Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Bat]

Le problème, c'est que rébellion et sédition ne sont pas dans la liste, et ne sont pas définies de la même manière dans le droit belge que dans le droit espagnol. Le détournement de fonds ne pose pas de problème, on connaît bien ça en Belgique!

Modifié le 6 novembre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Bat a dit :

Le problème, c'est que rébellion et sédition ne sont pas dans la liste, et ne sont pas définies de la même manière dans le droit belge que dans le droit espagnol. Le détournement de fonds ne pose pas de problème, on connaît bien ça en Belgique!

en fait il y a : détournement de fonds (publics) , prévarication (concussion en droit pénal français) non obéissance (à des jugements de tribunaux) en plus de sédition et rébellion. 

Tu peux préciser ce que le droit belge entend par  rébellion et sédition?

Modifié le 6 novembre 2017 par Fusilier

[pascal]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Justement, il y a quelque chose qui m'échappe. Ce qui différencie le mandat d'arrêt européen,  des ancienne procédures d'extradition, c'est qu'il n'y a plus de double incrimination.  

Je sais que chaque Etat peut faire appel à des exceptions. Mais il me semble que dans ce cas ils doivent motiver devant le conseil européen leurs décisions. 

L'article spécifie bien qu'il serait étonnant que la justice belge ne donne pas de suite au MAE espagnol le tout étant de savoir si les "5 de Bruxelles" seraient extradés avant ou après un éventuel référendum ...

[Fusilier]

il y a 8 minutes, pascal a dit :

L'article spécifie bien qu'il serait étonnant que la justice belge ne donne pas de suite au MAE espagnol le tout étant de savoir si les "5 de Bruxelles" seraient extradés avant ou après un éventuel référendum ..

Tu veux dire, je suppose, les élections du 21 décembre?  

[Bat]

il y a 38 minutes, Fusilier a dit :

Tu peux préciser ce que le droit belge entend par  rébellion et sédition?

Très sincèrement, je n'en ai aucune idée! C'est ce que disait un prof de droit interviewé dans la presse ce week-end. Si je me rappelle bien, la sédition recouvre l'idée d'un complot contre l'état, ce qui (selon lui) n'est pas exactement la même chose que ce que dirait le droit espagnol. J'avais lu aussi que la rébellion existait dans notre droit, mais était plutôt liée à des situations de "guerre civile".

Cet article résume un peu ce que j'avais entendu, sans donner plus (ou moins) de détails: http://www.lalibre.be/actu/international/l-exil-genant-de-puigdemont-a-bruxelles-la-prevention-de-sedition-existe-t-elle-en-belgique-59fcbf3fcd703cdd753c112a

Comme il est payant, voici le passage "définitionnel", pour le moins vague et léger (le reste de l'article expliquant les différentes astuces que pourraient invoquer les différentes partie, soit pour bloquer la procédure, soit au contraire pour dépasser cette double incrimination):

Citation

D’après plusieurs juristes, la prévention de sédition n’existe pas en tant que telle mais elle s’apparenterait à la notion de complot contre l’Etat, même si la dénomination n’est pas la même.

 

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Bat a dit :

ce qui (selon lui) n'est pas exactement la même chose que ce que dirait le droit espagnol.

Voila ce que dit le droit espagnol 

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t22.html

 

[Bat]

il y a 22 minutes, Fusilier a dit :

Voila ce que dit le droit espagnol 

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t22.html

De mon côté, j'ai cherché sur le portail de la justice, mais comme les termes de sédition et rébellion ne sont pas employés comme tels (si j'en crois la presse), mes recherches ont fait chou blanc et je ne sais pas bien quel(s) mot(s)-clé utiliser...

[pascal]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Tu veux dire, je suppose, les élections du 21 décembre?  

oui, à mon avis il y a un  enjeu derrière çà, les "5" sont désormais à disposition de la justice belge, que vont-ils faire, où seront-ils d'ici le 21/12 ? Quel est leur intérêt ? quel est celui de Madrid ?

