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Gibbs, la faute ne revient pas aux USA mais aux Européens qui n'ont pas su s'imposer. Taper sur les USA ne résout rien, les gouvernements européens sont totalement déconnecter de la réalité géopolitique, à croire que la deuxième fut un traumatisme qui a annihiler toutes leurs volontés belliqueuses....Je pense que la peur imposé par le pacte a réellement produit ses effets, l'Europe a peur d'un conflit. Mais le monde ne va pas s'arrêter et attendre.

 

Donc pour l'instant, l'Otan reste la seule puissance militaire européenne, sa disparition signifie la fin des armée en Europe. Les USA veulent que l'Europe ait une armée, alors faisons là et imposons à la Russie nos exigences et non pas cette atermoiement misérable et risible actuelle.

 

CI VI PACEM, PARA BELLUM

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Moi je l'ai toujours dis, une bonne guerre il n'y a que ça de vrai. En plus ça apprendra la vie à ces jeunes qui ne pensent qu'à se souler et courir les filles.

 

En aussi il faut leur apprendre le respect à ces enfoirés d'asiats bolchéviques. Oui monsieur. En route pour Moscou !

 

 

à part ça, tu inverse causes est conséquences : les pays Européens (et pas "l'Europe" qui n'existe pas en tant que puissance souveraine...) sont des nains militaires (hormis la France et la GB) parce qu’ils trouvent un intérêt au bouclier otanien (une sécurité à peu de frais) et qui induit ce comportement. Qu'il disparaisse un jour et tu verra que les politiques seront tout autres.

Edited by Shorr kan

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Effectivement on peut critiquer comme on veut l'alliance, les us sont les boss, les européens en profitent pour ne pas investir dans leur défense etc. etc.

Mais qu'est ce que vous proposer à la place?

Plusieurs solutions sont possibles

1. Une défense européenne, avec les français sans drones et les anglais sans PA ont va pas aller bien loin. Je parle pas des problèmes politiques. Un peu con quand tu peux avoir comme copain 600 millions d'habts en plus avec l'armée qui va bien.

2. Une défense nationale, c'est le Luxembourg, l’Estonie et tous les petits pays qui vont être heureux . Autant que les pays baltes se rattachent directement à la Russie çà évitera le bain de sang. Pas sur qu'ils soient fana à Vilnius ou Varsovie.

3. L'ONU, avec le droit de veto du conseil de sécurité l'affaire parait pas gagnée.

4. Rien, les bisounours au mindef, et quand on entend parler de mouvement terroriste internationaux (qui quand même arrive aujourd'hui à mettre la main sur des pays entier)on leur envoit des bisous.

Alors certes les US qui paient l'alliance ont une forte influence, mais çà c'est pareil dans toutes les alliances cf UE

Mais enfin on a quand même 28 pays qui font quelque chose là ou aucun des 28 seuls ne pourrait rien faire.     

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Il faut comprendre qu'en dehors de la détention d'armes nucléaires il y a peu d'option pour un pays à part se mettre sous la protection d'un pays tiers car une armée conventionelle aussi bien doté que possible ne pèse pas grand chose face à l'atome.

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Effectivement on peut critiquer comme on veut l'alliance, les us sont les boss, les européens en profitent pour ne pas investir dans leur défense etc. etc.

Mais qu'est ce que vous proposer à la place?

Plusieurs solutions sont possibles

1. Une défense européenne, avec les français sans drones et les anglais sans PA ont va pas aller bien loin. Je parle pas des problèmes politiques. Un peu con quand tu peux avoir comme copain 600 millions d'habts en plus avec l'armée qui va bien.

2. Une défense nationale, c'est le Luxembourg, l’Estonie et tous les petits pays qui vont être heureux . Autant que les pays baltes se rattachent directement à la Russie çà évitera le bain de sang. Pas sur qu'ils soient fana à Vilnius ou Varsovie.

3. L'ONU, avec le droit de veto du conseil de sécurité l'affaire parait pas gagnée.

4. Rien, les bisounours au mindef, et quand on entend parler de mouvement terroriste internationaux (qui quand même arrive aujourd'hui à mettre la main sur des pays entier)on leur envoit des bisous.

Alors certes les US qui paient l'alliance ont une forte influence, mais çà c'est pareil dans toutes les alliances cf UE

Mais enfin on a quand même 28 pays qui font quelque chose là ou aucun des 28 seuls ne pourrait rien faire.     

 

 

faudra bien un moment qu'on se démerde ,les USA nous tiendrons pas la main ad vitam eternam .

 

une fois que sa se calmera ils iront côté pacifique/Asie et là faudra bien qu'on se gère ...

 

moi on m'a toujours dit l'Europe s'est l'avenir car elle sera forte ... résultat des courses on a toujours les USA dans les pattes ...

 

la France et la GB misère pour resté des "puissances" militaire ,sauf que depuis Suez on nous a bien fait comprendre qu'on était plus des puissances ...

 

et chacun vivote dans son coin en Europe ...

 

on se retrouve comme des cons à allé faire des guerres en ayant les bras trop court ...

 

et l'autre voulait faire la guerre en Syrie ...

 

alors qu'on arrive même pas à refilé une paire de pompes à des mecs qui ne sont qu'au Mali ...ou envoyé en patrouille des sagaies sans obus de 90 mm au Mali ...ou comme en centrafrique avec du matos et une log qui date ...

 

alors allé faire la guerre en Irak ...

 

donc soit on se décide à faire bouger l'Europe ,soit on accepte d'être des auxiliaires des USA et ont fait comme tout les autres en Europe ,le minimum vital en terme de défense .

 

le PB il est la , nous on montera en ligne car avec la GB on en est encore capable ( mais sa commence à devenir serrer ) ,mais les autres y feront quoi ?

 

soit on est une Europe qui compte politiquement et forge une vraie défense ,soit on devient des auxiliaires assumé des USA mais on réduit la défense vu que tout le monde l'a fait en Europe .

