Vers l'indépendance de la Catalogne et la fin de l'Espagne ?

[Fusilier]

Front de la pétition, ce matin 173 000 signatures   

Pour aller dans le sens de Bat. Comme déjà dit, j'ai dans ma famille des indépendantistes et d'autres contre. Pareil pour les amis. C'est comme la Catalogne, divisée en deux. Les faits sont têtus,

le rural vote indépendantiste, les villes anti indépendantiste, c'est pourquoi Tabarnia a du sens, au-delà du côte rigolo.

les anti indépendantistes (avec CeC) représentent 52 % des voix 

les indépendantistes ont la majorité en sièges grâce à un système inique

Pour remettre le débat sur ses pieds, faut partir de l'historique. L'image dominante, au départ, c'était celle d'un Catalogne homogène et opposée à l'Espagne, le récit des indépendantistes était dominant. J'ai essayé de montrer que le débat est d'abord entre catalans,  qu'il existe une autre Catalogne que celle des indépendantistes. 

 

 

 

Modifié le 29 décembre 2017 par Fusilier

[seb24]

Il y a 14 heures, Wallaby a dit :

http://www.lejdd.fr/international/trump-internet-la-maison-blanche-obama-se-livre-au-prince-harry-3531656 (27 décembre 2017)

"L'un des dangers d'internet, c'est que les gens peuvent voir des réalités totalement différentes. Ils peuvent être bercés par des informations qui renforcent leurs partis pris", déclare Barack Obama dans cette interview, sa première depuis son départ de la Maison-Blanche en janvier. "La question qui se pose, c'est comment exploiter cette technologie de manière à permettre la pluralité des voix, la diversité des points de vue, tout en évitant une balkanisation de la société", poursuit-il.

Mais pourquoi je parle de ça dans le fil sur la Catalogne ? Quel rapport avec le schmilblick ? Eh bien parce que j'ai l'impression que ce fil est monopolisé par une petite coterie de gens qui passent leur temps à "être bercés par des informations qui renforcent leurs partis pris".

Ce genre de remarque marche pour tout le monde toi inclus .

[Tancrède]

46 minutes ago, Fusilier said:

Front de la pétition, ce matin 173 000 signatures   

Pour aller dans le sens de Bat. Comme déjà dit, j'ai dans ma famille des indépendantistes et d'autres contre. Pareil pour les amis. C'est comme la Catalogne, divisée en deux. Les faits sont têtus,

le rural vote indépendantiste, les villes anti indépendantiste, c'est pourquoi Tabarnia a du sens, au-delà du côte rigolo.

les anti indépendantistes (avec CeC) représentent 52 % des voix 

les indépendantistes ont la majorité en sièges grâce à un système inique

Pour remettre le débat sur ses pieds, faut partir de l'historique. L'image dominante, au départ, c'était celle d'un Catalogne homogène et opposée à l'Espagne, le récit des indépendantistes était dominant. J'ai essayé de montrer que le débat est d'abord entre catalans,  qu'il existe une autre Catalogne que celle des indépendantistes. 

Oui, le débat, depuis toujours, sans doute avant même Rome, est entre Catalans et Tabarnians: la guerre couve! Et si les indépendantistes des zones urbaines contraient les Tabarnians en réclamant leur propre indépendance par rapport à Tabarnia.....Ha! Ca la couperait à beaucoup, hein? On découperait ainsi les zones par pâtés de maison, espagnols/Tabarnians ou catalans.... Bref, finalement..... On reviendrait à une nouvelle forme de Moyen Age avec sa cartographie domaniale délirante. Boucle bouclée.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Tancrède a dit :

Oui, le débat, depuis toujours, sans doute avant même Rome, est entre Catalans et Tabarnians: la guerre couve! Et si les indépendantistes des zones urbaines contraient les Tabarnians en réclamant leur propre indépendance par rapport à Tabarnia.....Ha! Ca la couperait à beaucoup, hein? On découperait ainsi les zones par pâtés de maison, espagnols/Tabarnians ou catalans.... Bref, finalement..... On reviendrait à une nouvelle forme de Moyen Age avec sa cartographie domaniale délirante. Boucle bouclée.

