en matière de défense, surtout sur un territoire qui fait tout de même 5 millions de km2, avoir une unité capable de se porter immédiatement au devant d'une incursion et la ralentir le temps que les gros bataillons se mobilise est primordial surtout dans une Europe ou les armées les plus puissantes sont loin des frontières de l'EU/OTAN.

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C'est plus jolie d'avoir un ministre de la défense, genre défendre la veuve et l'orphelin qu'un ministre de la guerre qui crée la veuve et l'orphelin.....Comme si tuer un homme avait deux sens différents....

Moi president, il y aura un ministre aux armées.

Pour ce qui est de la réaction sur le territoire de l'OTAN, l'incursion sur un territoire souverain relève avant tout de la gestion du pays agressé. Une incursion en Pologne declancheraiinne premier lieu une réaction des forces polonaises. Je ne serais pas surpris d'ailleurs que leurs Leopard ne soient pas en préchauffage moteur. Pour le reste de l'Alliance, il y aurait une mise en alerte de toutes les armées.

Ceci est largement suffisant.

Quand en 48h on peut avoir la totalité de la chasse française, britannique, allemande en vol avec toutes les autres, je ne vois pas de quoi nous avons le plus besoin.

Edited by Serge
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j'y suis hostile. ça servirai davantage encore de support au opex anglosaxonne, quand nous on peu bouffer nos doigts en Afrique. Ca ne ferai que rendre plus improbable encore l'apparition d'une europe de la defense indigène . tellement le coeur du reacteur serai favorable au locuteur de la langue de Shakespeare .

bon ok c'est pas canberra qui change la donne, mais c'est une trajectoire qui nous conduira a ètre les executeur d'une stratégie fixer par des gens qui s'entendent un peu trop bien et souvent pas dans notre intérêt.

 

une montée en puissance  de l'Otan en zone asie pacifique est pas non plus réjouissante. crever pour vilnius c'est déja pas engageant alors pour les senkakus. 

 

Pourtant s'il y a un pays qui aurait intérêt à voir se développer l'Otan dans le Pacifique c'est bien la France au vue de de ses possessions dans cette partie du monde et qu'elle n'a pas forcément les moyens de protéger seule si la Chine venait un jour à concentrer ses efforts sur elles. Il y a donc un intérêt à renforcer son dispositif de défense par l’intermédiaire/en intégrant une coalition qui allègerait le fardeaux qui serait bien plus lourd à assumer seul. On retrouve le gain qu'est  l'Otan pour les petits pays qui font parti de l'alliance: ne pas avoir à trop dépenser pour sa défense tout en étant crédible quitte à sous traiter sa sécurité.

 

Pour le cas de la France ça lui permettrait de se concentrer sur le théâtre africain plus brulant.

Edited by Shorr kan
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Pourtant s'il y a un pays qui aurait intérêt à voir se développer l'Otan dans le Pacifique c'est bien la France au vue de de ses possessions dans cette partie du monde et qu'elle n'a pas forcément les moyens de protéger seule si la Chine venait un jour à concentrer ses efforts sur elles. Il y a donc un intérêt à renforcer son dispositif de défense par l’intermédiaire/en intégrant une coalition qui allègerait le fardeaux qui serait bien plus lourd à assumer seul. On retrouve le gain qu'est l'Otan pour les petits pays qui font parti de l'alliance: ne pas avoir à trop dépenser pour sa défense tout en étant crédible quitte à sous traiter sa sécurité.

Pour le cas de la France ça lui permettrait de se concentrer sur le théâtre africain plus brulant.

Il me semble que tu fais des confusions de perception.

Il n'est pas possible de comparer une île française au milieu du Pacifique avec un petit état. L'île est une partie de la France, puissance nucléaire. La Grande-Bretagne aussi. Même si eux n'ont pas de moyen de sommation. Ils tirent tout ou rien.

Le risque de ces forces d'intervention est de placer la raison d'être de l'OTAN dans un domaine qui n'est pas le sien. L'Alliance n'a pas à être le gendarme du monde. Qu'elle soit un mécanisme de défense de territoires des pays membre, oui. Un système déployable dans le monde, non.

De plus, au-delà de l'instabilité diplomatique que cela engendre, il y a des problèmes de coût.

Il faut garder à l'esprit que toute génération de force au sein de l'OTAN se fait au travers d'un lourd processus de certification. Cela signifie que les forces en alerte sont en fait bloquées par un cycle amont qui dure longtemps. Donc, 3000 en alerte, c'est 6000 hommes en plus de bloqués plus 3000 au repos après leur alerte.