 

on casque sans avoir les avantages ,donc quitte à être auxiliaire ben que les ricains casque la caillasse .

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Le Japon avait proposé, il y a quelques années, l'élargissement de l'OTAN vers les pays asiatiques pour contrer la Chine.

L'Inde ne s'était pas vraiment prononcé et d'autres soulignaient sa perte d'indépendance et de souveraineté par rapport aux États-Unis mais également le risque de provoquer la colère de Moscou.

 

Maintenant, l'Inde s'est rapprochée considérablement avec l'Occident et la visite PM indien fin septembre à Washington n'est pas passé inaperçu au dépend de Moscou.

 

Mais face à la menace chinoise grandissante, certains experts indiens aimeraient que l'Inde rejoigne l'OTAN !

 

Mais le hic que je crois et que l'Inde devra signer les traités TNP et CTBT auparavant ?! Autant dire impossible car ça va à l'encontre de sa sécurité nationale. De plus, il faut être solidaire des autres pays dans certaines décisions difficiles (le cas des Mistral est flagrant pour la France).

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Il faut comprendre qu'en dehors de la détention d'armes nucléaires il y a peu d'option pour un pays à part se mettre sous la protection d'un pays tiers car une armée conventionelle aussi bien doté que possible ne pèse pas grand chose face à l'atome.

 

C'est un peu faut, car cette arme est un bon moyen se mettre à ban de l'humanité.....Tu oublies les autres options dont certaines exotiques : arme NBC ciblant des marqueurs spécifiques de l'ADN humain, cellule mangeuse de pétrole anaérobie, arme nanotechnologie, supers-soldat etc.....

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Le Japon avait proposé, il y a quelques années, l'élargissement de l'OTAN vers les pays asiatiques pour contrer la Chine.

L'Inde ne s'était pas vraiment prononcé et d'autres soulignaient sa perte d'indépendance et de souveraineté par rapport aux États-Unis mais également le risque de provoquer la colère de Moscou.

 

Maintenant, l'Inde s'est rapprochée considérablement avec l'Occident et la visite PM indien fin septembre à Washington n'est pas passé inaperçu au dépend de Moscou.

 

Mais face à la menace chinoise grandissante, certains experts indiens aimeraient que l'Inde rejoigne l'OTAN !

 

Mais le hic que je crois et que l'Inde devra signer les traités TNP et CTBT auparavant ?! Autant dire impossible car ça va à l'encontre de sa sécurité nationale. De plus, il faut être solidaire des autres pays dans certaines décisions difficiles (le cas des Mistral est flagrant pour la France).

va sur le file Ukraine,j'ai fait le discours qu'aurait du faire notre président dans l' affaire des BPC .

sa aurait éviter de passer pour des cons avec mon discours tout en s'imposant .

mais je ne suis pas président lol .

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Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs. En plus avec la crise ukrainienne, l'alliance s'est transformé en nain politique, je dit cela à cause des gesticulations de son secrétaire général. Je rejoins certains d'entre vous qui disent, qu'elle aurait dû disparaitre avec le Pacte de Varsovie, quitte, à reconstruire quelque chose de nouveau après la chute du mur de Berlin. N'ayant plus l'Union Soviétique comme ennemie principal, j'ai l'impression qu'elle s'est nécrosée avec le temps.

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Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs. En plus avec la crise ukrainienne, l'alliance s'est transformé en nain politique, je dit cela à cause des gesticulations de son secrétaire général. Je rejoins certains d'entre vous qui disent, qu'elle aurait dû disparaitre avec le Pacte de Varsovie, quitte, à reconstruire quelque chose de nouveau après la chute du mur de Berlin. N'ayant plus l'Union Soviétique comme ennemie principal, j'ai l'impression qu'elle s'est nécrosée avec le temps.

+ 1000.

tout à fait d'accord .

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C'est un peu faut, car cette arme est un bon moyen se mettre à ban de l'humanité.....

 

Les USA ont utilisé cette arme à deux reprise contre le Japon et ils ne sont pas au banc de l'humanité, ce sont meme les patron.

 

Tu oublies les autres options dont certaines exotiques : arme NBC ciblant des marqueurs spécifiques de l'ADN humain, cellule mangeuse de pétrole anaérobie, arme nanotechnologie, supers-soldat etc.....

 

Sauf qu'avec le nucléaire les effets sont connus et limité spatialement.

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soit on est une Europe qui compte politiquement et forge une vraie défense ,soit on devient des auxiliaires assumé des USA mais on réduit la défense vu que tout le monde l'a fait en Europe

 

Il y a une troisième option, qui est d'être un pays à la défense indépendante, suffisamment armé pour intervenir lorsque ses intérêts sont gravement menacés, suffisamment peu pour que ça n'obère pas la prospérité du pays. C'est accessible pour la France par exemple. Nous n'en sommes d'ailleurs pas si loin, et nous y serions sans conteste si la diminution des dépenses de défense en part de PIB s'était arrêtée il y a quelques années plutôt que de continuer sans fin. Ce qui pourrait se corriger assez facilement, là encore en l'espace de quelques années.

 

Contrairement à la première option que tu cites - un sujet politique européen capable d'avoir une armée - c'est réaliste plutôt qu'un voeu pieux.

 

Contrairement à la seconde option cela permet d'avoir une politique étrangère et de défendre les intérêts et les amis de la France, notamment mais pas seulement en Afrique.

 

Etre des auxiliaires des Etats-Unis, nous le sommes depuis longtemps déjà, et de manière totalement assumée depuis 2008 au plus tard. Et ça n'a pas d'intérêt pour nous étant donné que cela consiste à nous mettre à la remorque de la politique mondiale d'une superpuissance qui d'une part recherche ses intérêts et pas les nôtres - nous serions fous de le leur reprocher - d'autre part qui a davantage été une source de désordres internationaux que d'ordre depuis au strict minimum une décennie, plus sûrement presque un quart de siècle, ce à quoi nous ne pouvons strictement rien.