[Bat]

Tiens, tant que j'y suis, une question: une de mes connaissances, plutôt proche des idées de la CUP, me prétend que si Puigdemont s'est réfugié à Bruxelles, ce n'est pas pour fuir la justice (mais "la justice franquiste de la dictature espagnole", précise-t-elle, mais passons), mais pour "permettre aux fonctionnaires de la Generalitat de travailler dans un climat de répression moins grande et de continuer à toucher leur salaire". Si je suis mort de rire de voir une gauchiste défendre le conservateur de droite Puigdemont en le présentant comme une sorte de héros qui se sacrifie pour permettre au petit personnel de manger à sa faim, je m'interroge surtout sur d'où sort cette idée qui semble circuler et être plus ou moins communément admise dans son cercle d'amis indépendantistes. Quelqu'un a une idée, ça se base sur quelque chose (même de loin)?

Modifié le 6 novembre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Bat a dit :

Quelqu'un a une idée, ça se base sur quelque chose

C'est encore un de leurs délires...  Le Gouv espagnol s'est contenté de destituer les politiques et leur cabinets et de donner les ordres à leur place. En dessous ça continue comme avant, si les gens font leur boulot il n'y aucun problème et c'est d'ailleurs l’intérêt de l'Etat espagnol, que tout se passe le plus normal possible jusqu'aux élections. Faudrait peut être qu'ils atterrissent, sans l'emprunt que l'Etat fait à leur place, la Generalitat serait en rupture de paiement et en plus les Mossos sont payés directement par l'Etat depuis toujours.

Peut-être s'imaginent-ils que s'il avait été là il y aurait eu une "résistance" ?   Faudrait qu'il atterrissent de côté là aussi, le "proucès" est mort et c'est évident que la bourgeoisie catalane à dit stop. Que 48 % c'est insuffisant pour avoir un feuille de route vers une DUI (ils sont train de le dire dans la télé catalane à l'instant  ) Je n'ai aucune idée de ce que va sortir, des élections, par ce que l'opinion est peut-être plus rigide que les politiques et que parmi les politiques indépe il y  quelques uns qui sont plus émotifs que stratèges... Mais ce qui est sur ce que le proucès est mort et la république morte née

 

[Fusilier]

En attendant et juste pour "le sport"  les statistiques  de la Cour européenne des droits de l'homme

Condamnations 

La France                                    722 fois

Royaume Uni                              312 fois

l'Allemagne                                 186 fois

La Belgique                                 164 fois

Suisse                                           102 fois

Pays Bas                                        88 fois

Tous des pays "fascistes"  

L'Espagne                                       98 fois

http://www.echr.coe.int/Documents/Stats_violation_1959_2016_FRA.pdf

[SinopeMT]

il y a 28 minutes, Fusilier a dit :

la république morte née

D'ailleurs, si une assemblée très similaire à celle dissoute sort des élections le 21/12, que se passera-t-il? Certes les plateformes auront légèrement changées et j'espère que les nouvelles têtes seront plus pragmatiques. Mais il me semble incontournable qu'il y ait un nouveau round de négociation autour du statut de la Communauté Autonome. C'est d'ailleurs il me semble la position du PSOE au parlement national. Par ailleurs, Rajoy devra faire attention à juguler le revanchisme du PP (qui est compréhensible cela dit: ces Catalans sont tellement idiots qu'ils doivent payer le prix de leur stupidité, ça leur fera les pieds).

J'ai toujours du mal à voir l'issue de ce conflit, si finalement la Catalogne va payer son attitude dans son autonomie à moyen terme ou pas. Parce que quelles sont les choses que l'Etat Espagnol peut négocier de plus avec la Catalogne? Payer les Mossos par la Généralitat? Le cupo (improbable)?

Et finalement dans le temps longs, est-ce un ralentissement du sens de l'histoire (selon l'interprétation catalaniste)? Ou bien un coup de pied de l'âne novateur, qui permit de faire franchir le nid-de-poule façon saut de cabri?