Surtout que l'on peut étendre la problématique aux zones à dominante indép.  Dans la ville de Gerone il y a un quartier interdit aux indép (ils les ont viré manu militari) , le Val d'Aran , Lerida, certaines parties de la côte Gerone sont à majorité unioniste (Rosas, etc) Voir tout au sud, du côté de Tortosa qui peut se réclamer de son identité aragonaise (ils dansent la jota et non la sardane  ) 

[Fusilier]

La mémoire et les territoires.  Le vote carliste au 19e  comparé au vote indép de nos jours. Le plus curieux c'est que l'on y retrouve,  dans ces zones, les mêmes curés intégristes et qu'un discours de Forcadell ou de Rovira ressemble comme une goûte d'eau aux discours des Sardá  et Salvany de l'époque. A l'époque c'est vrai c'était  "Dios, Patria, Fueros, Rey"  et aujourd'hui "droit à décider" Mais sur le fond c'est toujours le discours identitaire, conservateur, rural, opposé à l'ouverture des villes. 

[Tancrède]

27 minutes ago, Fusilier said:

La mémoire et les territoires.  Le vote carliste au 19e  comparé au vote indép de nos jours. Le plus curieux c'est que l'on y retrouve,  dans ces zones, les mêmes curés intégristes et qu'un discours de Forcadell ou de Rovira ressemble comme une goûte d'eau aux discours des Sardá  et Salvany de l'époque. A l'époque c'est vrai c'était  "Dios, Patria, Fueros, Rey"  et aujourd'hui "droit à décider" Mais sur le fond c'est toujours le discours identitaire, conservateur, rural, opposé à l'ouverture des villes. 

Y'a quand même UN changement géographique majeur: là où, pour le reste, les choses semblent assez constantes, cet espèce de corridor en entonnoir dans l'axe de Barcelone à Lérida a disparu pour le vote "libéral" et été conquis par les "Carliste/identitariens"? Qu'a t-il bien pu se passer dans les patelins du coin? De la gentrification des bobos barcelonais? Des ruraux convertis? 

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

Qu'a t-il bien pu se passer dans les patelins du coin? De la gentrification des bobos barcelonais? Des ruraux convertis? 

Comme ça, à vue de nez, disparition de certains noyaux traditionnels, textile et toussa qui se situaient plus ou moins sur cet axe, désertification. Les indépe ont aussi beaucoup arrosé ces communes rurales pendant 40 ans. 

L'exemple qui me vient à l'esprit c'est Manresa (environ 65 km de Barna) ~  74 000 hb ancienne ville industrielle , aujourd'hui presque plus rien. Ville située à  la limite de l'influence industrielle de Barna et déjà un pied dans le rural; elle vote indép, ça suffit à faire basculer la zone . 

A prendre en compte le fait que la spatialisation simple peut être trompeuse. Pour bien faire faudrait une projection spatiale qui tienne compte de la population. Si l'on projetait une carto en fonction de la population,  la côte serait beaucoup plus grosse que le reste.

Modifié le 29 décembre 2017 par Fusilier

[Tancrède]

12 minutes ago, Fusilier said:

 

A prendre en compte le fait que la spatialisation simple peut être trompeuse. Pour bien faire faudrait une projection spatiale qui tienne compte de la population. Si l'on projetait une carto en fonction de la population,  la côte serait beaucoup plus grosse que le reste.

Donc ce que tu essaies de dire, mais sans l'exprimer texto parce que tu est poli, c'est que.... Tabarnia en a une plus grosse ?

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Tancrède a dit :

Donc ce que tu essaies de dire, mais sans l'exprimer texto parce que tu est poli, c'est que.... Tabarnia en a une plus grosse ?

De fait ça concentre la plus grosse partie de la population et de l'activité économique 

[Fusilier]

Quelques données qualitatives commencent à sortir.

L'indépendantisme à perdu des voix dans ses fiefs traditionnels, en particulier les quartiers CSP moyenne haute. Même si l'écart en voix grandit en faveur des unionistes;  l'indépendantistes réussissent à freiner la chute, et c'est une petite surprise, grâce à des votes dans la banlieue ouvrière de Barcelone; votes qui se sont reportés sur ERC (même si leurs scores globaux dans ces communes sont faibles)   

Je ne sais pas trop comment interpréter ce gain d'ERC dans la ceinture rouge. Certes le PSC a été particulièrement nul  mais ça ne me parait pas suffisant. Je verrais deux lignes d'explication  a) un vote plus axé gauche / droite, que indép vs unioniste, avec l'espoir d'une majorité de gauche au Parlament (alliance ERC+ PSC + CeC) c'est raté ... b) une réaction anti flics & anti gouv Rajoy suite aux charges du 1-O  les emprisonnés etc. Voir un mix des deux.  

[Fusilier]

C'est plus difficile sans subventions et sans pub institutionnelle...