 

Avoir une défense et une politique étrangère indépendante, c'est ce que font à des niveaux divers la plupart des pays du Monde, de l'Inde à la Russie en passant par Turquie, Iran, Brésil, naturellement la Chine, Israël, le Pakistan, etc.

 

C'est la majorité des pays européens qui ont abandonné cela et qui se placent à l'écart de la majorité des pays du Monde. Mais rien ne nous oblige à faire comme eux.

 

En ce qui concerne les autres pays européens, nous avons certes intérêt à continuer les coopérations avec eux pour les fabrications militaires lorsque c'est expédient - c'est d'ailleurs en large partie déjà le cas, des hélicoptères de combat franco-allemands à la défense sol-air franco-italienne, demain peut-être des drones de combat franco-britanniques - mais cela n'impose pas de partager la même position politico-stratégique qu'eux.

 

Si les uns veulent jouer les utilités des interventions militaires américaines dans l'espoir que Washington les protégera, si les autres ont comme nous leur propre version d'une politique militaire indépendante, si d'autres encore choisissent la neutralité armée à la manière de la Suède ou de la Suisse, c'est strictement leur choix et cela ne doit être ni une condition ni un obstacle à une coopération avec la France pour des matériels de défense construits en commun.

 

La France quant à elle n'a pas besoin de l'incertaine protection d'un parrain, et compte tenu des liens multiples qui l'attachent à d'autres continents la neutralité armée ne lui convient clairement pas.

Edited by Alexis

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Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs. En plus avec la crise ukrainienne, l'alliance s'est transformé en nain politique, je dit cela à cause des gesticulations de son secrétaire général. Je rejoins certains d'entre vous qui disent, qu'elle aurait dû disparaitre avec le Pacte de Varsovie, quitte, à reconstruire quelque chose de nouveau après la chute du mur de Berlin. N'ayant plus l'Union Soviétique comme ennemie principal, j'ai l'impression qu'elle s'est nécrosée avec le temps.

 

Tu viens de dire que tous est une usine à gaz; tu penses qu'il y aura un après OTAN. Les pays scandinaves sont neutre et ne veulent pas s'impliquer dans une politique extérieure, les pays occidentaux subissent la pression de l'UE pour tenir la barre des 3% et en plus des groupes pacifistes, alter-mondialistes etc.....La fin de l'OTAN signifie la fin de toutes alliances militaire, la fin de toutes normalisations, le retour à une situation avant deuxième ....

 

Regarde les projets militaires UE, c'est creux et vide, il y a 5-6 chars européens, autant de VCI et transport de troupe, une concurrence entre les pays et les industries sur les armes, des doctrines différentes, des sensibilités etc....

 

 

 

Les USA ont utilisé cette arme à deux reprise contre le Japon et ils ne sont pas au banc de l'humanité, ce sont meme les patron.

 

 

Sauf qu'avec le nucléaire les effets sont connus et limité spatialement.

 

Utilisés en situation de guerre totale avec de faible connaissance sur les effets secondaires, aujourd'hui, la destruction d'un ville est inimaginable hors contexte d'un guerre totale. 

 

Tu connais les effets d'une guerre nucléaire majeur? C'est sur que la mort d'un milliards de personnes, c'est peu.....ou alors de devoir justifier d'avoir détruit une ville avec ses femmes et ses enfants, c'est comme si tu planter une couteau dans chaque nourrisson d'une ville....

 

 

Il y a une troisième option, qui est d'être un pays à la défense indépendante, suffisamment armé pour intervenir lorsque ses intérêts sont gravement menacés, suffisamment peu pour que ça n'obère pas la prospérité du pays. C'est accessible pour la France par exemple. Nous n'en sommes d'ailleurs pas si loin, et nous y serions sans conteste si la diminution des dépenses de défense en part de PIB s'était arrêtée il y a quelques années plutôt que de continuer sans fin. Ce qui pourrait se corriger assez facilement, là encore en l'espace de quelques années.

 

Contrairement à la première option que tu cites - un sujet politique européen capable d'avoir une armée - c'est réaliste plutôt qu'un voeu pieux.

 

Contrairement à la seconde option cela permet d'avoir une politique étrangère et de défendre les intérêts et les amis de la France, notamment mais pas seulement en Afrique.

 

Etre des auxiliaires des Etats-Unis, nous le sommes depuis longtemps déjà, et de manière totalement assumée depuis 2008 au plus tard. Et ça n'a pas d'intérêt pour nous étant donné que cela consiste à nous mettre à la remorque de la politique mondiale d'une superpuissance qui d'une part recherche ses intérêts et pas les nôtres - nous serions fous de le leur reprocher - d'autre part qui a davantage été une source de désordres internationaux que d'ordre depuis au strict minimum une décennie, plus sûrement presque un quart de siècle, ce à quoi nous ne pouvons strictement rien.

 

Avoir une défense et une politique étrangère indépendante, c'est ce que font à des niveaux divers la plupart des pays du Monde, de l'Inde à la Russie en passant par Turquie, Iran, Brésil, naturellement la Chine, Israël, le Pakistan, etc.

 

C'est la majorité des pays européens qui ont abandonné cela et qui se placent à l'écart de la majorité des pays du Monde. Mais rien ne nous oblige à faire comme eux.

 

En ce qui concerne les autres pays européens, nous avons certes intérêt à continuer les coopérations avec eux pour les fabrications militaires lorsque c'est expédient - c'est d'ailleurs en large partie déjà le cas, des hélicoptères de combat franco-allemands à la défense sol-air franco-italienne, demain peut-être des drones de combat franco-britanniques - mais cela n'impose pas de partager la même position politico-stratégique qu'eux.

 

Si les uns veulent jouer les utilités des interventions militaires américaines dans l'espoir que Washington les protégera, si les autres ont comme nous leur propre version d'une politique militaire indépendante, si d'autres encore choisissent la neutralité armée à la manière de la Suède ou de la Suisse, c'est strictement leur choix et cela ne doit être ni une condition ni un obstacle à une coopération avec la France pour des matériels de défense construits en commun.