Modifié le 6 novembre 2017 par SinopeMT

[Fusilier]

il y a une heure, pascal a dit :

oui, à mon avis il y a un  enjeu derrière çà, les "5" sont désormais à disposition de la justice belge, que vont-ils faire, où seront-ils d'ici le 21/12 ? Quel est leur intérêt ? quel est celui de Madrid ?

Je ne sais pas s'ils ont tant d'importance que ça...  On va voir comment les listes se configurent, il reste un jour ou deux pour déposer des coalitions, s'il y a des coalitions. Déjà les En Comu ont dit qu'ils partaient seuls, et je vois pas les Podemos dans une liste commune avec le PDCat.  

Le PDCat veut mettre Puigdemont en tête d'une liste commune. Mais, je ne suis pas sur qu'ERC en veuille de la liste et encore moins de Puigdemont en tête.  En fait ils se détestent et ils se méfient les uns des autres et Junqueras a la possibilité de devenir calife à la place du calife (s'ils gagnent j'entends) 

 

il y a 21 minutes, SinopeMT a dit :

J'ai toujours du mal à voir l'issue de ce conflit, si finalement la Catalogne va payer son attitude dans son autonomie à moyen terme ou pas.

Je ne crois pas qu'il y ait des intentions particulières contre l'autonomie de la Catalogne (il y a des courants qui peuvent jouer ça, mais ne sont pas majoritaires) La sortie c'est un changement constitutionnel dans l'articulation territoriale de l'Etat. Mais, ça ne concernera pas que la Catalogne et il est possible que certaines choses comme les programmes scolaires soient plus centralisées (faut dire qu'actuellement chacun fait sa cuisine dans son coin) ou les pb de droits sécurité sociale, par exemple, aujourd'hui c'est une galère pour la prise en charge d'un transport sanitaire entre deux autonomies  

[SinopeMT]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

La sortie c'est un changement constitutionnel dans l'articulation territoriale de l'Etat. Mais, ça ne concernera pas que la Catalogne et il est possible que certaines choses comme les programmes scolaires soient plus centralisées

Effectivement, profiter de la crise catalane pour remettre à plat la structure de l'Etat serait un bon coup politique de la part du gouvernement Rajoy. Redeployer les aires d'autonomie et remettre la main sur les compétences qui, manipulées, contribuent aux forces centrifuges serait bien. Mais est-ce que le PNV et le PSOE suivront Rajoy sur cet aspect?

Au moins, en proposant une négociation globale cela ménage les susceptibilités des CA. Et ça permettrait aux autres CA de signifier à la Catalogne de cesser ses actions qui sont fort dommageables.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, SinopeMT a dit :

Mais est-ce que le PNV et le PSOE suivront Rajoy sur cet aspect?

Sais pas si Rajoy a beaucoup d'idées là-dessus  

 Mais, il y a un certain consensus sur l'idée de "L'Espagne une nation de nations" , sur une articulation plus clairement fédéraliste (la question du financement des autonomies ne concerne pas que la Catalogne, la demande de remis à plat est générale)  il commence a naître un consensus sur l'absence de "récit national"  et le besoin d'en construire un, alors que suite à la fin du franquisme on a laissé la bride sur le cou aux autonomies (ce qui n'état pas forcement idiot dans le contexte) L'idée qui semble émerger c'est que l'histoire d'Espagne c'est justement l'histoire de cette pluralité, ce qu'il faut valoriser

Si c'est ça l'idée de manoeuvre,  je trouve que ça serait un saut qualitatif, une sortie par le haut. 

[SinopeMT]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Si c'est ça l'idée de manoeuvre,  je trouve que ça serait un saut qualitatif, une sortie par le haut

Effectivement ce serait bien pour le pays. De mon humble expérience avec des espagnols, ce qui m'agace régulièrement est ce côté cocardier de basse-cours, toujours focalisé sur la supériorité de leurs particularismes. Un catalan va dire tout ce qui est à Barcelone est toujours le meilleur du monde, pareil pour un madrilène etc...