Le journal indépendantiste  Punt Avui obligé de fermer ses bureaux de Barcelone et de licencier 90 personnes. Ce journal était entièrement consacré au processus indépendantiste et vivait essentiellement des subventions et publicités institutionnelles de la Generalitat.  Je pense que dans le monde indep ils ne sont pas les seuls.  

https://cronicaglobal.elespanol.com/en-voz-baja/punt-avui-barcelona_110243_102_amp.html?__twitter_impression=true

Modifié le 29 décembre 2017 par Fusilier

[Fusilier]

Le réveillon de Tabarnia est à l'image de ses habitants. Pendant ce temps, dans Tracteurlogne...     

Pétition Tabarnia : 203 000 

[collectionneur]

Pour la pétition, je signale qu'il y plus de deux millions de signatures pour la neutralité du net :) La Tabarnie est loin du top 10.

[tipi]

@Fusilier, c’est quoi « tractorluña » ?

[Tancrède]

1 hour ago, tipi said:

@Fusilier, c’est quoi « tractorluña » ?

Quelque chose me dit que, dans l'idée générale, c'est un truc genre "pécore-land". Et que c'est pas une gentille appellation . 

Modifié le 31 décembre 2017 par Tancrède

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

@Fusilier, c’est quoi « tractorluña » ?

Les indépendantiste ont pas mal de monde qui les soutien dans la  campagne catalane , et puis comme ils ont souvent employé les tracteurs lors des manifs , le tracteur est devenu ironiquement le symbole d'un moyen de " force " des indépendantiste .

 

[Fusilier]

Il y a 2 heures, tipi a dit :

@Fusilier, c’est quoi « tractorluña » ?

Tracteur - logne la catalogne rurale qui s'oppose à la Tabarnia de villes,  c'est une manière péjorative de désigner les indép  

[Fusilier]

Données emploi 4e trimestre en Catalogne  ; ce n'est pas bon...

Ce mois de décembre en Catalogne il  y a eu 148 emplois créés. L'année dernière pour le même mois c'était 4.689 

 ce mois de décembre 2017 Madrid a créé plus de 10 000 emplois 

Ce dernier trimestre le nombre de chômeurs a augmenté de 17.645 comparés aux 2.564 du 4e trimestre de 2016 

http://www.lavanguardia.com/economia/20180103/434044852263/cataluna-paro-empleo-espana.html?utm_source=Twitter&utm_medium=Social

Mon frère a loué une chambre dans un 4 étoiles en plein centre de Barcelone pour 55 € il y a un an, à cette époque de l'année c'était près du double. 

 

 

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Données emploi 4e trimestre en Catalogne  ; ce n'est pas bon...

Ce mois de décembre en Catalogne il  y a eu 148 emplois créés. L'année dernière pour le même mois c'était 4.689 

 ce mois de décembre 2017 Madrid a créé plus de 10 000 emplois 

Ce dernier trimestre le nombre de chômeurs a augmenté de 17.645 comparés aux 2.564 du 4e trimestre de 2016 

http://www.lavanguardia.com/economia/20180103/434044852263/cataluna-paro-empleo-espana.html?utm_source=Twitter&utm_medium=Social

Mon frère a loué une chambre dans un 4 étoiles en plein centre de Barcelone pour 55 € il y a un an, à cette époque de l'année c'était près du double. 

 

 

des chiffres comme ça, ça pique sevère.

[Tancrède]

2 hours ago, Fusilier said:

Données emploi 4e trimestre en Catalogne  ; ce n'est pas bon...

Ce mois de décembre en Catalogne il  y a eu 148 emplois créés. L'année dernière pour le même mois c'était 4.689 

 ce mois de décembre 2017 Madrid a créé plus de 10 000 emplois 

Ce dernier trimestre le nombre de chômeurs a augmenté de 17.645 comparés aux 2.564 du 4e trimestre de 2016 

http://www.lavanguardia.com/economia/20180103/434044852263/cataluna-paro-empleo-espana.html?utm_source=Twitter&utm_medium=Social

Mon frère a loué une chambre dans un 4 étoiles en plein centre de Barcelone pour 55 € il y a un an, à cette époque de l'année c'était près du double. 

 

 

Vu l'énorme changement sur une courte période, l'essentiel doit être, directement ou indirectement, lié au tourisme, et surtout des emplois saisonniers/temps partiel/à durée courte.... Non? Si c'est le cas, à ce stade, on n'est pas encore dans le registre de données sur l'activité économique en général et ses tendances lourdes, mais plus dans celui d'un indicateur général de l'impact des récents événements sur le tourisme en Catalogne. 

Une idée de la répartition du tourisme entre Tabarnia et "le reste "/tracteur-land ? 