 

La France quant à elle n'a pas besoin de l'incertaine protection d'un parrain, et compte tenu des liens multiples qui l'attachent à d'autres continents la neutralité armée ne lui convient clairement pas.

 

Pour ma part, tous dans un sens, ou alors de nouvelle Malouines verrons le jour ou un conflit Espagne-Maroc.

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La fin de l'Otan ne signifie pas la fin de toutes alliances militaires. À vous lire kotai, on a l'impression que vous avez peur de l'inconnue. Si l'alliance s'arrête, il en viendra une autre, c'est tout.

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Il y a une troisième option, qui est d'être un pays à la défense indépendante, suffisamment armé pour intervenir lorsque ses intérêts sont gravement menacés, suffisamment peu pour que ça n'obère pas la prospérité du pays. C'est accessible pour la France par exemple. Nous n'en sommes d'ailleurs pas si loin, et nous y serions sans conteste si la diminution des dépenses de défense en part de PIB s'était arrêtée il y a quelques années plutôt que de continuer sans fin. Ce qui pourrait se corriger assez facilement, là encore en l'espace de quelques années.

 

Contrairement à la première option que tu cites - un sujet politique européen capable d'avoir une armée - c'est réaliste plutôt qu'un voeu pieux.

 

Contrairement à la seconde option cela permet d'avoir une politique étrangère et de défendre les intérêts et les amis de la France, notamment mais pas seulement en Afrique.

 

Etre des auxiliaires des Etats-Unis, nous le sommes depuis longtemps déjà, et de manière totalement assumée depuis 2008 au plus tard. Et ça n'a pas d'intérêt pour nous étant donné que cela consiste à nous mettre à la remorque de la politique mondiale d'une superpuissance qui d'une part recherche ses intérêts et pas les nôtres - nous serions fous de le leur reprocher - d'autre part qui a davantage été une source de désordres internationaux que d'ordre depuis au strict minimum une décennie, plus sûrement presque un quart de siècle, ce à quoi nous ne pouvons strictement rien.

 

Avoir une défense et une politique étrangère indépendante, c'est ce que font à des niveaux divers la plupart des pays du Monde, de l'Inde à la Russie en passant par Turquie, Iran, Brésil, naturellement la Chine, Israël, le Pakistan, etc.

 

C'est la majorité des pays européens qui ont abandonné cela et qui se placent à l'écart de la majorité des pays du Monde. Mais rien ne nous oblige à faire comme eux.

 

En ce qui concerne les autres pays européens, nous avons certes intérêt à continuer les coopérations avec eux pour les fabrications militaires lorsque c'est expédient - c'est d'ailleurs en large partie déjà le cas, des hélicoptères de combat franco-allemands à la défense sol-air franco-italienne, demain peut-être des drones de combat franco-britanniques - mais cela n'impose pas de partager la même position politico-stratégique qu'eux.

 

Si les uns veulent jouer les utilités des interventions militaires américaines dans l'espoir que Washington les protégera, si les autres ont comme nous leur propre version d'une politique militaire indépendante, si d'autres encore choisissent la neutralité armée à la manière de la Suède ou de la Suisse, c'est strictement leur choix et cela ne doit être ni une condition ni un obstacle à une coopération avec la France pour des matériels de défense construits en commun.

 

La France quant à elle n'a pas besoin de l'incertaine protection d'un parrain, et compte tenu des liens multiples qui l'attachent à d'autres continents la neutralité armée ne lui convient clairement pas.

effectivement s'est très intéressant.

sauf que la France a pas l'air de jouer le jeu comme tu l'expliques .

pour les USA je ne leur reproche pas d'en profiter,sur le fond je comprend sinon à quoi bon être une puissance même si on peu ne pas forcément tout admettre .

moi je regrette qu'on ne trouve notre voie en se qui concerne la France.

l' Europe je n'y crois pas .

faut dire que faire parti d'une ancienne puissance déclasser sa doit me frustré peut-être inconsciemment lol .

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Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, avoir une politique étrangère "indépendante" ne signifie pas (comme certains semblent le penser) faire systématiquement le contraire des USA ou de l'OTAN. De Gaulle lui-même, malgré ses petites bisbilles avec les USA et l'OTAN, l'avait bien compris: malgré un affichage indépendant, la politique française de l'époque était en grande partie articulée à celle de ses alliés de l'OTAN, tout simplement parce que face à la menace potentielle de l'URSS et du Pacte de Varsovie, les intérêts stratégiques de la France étaient très largement ceux des USA et de l'OTAN. On n'accuse pourtant pas De Gaulle d'avoir fait de la France "un auxiliaire" des USA.

 

Si on veut penser l'OTAN ou la politique étrangère de l'UE de façon intelligente et constructive, il faut donc sortir de ce tropisme (à mes yeux bien français) selon lequel on devrait nécessairement "choisir son camp" entre les USA et la France (qui incarnerait symboliquement une indépendance dont la définition elle-même n'est pas toujours très claire), et ce même si les USA peuvent essayer périodiquement d'en jouer. Pour de nombreux pays européens, notamment le noyau "historique (Benelux et Allemagne, par exemple), on peut parfaitement être membre de l'OTAN et européens sans se considérer comme de simples supplétifs des USA. Ce que ces pays ne sont d'ailleurs pas objectivement. L'attitude française (ou de certains qui veulent que la France recouvre cette indépendance en partie fantasmée) qui consiste à dire "suivez-moi et pas les USA car one st indépendants et c'est nous qu'on doit être le chef" (ce n'est pas exactement dit comme ça, mais ça revient peu ou prou à ça) est incompréhensible pour la plupart des pays frontaliers de la France et, pire, est contreproductive car lorsqu'elle est affichée, elle contribue à cataloguer la France dans les alliés un peu excentriques limite incontrôlables qui n'en feront qu'à leur tête parce qu'ils pensent être une puissance planétaire alors qu'ils sont juste la seconde (ou troisième?) puissance du continent et feraient mieux de chercher la coopération que le cavalier seul.