L'autre point un peu triste est ce focus sur le sport professionnel dont les espagnols retirent une énorme fierté sans remarquer l'énorme corruption et coût d'opportunité que ça engendre. L'exemple de la Generalité de Valence est par exemple édifiant: investissement pour la Cup de l'America, dans le club de foot, pour le grand prix de F1, dans un tournoi de tennis. Le tout a englouti des milliards que les Valencians n'ont pas (PIB/hab < 20 000 $) et il n'y a eu strictement aucun retour sur investissement (la F1 a périclité, tout comme la Cup de l'America, le tournoi de tennis a fait faillite et le club a été repris par un milliardaire chinois).

A propos de cette corruption, qui est apparemment importante dans la société espagnole, est-ce que le gouvernement national est plus vertueux ? Parce que les Généralités sont catastrophiques. Cyniquement, je préfère encore que le Gouvernement ait la main sur ces sommes qu'au sein des autonomies.

Modifié le 6 novembre 2017 par SinopeMT

[Boule75]

il y a une heure, Bat a dit :

Tiens, tant que j'y suis, une question: une de mes connaissances, plutôt proche des idées de la CUP, me prétend que si Puigdemont s'est réfugié à Bruxelles, ce n'est pas pour fuir la justice (mais "la justice franquiste de la dictature espagnole", précise-t-elle, mais passons), mais pour "permettre aux fonctionnaires de la Generalitat de travailler dans un climat de répression moins grande et de continuer à toucher leur salaire". Si je suis mort de rire de voir une gauchiste défendre le conservateur de droite Puigdemont en le présentant comme une sorte de héros qui se sacrifie pour permettre au petit personnel de manger à sa faim, je m'interroge surtout sur d'où sort cette idée qui semble circuler et être plus ou moins communément admise dans son cercle d'amis indépendantistes. Quelqu'un a une idée, ça se base sur quelque chose (même de loin)?

Pensée de groupe, dogme. Regarde le nombre de gens "de gauche" pourtant sincères qui, bien que conscients que le pouvoir en place en Russie n'est pas des plus tendre ni des plus aimable pour les plus modestes, continuent d'afficher une grande mansuétude envers Moscou et Poutine ?

Supprime le pré-supposé "Madrid : fascistes !" : que reste-t-il des revendications indépendantistes, du moins pour la gauche du mouvement, hors le fantasme comptable pas-trop-de-gauche ? Donc, pour que l'univers de s'écroule pas, ils préservent le dogme sans le questionner, il est acquis.

De ce point de vue, je suis vraiment curieux de savoir ce qui change, ou pas, sur TV3 : le gouvernement madrilène impose-t-il, au moins, la présence de non-indépendantistes dans les débats ?

[Julien]

il y a une heure, Fusilier a dit :

En attendant et juste pour "le sport"  les statistiques  de la Cour européenne des droits de l'homme

Condamnations 

La France                                    722 fois

Royaume Uni                              312 fois

l'Allemagne                                 186 fois

La Belgique                                 164 fois

Suisse                                           102 fois

Pays Bas                                        88 fois

Tous des pays "fascistes"  

L'Espagne                                       98 fois

http://www.echr.coe.int/Documents/Stats_violation_1959_2016_FRA.pdf

Je savais bien qu'on était les meilleurs à quelque chose.

On doit être bien classé aussi pour les infractions liées au déficit budgétaire.

[Fusilier]

il y a 10 minutes, SinopeMT a dit :

A propos de cette corruption, qui est apparemment importante dans la société espagnole, est-ce que le gouvernement national est plus vertueux

Ce n'est pas en ce termes que ça se pose.  Les bulles immobilières sont toujours favorables à la corruption. Les politiques maitrisent un des facteurs de production : le sol.  A partir de là, quand l'argent commence à courir à flots... Faut voir ce que c'était l'Espagne au moment du boum immobilier, des investissement à 25 % de rentabilité, du crédit en veut en voila, des salaires déconnectés de la productivité réelle du pays (les dernières années un ouvrier du bâtiment gagnait plus qu'un ingénieur débutant en France) ça se voyait, les voitures etc.. 