Enfin, pour la France, 3000 hommes cela veut dire beaucoup de combattants. Pour l'OTAN c'est peu de combattant et une logistique qui prend le gros des postes. En d'autres terme, nous sommes plus puissants seul qu'alliés.

Edited by Serge

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L'Alliance n'a pas à être le gendarme du monde. Qu'elle soit un mécanisme de défense de territoires des pays membre, oui. Un système déployable dans le monde, non.

Pourtant c'est bien l'intention qui a gouverner la mission en Afghanistan notamment, mais aussi en Somalie et en Lybie, dans une moindre mesure en Irak, après le précédent Yougoslave.

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Ce n'est pas parce qu'il y a une situation de fait que je l'approuve.

Nous n'avions pas à intervenir en Irak, en Libye. Nous n'avons pas à agresser un état souverain comme la Syrie même avec un dictateur à sa tête.

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Ce n'est pas parce qu'il y a une situation de fait que je l'approuve.

Nous n'avions pas à intervenir en Irak, en Libye. Nous n'avons pas à agresser un état souverain comme la Syrie même avec un dictateur à sa tête.

C'est votre opinion que vous partagez avec vous même. Ce n'est pas celle de tout le monde, ici entre autre, et clairement pas celle de nos dirigeants actuels.

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C'est votre opinion que vous partagez avec vous même. Ce n'est pas celle de tout le monde, ici entre autre, et clairement pas celle de nos dirigeants actuels.

C'est bien pour ça qu'on se demande ce qu'est devenu l'OTAN et si c'est bien une bonne idée de s'en servir comme outil de l'empire, surtout avec le résultat qu'on lui connait.

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Exactement, le mot utilisé est adéquat : "outil". L'organisation n'est rien d'autre qu'un vecteur de normalisation qui permet aux armées des pays de travailler ensemble. L'usage qui en est fait est très clairement du ressort de la volonté des Etats membres et non pas le fait d'une entité autonome.

 

Donc si les États membres l'utilisent comme un outil pour assurer leur position sur la scène mondiale, je pense qu'il est malvenu de mettre cela dans un sac appelé "OTAN" alors qu'il s'agit d'une conception de politique internationale de chacun ds membres individuellement.

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Exactement, le mot utilisé est adéquat : "outil". L'organisation n'est rien d'autre qu'un vecteur de normalisation qui permet aux armées des pays de travailler ensemble. L'usage qui en est fait est très clairement du ressort de la volonté des Etats membres et non pas le fait d'une entité autonome.

 

Donc si les États membres l'utilisent comme un outil pour assurer leur position sur la scène mondiale, je pense qu'il est malvenu de mettre cela dans un sac appelé "OTAN" alors qu'il s'agit d'une conception de politique internationale de chacun ds membres individuellement.

Pourtant l'OTAN est a la fois un outil est une personne moral... C'est donc un organisme pas uniquement technique mais hautement politique. Et le changement de mission, depuis la défense du homeland des pays de l'ouest européen plus USA, a gendarme du monde est quand meme un changement radical sur lequel personne n'a été consulté.

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Qu'est ce que tu entends par personne n'a été consulté? Tous les dirigeants des pays membres sont élus et sont tout à fait au courant du changement. A l'OTAN tout se vote à l'unanimité et qui se tait consent . Donc à priori tous les membres sont ok avec cette stratégie. L'OTAN est une alliance politique avant d’être une alliance militaire. Puisqu’il y a même un membre sans armée.Enfin l'OTAN reste en intervenant hors d'Europe tout à fait conforme à sa charte. La défense de l'espace nord atlantique n'a jamais réduit l'espace de manœuvre à la région à protéger.   

Edited by colonio

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Concernant la force de réaction rapide de l'Alliance. On voit qu'il s'agit d'une farce vu que l'on envisage maintenant une mini brigade de 3000 h pour un déploiement d'urgence. On recréer la Allied Mobile Force ? Face aux brigades blindées russes, c'est plus que léger !

 

Ce n'est pas une force de ce genre qui arrêterait un corps blindé, c'est clair.