 

Le problème de la France ne devrait pas être "OTAN ou pas OTAN", mais plutôt comment s'articuler avec ses voisins et alliés proches qui considèrent de toute façon que leur défense repose sur l'alliance Atlantique et n'y renonceront pas. Et pour ça, j'ai toujours pensé que la France pouvait mieux le faire dans l'OTAN qu'en-dehors: c'est trop facile (et ridicule) de reprocher les orientations d'une organisation dans laquelle on a renoncé à peser. Je ne suis pas sarkozyste, loin de là, mais je pense au contraire de beaucoup de monde ici que la décision de 2008 de réintégrer le commandement intégré était cohérente et intelligente sous cet angle-là: en étant plus présente, la France "désaméricanisait" de fait (un peu) l'alliance atlantique et pouvait potentiellement lui donner un ancrage plus européen.

Edited by Bat
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Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, avoir une politique étrangère "indépendante" ne signifie pas (comme certains semblent le penser) faire systématiquement le contraire des USA ou de l'OTAN. De Gaulle lui-même, malgré ses petites bisbilles avec les USA et l'OTAN, l'avait bien compris: malgré un affichage indépendant, la politique française de l'époque était en grande partie articulée à celle de ses alliés de l'OTAN, tout simplement parce que face à la menace potentielle de l'URSS et du Pacte de Varsovie, les intérêts stratégiques de la France étaient très largement ceux des USA et de l'OTAN. On n'accuse pourtant pas De Gaulle d'avoir fait de la France "un auxiliaire" des USA.

 

Si on veut penser l'OTAN ou la politique étrangère de l'UE de façon intelligente et constructive, il faut donc sortir de ce tropisme (à mes yeux bien français) selon lequel on devrait nécessairement "choisir son camp" entre les USA et la France (qui incarnerait symboliquement une indépendance dont la définition elle-même n'est pas toujours très claire), et ce même si les USA peuvent essayer périodiquement d'en jouer. Pour de nombreux pays européens, notamment le noyau "historique (Benelux et Allemagne, par exemple), on peut parfaitement être membre de l'OTAN et européens sans se considérer comme de simples supplétifs des USA. Ce que ces pays ne sont d'ailleurs pas objectivement. L'attitude française (ou de certains qui veulent que la France recouvre cette indépendance en partie fantasmée) qui consiste à dire "suivez-moi et pas les USA car one st indépendants et c'est nous qu'on doit être le chef" (ce n'est pas exactement dit comme ça, mais ça revient peu ou prou à ça) est incompréhensible pour la plupart des pays frontaliers de la France et, pire, est contreproductive car lorsqu'elle est affichée, elle contribue à cataloguer la France dans les alliés un peu excentriques limite incontrôlables qui n'en feront qu'à leur tête parce qu'ils pensent être une puissance planétaire alors qu'ils sont juste la seconde (ou troisième?) puissance du continent et feraient mieux de chercher la coopération que le cavalier seul.

 

Le problème de la France ne devrait pas être "OTAN ou pas OTAN", mais plutôt comment s'articuler avec ses voisins et alliés proches qui considèrent de toute façon que leur défense repose sur l'alliance Atlantique et n'y renonceront pas. Et pour ça, j'ai toujours pensé que la France pouvait mieux le faire dans l'OTAN qu'en-dehors: c'est trop facile (et ridicule) de reprocher les orientations d'une organisation dans laquelle on a renoncé à peser. Je ne suis pas sarkozyste, loin de là, mais je pense au contraire de beaucoup de monde ici que la décision de 2008 de réintégrer le commandement intégré était cohérente et intelligente sous cet angle-là: en étant plus présente, la France "désaméricanisait" de fait (un peu) l'alliance atlantique et pouvait potentiellement lui donner un ancrage plus européen.

personnellement je ne suis pas en mode les USA sont des cons ,mais que au moins De Gaulle savait géré.

mais avec la nouvelle donne mondiale tu penses que le général aurait géré pareil que durant la guerre froide ?

je pense pas .

s'est tout un art de géré les USA ,et s'est pas donné à tout le monde .

pour l' instant sa donne quoi notre retour dans l'OTAN ?

on pèse quelques chose ?

vu comment les britanniques se sont fait traité de looser par les US car ils arrivaient pas à gérer le retour des talibans ...

sympa ...

en voyant sa on peut se poser des questions .

je vois mal la French touch faire son "trou" et influencer dans l'OTAN ...

certes on apprend aussi ,sa faut pas dire le contraire mais sa se limite à un certain niveau .

en fait s'est pas le Pb les troufions et cadre d'en bas chez les ricains ,au feu il y a du respect mutuel avec les combattants de pays membre de l'OTAN.

mais en haut dans la stratosphère OTAN le cercle est bien verrouillé.

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Comme je l'ai déjà dit par ailleurs, avoir une politique étrangère "indépendante" ne signifie pas (comme certains semblent le penser) faire systématiquement le contraire des USA ou de l'OTAN. (...)

 

Si on veut penser l'OTAN ou la politique étrangère de l'UE de façon intelligente et constructive, il faut donc sortir de ce tropisme (à mes yeux bien français) selon lequel on devrait nécessairement "choisir son camp" entre les USA et la France (qui incarnerait symboliquement une indépendance dont la définition elle-même n'est pas toujours très claire), et ce même si les USA peuvent essayer périodiquement d'en jouer. (...) L'attitude française (ou de certains qui veulent que la France recouvre cette indépendance en partie fantasmée) qui consiste à dire "suivez-moi et pas les USA car one st indépendants et c'est nous qu'on doit être le chef"

 

Je ne sais pas à qui tu réponds  :)

 

Certainement pas à moi, puisque je n'ai jamais dit que l'indépendance consisterait à "faire systématiquement le contraire des USA ou de l'OTAN", pas davantage qu'à faire le contraire de la Chine ni de la Russie, ni que ce serait une bonne idée d'appeler d'autres pays européens à "choisir (leur) camp" ou à considérer la France comme leur "chef".