Cela a touché plus moins tous les partis en plus ou moins grande profondeur, Mais on peut dire que les deux qui ont croqué le plus c'est l'ancienne CIU en Catalogne et le PP un peu partout. 

il y a 4 minutes, Julien a dit :

Je savais bien qu'on était les meilleurs à quelque chose.

y a pire  ou "meilleur"  c'est selon   regarde le PDF

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

De ce point de vue, je suis vraiment curieux de savoir ce qui change, ou pas, sur TV3 : le gouvernement madrilène impose-t-il, au moins, la présence de non-indépendantistes dans les débats ?

Globalement c'est pareil. Ca dépend des émissions, mais c'est toujours la même tonalité. Hier soir il y avait une socialiste, face a un de En Comu et un de la CUP , la salle bourrée d'indépendantistes (comme par hasard) qui applaudissaient à chaque réplique du mec de la CUP ou quand celui de En Comu parlait de prisonniers politiques, moments de  grande solitude pour la socialiste   inviter un de Ciudadanos o du PP même pas en rêve... 

[Gibbs le Cajun]

il y a 21 minutes, SinopeMT a dit :

Effectivement ce serait bien pour le pays. De mon humble expérience avec des espagnols, ce qui m'agace régulièrement est ce côté cocardier de basse-cours, toujours focalisé sur la supériorité de leurs particularismes. Un catalan va dire tout ce qui est à Barcelone est toujours le meilleur du monde, pareil pour un madrilène etc...

Je pense qu'il est réducteur de voir cela comme un sentiment qui serait commun à toute les régions en Espagne .

Surtout quand on observe que ce sentiment pour certain est aussi de mise à l'encontre des autres régions d'Espagne .

Enfin je défend ma paroisse de Galice  .

 

[tipi]

il y a 9 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense qu'il est réducteur de voir cela comme un sentiment qui serait commun à toute les régions en Espagne .

....

 

+1,

Je n'ai pas du tout eu cette impression pendant les 7 ans où j'ai vécu à Madrid. Pas plus d'arrogance madrilène la bas que parisienne à Paris, et même plutôt moins ;-)

[Bat]

Le feuilleton (et la tentative d'internationalisation du dossier) continue(nt):

Citation

200 bourgmestres catalans débarquent à Bruxelles ce mardi

200 bourgmestres catalans débarquent à Bruxelles ce mardi pour expliquer la situation de leur région, annoncent différents médias espagnols. Ils souhaitent démontrer la violence policière, judiciaire et politique.

C'est ce qu'ont expliqué Miquel Buch, bourgmestre de Premià de Mar et président de l'Association catalane des Municipalités, et Neus Lloveras, bourgmestre de Vilanova i la Geltrú et président de l'Association des Municipalités pour l'Indépendance. Cette décision a été prise vendredi lors d'une réunion conjointe des ces deux entités regroupant les municipalités.

Une conférence de presse devrait se tenir à 12h30 dans une salle du Parlement européen.

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/200-bourgmestres-catalans-debarquent-a-bruxelles-ce-mardi-5a0047b3cd70fa5a06198350

Modifié le 6 novembre 2017 par Bat

[Fusilier]

il y a 50 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

un sentiment qui serait commun à toute les régions en Espagne .

@tipi   Tout dépend de quoi on parle. A  mon avis Sinope a raison quand au côté cocardier,  "patriotisme régional"  voir poussé à jusqu'à "la république de mon village" , la plupart du temps c'est bon enfant, ça n'implique pas forcement de la "xénophobie" ou un discours indépendantiste etc..  