 

Elle aurait cependant deux utilités :

 

- Capacité à arrêter des coups de force, du type de celui très habilement exécuté en Crimée en mars dernier. Empêcher un aggresseur de créer et solidifier un fait accompli par une action rapide et "sous le seuil" d'une invasion militaire en bonne et due forme

 

- Capacité à bloquer la progression d'une invasion en servant de gage d'une implication plus grande. En pratique, si cette force apparaît tout-à-coup sur le chemin d'une force blindée d'invasion, celle-ci devra choisir entre arrêter son action et combattre pour culbuter la force de réaction rapide. Ce qui d'une part serait probablement couronné de succès... d'autre part signerait à coup sûr le début d'une guerre impliquant tous les pays de l'OTAN, donc l'arrivée même plus tard de forces lourdes au final irrésistibles pour la force d'invasion en question

 

Pour être clair : ce n'est pas de défense de la Pologne qu'il est question. Varsovie a des forces armées non négligeables et un corps blindé solide, elle peut se charger de tout cela toute seule, en pratique ralentir une hypothétique invasion russe en attendant que "les gros" arrivent.

 

Il s'agit des pays baltes. C'est eux que la création de cette force de réaction rapide vise à rassurer, notamment contre le risque que le voisin russe s'essaie à la stratégie du salami.

 

 

Pour ma part, je ferais sauter toutes ces forces de réaction rapide de l'OTAN à une vitesse never seen before.

À titre personnel, l'OTAN est un dispositif de nature défensive or, les forces de réaction rapide sont de nature offensive. Elles me sont illégitime. Que les pays en aient, c'est une très bonne chose (en cohérence avec leur diplomatie) mais pas l'OTAN.

 

Par rapport à une force de réaction rapide américaine, française, britannique ou autre, la force de réaction rapide OTAN aurait l'avantage d'impliquer politiquement tous les pays OTAN, donc de constituer une dissuasion plus crédible si elle se met sur le chemin d'une force d'invasion. Tout le monde serait mouillé par l'action d'une telle force.

 

C'est d'ailleurs aussi son inconvénient. Nécessitant un feu vert politique des gouvernements de 28 nations, sans la moindre exception, un aggresseur potentiel pourrait douter qu'elle soit mise en action.

 

L'un dans l'autre, il me semble que ce n'est pas une mauvaise idée :

- Elle est un signal politique fort envoyé aux pays baltes, dont l'inquiétude est compréhensible, sans diminuer les capacités de réaction rapide possédées en propre par les pays membres

- Elle permet d'envoyer ce signal sans franchir le pas de l'installation de bases OTAN dans les territoires anciennement Pacte de Varsovie, ce qui nécessiterait de sortir de l'accord de 1997 avec la Russie qui l'interdit, provoquerait une réaction de Moscou même si elle est imprévisible (Poutine prend bien garde soit dit en passant de paraître imprévisible), bref ne serait pas sage

 

 

Pourtant s'il y a un pays qui aurait intérêt à voir se développer l'Otan dans le Pacifique c'est bien la France au vue de de ses possessions dans cette partie du monde et qu'elle n'a pas forcément les moyens de protéger seule si la Chine venait un jour à concentrer ses efforts sur elles.

 

Il y a deux problèmes. Le premier étant le "A" dans OTAN qui signifie Atlantique. Le deuxième le "N" qui signifie Nord. :lol:

(je me doute bien que tu le sais... mais je crois utile d'insister, tant on a fait n'importe quoi dans les dernières années avec cette OTAN)

 

L'extension indéfinie du domaine de l'OTAN est une dérive. Nous en sortons enfin en ce qui concerne l'Afghanistan, non sans y avoir laissé des plumes... et des vies perdues pour le résultat que nous connaissons. Ce serait vraiment dommage de s'y précipiter à nouveau, que ce soit en Irak, dans le Pacifique ou au Zimbabwe !

 

Concernant le cas extrêmement hypothétique où la Chine concentrerait ses moyens navals contre la Nouvelle-Calédonie ou la Polynésie, ce serait dommage pour la flotte chinoise vu son retard criant dans le domaine de la discrétion sous-marine (demander à M. Suffren ce qu'il en pense) pour ne rien dire des carences de sa protection contre les missiles furtifs, à Mach élevé et puissance explosive non négligeable (demander à M. ASMP-A son avis)

 

 

Un peu de détente : notre bon François regarde de l'autre côté ...

 

Ne dit-on pas que "Aimer, c'est regarder dans la même direction" ? :)

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Et oui. Comme noté, engager l'OTAN implique 28 pays donc demander 28 feux vert.

Et j'aimerai savoir ce que l'on pourrait faire en Ukraine sinon déclencher une guerre, une vrai.

Edited by Serge
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