 

Je n'ai pas retrouvé qui a écrit des inepties pareilles dans ce fil. Tu peux m'éclairer  :lol: ?

 

 

Le problème de la France ne devrait pas être "OTAN ou pas OTAN", mais plutôt comment s'articuler avec ses voisins et alliés proches qui considèrent de toute façon que leur défense repose sur l'alliance Atlantique et n'y renonceront pas. 

 

Chaque pays choisit ses propres orientations. Comme je l'avais déjà souligné dans mon post précédent sur ce fil, cela n'empêche absolument pas la coopération pour les fabrications militaires. Le fait que l'Allemagne ou l'Italie souhaitent rester intégrées dans la structure militaire de l'OTAN n'empêche absolument pas d'articuler la production d'hélicoptères de combat Tigre ou de missiles sol-air Mamba.

 

La coopération dans ce domaine est fort utile. Davantage, cela n'est pas politiquement réaliste : combien de soldats allemands ou italiens ont-ils participé aux opérations françaises au Mali ou en Centrafrique ? L'aide était du niveau d'une simple politesse diplomatique, qui certes est toujours bonne à prendre et dont il faut remercier nos voisins, mais qui ne justifie absolument pas que l'on structure autour la défense ni la politique étrangère de la France.

 

C'est d'ailleurs bien naturel.  Il n'est pas surprenant que la coopération européenne dans les opérations militaires soit du niveau "politesse diplomatique", c'est une raison structurelle de fond qui empêche qu'il en soit différemment. C'est que ni l'Allemagne ni l'Italie n'ont la volonté de défendre leurs intérêts outre-mer, donc aucune ne peut espérer recevoir un jour une aide militaire significative de la France en contrepartie d'une aide militaire significative qu'elle fournirait à la France aujourd'hui.

 

Ces raisons structurelles ne disparaîtront pas à horizon prévisible. Autant en prendre son parti.

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Je ne sais pas à qui tu réponds  :)

(...)

Je n'ai pas retrouvé qui a écrit des inepties pareilles dans ce fil. Tu peux m'éclairer :lol: ?

 

Ce n'était pas une réponse à un intervenant/une intervention en particulier, mais une observation d'ordre plus général après avoir lu les dernières pages de ce fil, mais aussi d'autres fils comme ceux consacrés à l'Ukraine, à "Russie et dépendances" (sic), ou encore aux BPC achetés par la Russie.

 

Dans ces différents échanges, a-delà des arguments par ailleurs intéressants sur la raison d'être de l'OTAN après la chute de l'URSS, la problématique des alliances et menaces à venir, etc., on revient toujours tôt ou tard à ce qui est présenté comme un "problème", à savoir que l'OTAN priverait peu ou prou ses membres de leur indépendance, et que seule la France semble s'en rendre compte par moments (ce qui entraine des débats entre ceux qui le déplorent et ceux qui le nient). Cette vue de l'OTAN instrument de vassalisation de l'Europe par les USA est par ailleurs présente dans tout le spectre politique français, de l'extrême-gauche à l'extrême-droite, tout le monde appelant à la sortie/la dissolution de l'OTAN au nom d'une prétendue indépendance de la France. C'est pour cela que je parlais dans mon message de "tropisme bien français".

 

Sauf que cette vision est très largement un fantasme hexagonal et ne correspond à aucune réalité.

 

Ce qui est vrai, c'est que beaucoup de pays membres surtout les "petits" pays) sont incapables d'engager seuls une opération militaire de moyenne envergure, a fortiori contre un adversaire un peu pêchu. De ce point de vue, leur défense (en cas d'agression extérieure) ou capacité d'intervention à l'extérieur (via la mutualisation des moyens et l'interopérabilité) repose sur l'OTAN. Mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils seraient "vassalisés" par les USA comme on peut parfois le lire sur ce forum ou ailleurs:

 

-Ils ne savent pas (ou peu) faire d'opérations sans leurs alliés, mais la plupart d'entre eux n'en ont pas besoin: ils n'ont ni territoires outre-mer à défendre, ni la prétention de gérer un coin d'Afrique ou du reste du monde. La perte d'indépendance est donc essentiellement un fantasme: ils n'ont pas la capacité de peser militairement sur des coins du monde où ils n'ont ni intérêt propre ni besoin de peser, en-dehors de problématiques qui impliquent aussi leurs alliés et qui font qu'ils n'auront justement pas à agir seuls.

 

-Ce n'est pas parce qu'un pays est membre de l'OTAN que sa politique étrangère/militaire est toute entière inféodée à celle des USA. Les 20 dernières années démontreraient même plutôt le contraire: malgré leurs rodomontades diverses et leurs appels à leurs alliés de l'OTAN à les suivre dans des aventures militaires plus ou moins bancales, les USA n'ont en réalité été que très peu suivis. Ils n'ont été suivis qu'une seule fois, en fait: en Afghanistan, les alliés ayant fait jouer (symboliquement pour tous, militairement pour certains) la clause de solidarité de l'article 5 de la charte après les attaques du 11/09/2001. Toutes les autres opérations démontrent le contraire. En Irak, en 2003, seule une minorité de pays de l'OTAN ont soutenu les USA dans une opération qui n'était pas une opération OTAN, la plupart ne s'engageant même pas militairement sur le terrain, d'autres critiquant vertement cette intervention (France bien sûr, mais il ne faut pas oublier les positions très critiques exprimées par la Belgique, l'Allemagne ou d'autres. Il n'y a donc aucun caporalisme: les USA appellent leurs alliés de l'OTAN à les suivre et on peut sans problème leur dire "merde", et aucun pays n'a été engagé dans cette aventure (désastreuse) contre son gré. Le "caniche de Bush" Tony Blair n'y a pas sauté pieds joints parce qu'il y aurait été obligé par l'Alliance, mais parce qu'il partageait totalement les vues de Bush et était sincèrement convaincu que c'était l'intérêt de son pays.