Madrid est un cas à part, car la ville a pris le relais de Barcelone, ville d'ouverture, d'accueil, centre de culture, intellectuel , artistique, ville internationale,  c'est là qu'l faut être, comme dans les 70 / 80  il fallait être à Barcelona,  probablement c'est le mouvement autour de la Movida madrilène dans les années 80 qui a fait basculer les choses , Almodovar et toussa c'est né dans la Movida 

il y a 22 minutes, Bat a dit :

200 bourgmestres catalans débarquent à Bruxelles ce mardi

ils vont vous mettre un merdier. Je vous l'annonce,  vous finirez comme le 2e pays le plus fasciste d'Europe  après avoir extradé Puigdemont  

Modifié le 6 novembre 2017 par Fusilier

[Bat]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Ils vont vous mettre un merdier. Je vous l'annonce,  vous finirez comme le 2e pays le plus fasciste d'Europe  après avoir extradé Puigdement  

Le merdier, on l'a déjà, parce que cette affaire tend pas mal les relations entre membres de la coalition gouvernementale fédérale: si, officiellement, le gouvernement n'a pas d'avis, c'est dans les mains de la justice et Charles Michel a appelé à ne faire aucune déclaration sur la question, différents membres de la N-VA (nationalistes flamands, soutiens des indépendantistes) ont fait la tournée des débats dominicaux (c'est une tradition belge: la plupart des chaînes TV organisent un débat politique le dimanche midi sur l'actu de la semaine) pour dire tout le mal qu'ils pensaient de Madrid, hautement suspecte de franquisme, de fascisme et j'en passe. Bien sûr d'autres partis, même de l'opposition, s'en sont mêlés par tweets, qui pour exiger de se taire, qui pour condamner Puigdemont tout en disant qu'il ne fallait pas l'extrader, qui pour exiger une clarification du gouvernement, etc. C'est un peu le foutoir, et certains journalistes commencent à se demander si la coalition va tenir.

Sinon, le 11 septembre dernier, je suis passé devant Manneken Pis, alors costumé en berger catalan pour la fête catalane, au moment où quelques indépendantistes assez excités (ou éméchés?) avaient accroché un drapeau catalan sur la grille et se faisaient interviewer devant par TV3, avant d'essayer de monter dessus pour accrocher je ne sais plus quoi, alors que le costumier officiel de Manneken Pis (ça existe) tentait de les faire descendre parce que c'est interdit, le tout dans une cohue indescriptible provoquée par les bousculades, chants et slogans. Le merdier catalan, à Bruxelles, on connaît!  

[SinopeMT]

il y a 36 minutes, tipi a dit :

+1,

Je n'ai pas du tout eu cette impression pendant les 7 ans où j'ai vécu à Madrid. Pas plus d'arrogance madrilène la bas que parisienne à Paris, et même plutôt moins ;-)

Je suis français et c'est surtout Espagnol vs le monde ce comportement, mais il va toujours prendre des exemples de sa région pour démontrer sa supériorité.

 

il y a une heure, Fusilier a dit :

Faut voir ce que c'était l'Espagne au moment du boum immobilier, des investissement à 25 % de rentabilité, du crédit en veut en voila, des salaires déconnectés de la productivité réelle du pays (les dernières années un ouvrier du bâtiment gagnait plus qu'un ingénieur débutant en France) ça se voyait, les voitures etc.. 

C'était peut-être de la folie et surtout du sable parce qu'une fois éclaté, les conséquences ont été hallucinantes (et indigne d'un pays réellement économiquement avancé) puisque le taux de chômage est passé de 6% à quasi 30% en trois ans .

Et quand on voit l'investissement qui en a été fait, on ne peut pas dire que les gouvernements furent bien avisés. En sommes, ils ont croqué, chanté tout l'été et rien investit. Certes, ils ont les deuxièmes recettes touristiques mondiales mais quand on voit la bétonisation des côtes et la stabilité des emplois créés, on peut penser que les externalités négatives sont importantes.

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Les bulles immobilières sont toujours favorables à la corruption

Tout à fait, le BTP est le meilleur financier des partis politiques. Pourtant l'éclatement de la bulle immobilière à la fin des 80's en France a eu moins de conséquences (même si la corruption fut similaire). L'exemple du sport à Valence montre bien un gros problème de choix d'investissement public.