Modifié le 3 janvier 2018 par Tancrède

[Fusilier]

il y a 28 minutes, Tancrède a dit :

Vu l'énorme changement sur une courte période, l'essentiel doit être, directement ou indirectement, lié au tourisme, et surtout des emplois saisonniers/temps partiel/à durée courte...

En première intention je serais de cet avis, le tourisme c'est 15 % du PIB catalan;  le moindre trou d'air a un impact. Certaines compagnies ayant transféré leur siège social ont aussi délocalisé les réunions des comités directeurs et ce genre de choses, ça doit avoir un petit impact. Il me semble que le rapport parle aussi de fin d'activités "d'autonomos" c'est une notion très large, ça correspondrait chez nous aux prof libérales + artisans,  commerçants, micro entrepreneurs, avec un figure supplémentaire les "travailleurs "libres"  

Le rapport du ministère de l'emploi vient d'être publié, j'irait voir s'il y a d'autres données.

ils sont a plus de 3000 entreprises délocalisées. Il y a aussi une baisse des investissements, étrangers en particulier. 

NB il y aussi un boycott des produits catalans dans les autres provinces espagnoles. Il semble que dans certaines grandes surfaces c'est de l'ordre de 30% , surtout dans l'agroalimentaire. 

Un fabricant de lunettes de Barcelone a commencé a estampiller ses produits "made in Tabarnia" 

 

Modifié le 3 janvier 2018 par Fusilier

[Fusilier]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Une idée de la répartition du tourisme entre Tabarnia et "le reste "/tracteur-land

L'essentiel Barcelone et la côte , donc plutôt Tabarnia.  Il y a aussi des stations de ski, surtout une clientèle régionale et espagnole. 

[Alexis]

Le 28/12/2017 à 21:22, Tancrède a dit :

Je suis très profondément beurré au vin chaud, là, présentement, donc quelque peu "off my game".... C'est un vrai tweet, ou tu poursuis dans ta veine de la journée, complètement satyrique....

Si tu parles d'une satire, ça doit être "satirique". Un satyre, c'est autre chose...

Bon cela dit, le vin chaud c'est bon 

 

Sur le fil gazouillis de La Vanguardia, ce schéma qui illustre assez clairement la répartition des votes le 21 décembre

 

Au Canada, la Loi sur la clarté référendaire - contestée par les séparatistes québécois - dispose que tout référendum sur l'indépendance du Québec devra aussi inclure cette question : "Si le Québec se sépare du Canada, ma municipalité devrait-elle se séparer du Québec et continuer de faire partie du Canada - Oui ou Non?"

En pratique, ce genre de règle n'interdit pas la séparation d'une province, il la rend seulement nettement plus difficile en mettant la barre plus haut : pour qu'une province puisse se séparer effectivement, en évitant de "perdre des morceaux en route", il faudra que la majorité y soit nettement supérieure à 50%, sans doute de l'ordre de 60% au moins afin que le vote dans chacune des municipalités ou autres subdivisions y compris les moins indépendantistes soit supérieur à 50% et que la subdivision ne décide pas de rester dans le giron du pays.

Soit dit en passant, ce genre de règle me semble de bon sens. Une nouvelle nation, pour tenir un tant soit peu sur ses pieds, ne peut guère se permettre d'avoir en son sein 49% de mécontents qui auraient bien voulu rester Espagnols / Canadiens / Belges / etc. et auront à l'égard de leur nouveau pays la loyauté que l'on peut deviner. Et d'un autre côté, une province où 60 ou 70% des gens voudraient se séparer, je ne suis pas sûr qu'il soit de l'intérêt même du pays de tenter de la conserver, même si la Constitution du pays interdit les séparations.

 

[Tancrède]

10 minutes ago, Alexis said:

Si tu parles d'une satire, ça doit être "satirique". Un satyre, c'est autre chose...

 

 

T'as pas honte de t'en prendre ainsi à un pochard vulnérable (moi d'il y a quelques jours)? Non, évidemment, t'as pas honte.... Et quelque part, j'ai du mal à te blâmer. C'est bon de s'en prendre aux vulnérables . 

 

[Alexis]

il y a 27 minutes, Tancrède a dit :

T'as pas honte de t'en prendre ainsi à un pochard vulnérable (moi d'il y a quelques jours)? Non, évidemment, t'as pas honte.... Et quelque part, j'ai du mal à te blâmer. C'est bon de s'en prendre aux vulnérables . 

Quand Caliméro s'est bourré, il ne dit plus "C'est trop injuste" 

Bon, cela dit, moi non plus je reconnais.