 

-Enfin, l'OTAN n'a empêché aucun pays membre à participer à des opérations militaires (sous mandat ONU ou non) ou de coopération militaire indépendemment de ce que serait la "politique de l'OTAN" (qui n'existe pas vraiment, car ce n'est pas une organisation politique) ou des USA. Tu cites toi-mêmes divers exemples de façon très pertinente.

 

 

La coopération dans ce domaine est fort utile. Davantage, cela n'est pas politiquement réaliste : combien de soldats allemands ou italiens ont-ils participé aux opérations françaises au Mali ou en Centrafrique ? L'aide était du niveau d'une simple politesse diplomatique, qui certes est toujours bonne à prendre et dont il faut remercier nos voisins, mais qui ne justifie absolument pas que l'on structure autour la défense ni la politique étrangère de la France.

Justement, les exemples que tu donnes déforcent ton argumentation avec laquelle je souscris en partie (sur la possibilité voire la nécessité de coopération entre pays, OTAN ou pas). Tu sembles partir du principe qu'il serait normal que des soldats allemands ou italiens eussent participé à ces opérations. Je pense le contraire. Ces deux pays n'avaient aucun intérêt (ou pensent n'avoir aucun intérêt) à défendre au Mali ou en Centrafrique, et par ailleurs ces opérations ont été planifiées et exécutées de telle sorte qu'ils ont été écartés des décisions politiques. On ne peut dès lors pas leur reprocher de ne pas être venus ou d'avoir traîné les pieds pour prêter un avion ou deux pour une opération dans laquelle ils n'ont pas eu grand chose à dire et ont été mis devant le fait accompli: la France aurait fait exactement la même chose à leur place. (Notons que ça ne signifie pas qu'il n'y avait pas un problème au Mali ou en Centrafrique, bien sûr.)

 

Si ces pays n'ont pas participé à ces opérations, ce n'est pas parce que la coopération internationale ne débouche sur rien, c'est au contraire parce qu'il y a eu trop peu de coopération, voire pas du tout, pas de discussion entre alliés sur les buts de guerre, pas de discussions sur la conduite des opérations. Personne n'a envie d'être entraîné par un autre dans une guerre à l'autre bout du monde, a fortiori quand il s'agit de pays qui n'ont aucune tradition (récente) d'intervention extérieure.

 

Si la France veut une vraie coopération européenne en matière de politique étrangère et de défense en alternative à l'OTAN, elle ne faut pas reproduire ce qu'elle reproche aux USA, à savoir plus ou moins jouer cavalier seul et appeler l'équipe quand elle a besoin de supplétifs. La France n'apprécie pas cette façon de fonctionner des USA à juste titre), qu'elle ne l'impose pas à ses alliés!

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personnellement je ne suis pas en mode les USA sont des cons ,mais que au moins De Gaulle savait géré.

mais avec la nouvelle donne mondiale tu penses que le général aurait géré pareil que durant la guerre froide ?

je pense pas .

 

Pour moi, la question de savoir "ce qu'aurait fait le général" aujourd'hui est une question qui n'a pas de sens, pas d'objet. Il est mort, l'URSS a disparu, le monde a changé. Si je faisais référence à De Gaulle, ce n'est pas pour dire qu'il faudrait que lui ou sa réincarnation revienne ou essayer de savoir comment il aurait fait pour nous guider, mais pour montrer que dans un contexte donné, l’icône nationale de l'indépendance française s'est beaucoup moins opposée aux USA (rappelons-nous que De Gaulle a été le premier chef d'état étranger à soutenir Kennedy dans l'affaire des missiles de Cuba, par exemple) et à l'OTAN qu'on ne semble parfois vouloir le penser aujourd'hui, et a au contraire largement mené la même politique, avec quelques nuances à la marge. Or Personne ne dira que De Gaulle a "vassalisé" la France en "faisant le jeu des USA", alors qu'il l'a fait, ce jeu. L'indépendance nationale n'est donc pas par définition le contraire des intérêts américains ou occidentaux.

 

Maintenant, on est 45-50 ans plus tard, le contexte a changé, mais c'est toujours vrai: l'indépendance nationale ne s'oppose pas nécessairement à l'OTAN. Il faut juste poursuivre l'invention d'un modèle de fonctionnement adapté à ce contexte.

Edited by Bat
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Pour moi, la question de savoir "ce qu'aurait fait le général" aujourd'hui est une question qui n'a pas de sens, pas d'objet. Il est mort, l'URSS a disparu, le monde a changé. Si je faisais référence à De Gaulle, ce n'est pas pour dire qu'il faudrait que lui ou sa réincarnation revienne ou essayer de savoir comment il aurait fait pour nous guider, mais pour montrer que dans un contexte donné, l’icône nationale de l'indépendance française s'est beaucoup moins opposée aux USA (rappelons-nous que De Gaulle a été le premier chef d'état étranger à soutenir Kennedy dans l'affaire des missiles de Cuba, par exemple) et à l'OTAN qu'on ne semble parfois vouloir le penser aujourd'hui, et a au contraire largement mené la même politique, avec quelques nuances à la marge. Or Personne ne dira que De Gaulle a "vassalisé" la France en "faisant le jeu des USA", alors qu'il l'a fait, ce jeu. L'indépendance nationale n'est donc pas par définition le contraire des intérêts américains ou occidentaux.

 

Maintenant, on est 45-50 ans plus tard, le contexte a changé, mais c'est toujours vrai: l'indépendance nationale ne s'oppose pas nécessairement à l'OTAN. Il faut juste poursuivre l'invention d'un modèle de fonctionnement adapté à ce contexte.

Pour moi, la question de savoir "ce qu'aurait fait le général" aujourd'hui est une question qui n'a pas de sens, pas d'objet. Il est mort, l'URSS a disparu, le monde a changé. Si je faisais référence à De Gaulle, ce n'est pas pour dire qu'il faudrait que lui ou sa réincarnation revienne ou essayer de savoir comment il aurait fait pour nous guider, mais pour montrer que dans un contexte donné, l’icône nationale de l'indépendance française s'est beaucoup moins opposée aux USA (rappelons-nous que De Gaulle a été le premier chef d'état étranger à soutenir Kennedy dans l'affaire des missiles de Cuba, par exemple) et à l'OTAN qu'on ne semble parfois vouloir le penser aujourd'hui, et a au contraire largement mené la même politique, avec quelques nuances à la marge. Or Personne ne dira que De Gaulle a "vassalisé" la France en "faisant le jeu des USA", alors qu'il l'a fait, ce jeu. L'indépendance nationale n'est donc pas par définition le contraire des intérêts américains ou occidentaux.

 

Maintenant, on est 45-50 ans plus tard, le contexte a changé, mais c'est toujours vrai: l'indépendance nationale ne s'oppose pas nécessairement à l'OTAN. Il faut juste poursuivre l'invention d'un modèle de fonctionnement adapté à ce contexte.

justement s'est à sa que je voulais faire référence mais tu l'expliques mieux que moi .

pour moi il n'y a pas de non sens quand je prenais l' exemple de De Gaulle et se qu'il ferait aujourd'hui tout simplement parce que je ne vois personne aujourd'hui avoir son talent pour réussir une gestion tel que tu l' expliques .

le monde a changer .

les hommes politique aussi ,sauf qu'ils n'apprennent rien et ne s'adapte pas au monde d'aujourd'hui et font juste de la continuité.

personnellement je n'ai jamais dit que le Général était un anti américain primaire mais il n'était pas non plus dupe de se que devenait les USA .

être ami avec un pays ne passe pas forcément par une foi inébranlable envers celui-ci .

en espérant que mon post est plus clair cette fois ci lol .

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Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs. En plus avec la crise ukrainienne, l'alliance s'est transformé en nain politique, je dit cela à cause des gesticulations de son secrétaire général. Je rejoins certains d'entre vous qui disent, qu'elle aurait dû disparaitre avec le Pacte de Varsovie, quitte, à reconstruire quelque chose de nouveau après la chute du mur de Berlin. N'ayant plus l'Union Soviétique comme ennemie principal, j'ai l'impression qu'elle s'est nécrosée avec le temps.

 

 

C'est aussi parce qu'il y a beaucoup de membres qu'on ne peut pas la considérer comme une entité ayant son propre agenda politique "unifié" et les moyens de l'appliquer de force ou par consentement.

Il y a trop de nuances et chaque pays trouve facilement quelques alliés pour résister à tel ou tel point qui lui déplaît.

Il y a des principes partagés par tous les membres, évidemment mais le projet "neocon américain" n'est pas le projet OTAN.

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Comment voulez-vous qu'une alliance militaire à 28 fonctionne? L'OTAN s'est transformé en usine à gaz, comme UE d'ailleurs.

 

Tout dépend l'objectif de l'alliance et ce qu'on appelle fonctionner, aussi.

 

Dans la configuration "guerre froide", une alliance défensive face à une menace soviétique globale, on peut supposer que ça aurait globalement fonctionné, même si on ne peut pas exclure l'une ou l'autre défection suite à quelque maskiovka des rouges. D'une part, la menace était clairement identifiée, globale et égale foutait la trouille à tout le monde. D'autre part, la plupart des pays de l'Alliance avaient des troupes en position sur les champs de bataille principaux présumés, mettant de fait tout le monde dans un même bateau en cas d'attaque soviétique (comme je l'ai dit sur un autre fil, il est par exemple illusoire de penser que le PaVa aurait pu détacher la France de l'Alliance en la "ménageant" alors qu'elle avait 50.000 soldats en Allemagne qui auraient pris la première frappe de plein fouet comme les autres.)

 

Dans la configuration actuelle, c'est plus compliqué. Si on pense que l'OTAN est une organisation internationale qui doit faire triompher la démocratie occidentale par la force aux 4 coins du monde, non, ça ne peut pas fonctionner. Simplement parce que les 3/4 des pays membres ne le pensent pas et veulent encore moins le faire.

 

Je reste convaincu qu'une alliance purement défensive à 28 ou même 30 ou 32 est gérable. Une alliance police offensive du monde ne l'est pas. Comme elle ne l'aurait pas été à 16, soit dit en passant. C'est tout l'enjeu de l'avenir de l'OTAN: à quoi sert-elle? Tous les membres ne sont pas d'accord et les deux positions mentionnées ci-dessus sont défendues par les uns ou les autres. Et à cela s'ajoute une difficulté de perception: alors que la plupart des pays d'Europe centrale voient l'OTAN comme défensive (même quand ils plaident pour l'élargissement), la Russie (menace aux yeux des premiers) la voit comme une organisation impériale mondiale et la combat comme telle, poussant un certain nombre de pays effrayés dans les bras de l'Alliance.

 

Je ne sais pas si, comme le disent Poutine ou dernièrement Gorbatchev, "on" cherche délibérément à susciter une nouvelle guerre froide avec la Russie pour augmenter l'influence de l'OTAN, mais je sais que le meilleur agent de recrutement de pays membres est actuellement la Russie.

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http://en.ria.ru/analysis/20091118/156890112.html

En 2009, La Pologne avait déjà l'intention de créer une brigade conjointe avec la Lithuanie et l'Ukraine.

 

Pour des pays comme la Pologne, la Lithuanie, l'antagonisme anti-russe remonte à bien plus loin que du temps des soviétiques.

 

La Hongrie, Slovaquie, Tchéquie par exemple sont beaucoup moins anti-russe. Et la Tchéquie et Slovaquie par exemple ne veulent pas de troupes et bases otan  sur son territoire.

http://macedoniaonline.eu/content/view/25439/53/

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Dire que l'OTAN ou l'UE ne fonctionnent pas me parait un peu étrange comme point de vue. Bosnie, kosovo ,macédoine,lybie, afga c'est peut être une autre alliance militaire qui est intervenue? Marché commun, euros, libre circulation etc. c'est dans une autre union continentale? Arrêtons de voir le verre à moitié vide et d’être franchouillard. 

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