Tancrède Posté(e) le 6 octobre 2014 Share Posté(e) le 6 octobre 2014 Ce sujet aurait aussi pu s'appeler "la maladie de la force", mais c'est pas une formule consacrée comme l'autre.... J'ai pas trop donné dans cette rubrique depuis un bail, et je ne suis pas sûr qu'il s'agisse réellement d'un sujet historique, vu qu'il vise à traiter avant tout du temps présent; mais l'histoire est la seule base de donnée disponible pour le traiter avec suffisamment d'exemples différents, donc.... Le point est ici de s'attaquer au complexe de supériorité occidental -américain avant tout, mais aussi le nôtre- en matière militaire, du caractère de "repos sur les acquis" qui semble frapper les armées occidentales, avec tout ce que ça entraîne en matière de sous estimation des besoins, d'absence de réforme ou au moins de remise en question des modèles et structures de forces (à tous les échelons), de subordination totale du militaire à un pouvoir qui s'en sert mal et à mauvais escient, de rognage des budgets (avec souvent l'assentiment servile du militaire où les carriéristes se masquent noblement derrière le "devoir d'obéissance" tout en se drapant avec un fatalisme aussi esthétique qu'hypocrite, dans les oripeaux de gardiens d'un temple en ruine).... "On ne fait pas ça à l'armée française", "nous vaincrons parce que nous sommes les plus forts",... L'histoire regorge d'exemples de ce complexe de supériorité et de ses conséquences, mais récemment, j'ai constaté dans les médias américains la somme de micro comportements, "vérités" acquises et non questionnées, certitudes affirmées.... Concernant les forces US, et l'absolu consensus en la matière, de l'extrême droite à la gauche (y'a pas d'extrême gauche organisée significativement présente dans le débat US). Et ce consensus conduit par extension à des certitudes sur les positions à avoir en politique extérieure: la trame du débat, donc à l'arrivée, ce qui fait peser ou non dans un sens ou un autre, est définir par les lignes majeures de ces certitudes. Et ces certitudes sont des clichés: les forces US sont les meilleures en tout et peuvent niquer n'importe qui, mais elles ne peuvent pas faire de nation building parce que c'est impossible. Ce n'est qu'un exemple, mais à aucun moment quelqu'un voudrait ou pourrait dire que les forces US n'ont pas réussi ça aussi bien parce que la stratégie était mauvaise que parce qu'elles ont mal géré ce job. Et ça m'a fait repenser à une remarque de Michel Goya sur son blog, malheureusement pas suivie d'un développement, qui disait il y a un certain temps que les observateurs (français apparemment) auxquels il avait parlé avaient été très peu impressionnés par la performance tactique (j'imagine unité par unité, à l'échelon de sections, compagnies, ou bataillons) américaine. Tout comme j'avais lu un blog -référencé sur je sais plus quel topic- d'un volontaire de la Texas National Guard qui avait passé son déploiement avec une unité française et revu ses clichés, même s'il n'était pas plus impressionné que ça par les Chasseurs Alpins dont selon lui, le niveau de forme n'égalait pas celui de l'infanterie lambda américaine. Je cite ces deux exemples pour inciter les experts à se manifester et essayer de parler de la façon dont les armées, en interne, se regardent elles-mêmes et regardent/évaluent leurs homologues. Jalousie? Critique pertinente? Les armées et individus -soldats, experts, amateurs éclairés- passent leur temps à émettre des jugements -plus fins et informés, certes- sur les autres forces, et on retrouve les syndromes de nullité du voisin ou de l'herbe plus verte qu'il y a chez lui (vue fréquemment ici avec ceux qui bavent sur le "professionnalisme britannique" ou autres trucs dans le genre). Par là, et plus largement, je pose la question de savoir comment on se regarde et s'évalue nous-mêmes, et comment on fait la même chose pour les autres, et surtout, si la chose est faite plus pertinemment aujourd'hui, avec nos armées et regards soi-disant "modernes, informés et réactifs" autorisés par la technologie, le niveau d'éducation et d'information et les dispositifs en place, par rapport aux périodes passées -parfois pas lointaines du tout- ou tant d'armées se sont faites blouser par leurs certitudes sur elles-mêmes et les autres (sans même impliquer d'armes secrètes ou d'effectifs cachés), et les conséquences tragiques qui allaient avec. L'exemple de 1870 me semble plus pertinent, par exemple, que celui de 40, où la culture purement tactique du haut commandement français n'a rien voulu comprendre du changement stratégique/opératif que le système prussien (bien plus que ses armes) amenait, et où une armée prussienne aux troupes plutôt moins bonnes et aux officiers pas vraiment meilleurs, a vaporisé l'armée française en peu de temps. Pareil pour -situation inverse- la situation à Iéna-Auerstedt. On citera aussi en exemple le Vietnam, l'Irak (2003) ou l'Afghanistan, et notamment dans ce dernier cas, même à l'échelon tactique, une supériorité occidentale "unité contre unité" pas toujours si évidente (pas mal d'analystes disent que dans la période récente, si on "pondère" en enlevant l'avantage des appuis aériens, les pertes en unités de combat ont pas de différentiel si lourd). Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gence Posté(e) le 6 octobre 2014 Share Posté(e) le 6 octobre 2014 Modeste contribution à la question "Comment on se regarde et s'évalue nous-mêmes?" J'ai eu l'opportunité d'assister à une conférence du colonel Pierre-Alain ANTOINE (ancien pilote et ancien directeur du polygone de guerre electronique), en mai 2008, sur le sujet "Guerre électronique dans les stratégies de la défense". Il avait cité Sun Tzu : "Si tu ne connais pas ton ennemie, tu perd. Si tu le connais tu gagne" pour appuyer l'importance du renseignement. J'avais relevé le fait qu'il ne parlais que de la première partie de la citation, mais pas de la deuxième: "Connais ton ennemie et tu auras une chance sur deux de gagner. Mais si tu connais ton ennemie et que tu te connais toi-même, tu n'auras que des victoires" Et je lui ai donc posé la question : "Comment fait-on pour se connaitre?" La réponse avait été un : "Euh. Bonne question... Je répondrais : En espionnant son ennemie et en le comparant à soi" Helas pour moi, la conférence était divisé en deux. Une pléniaire, dirons nous, durant l'après-midi, et une partielle, le soir. Je n'ai pu assister qu'à celle du soir. Qui n'a été qu'un résumé accéléré de celle de l'après-midi. Snifff. :'( Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 6 octobre 2014 Share Posté(e) le 6 octobre 2014 je pose la question de savoir comment on se regarde et s'évalue nous-mêmes, et comment on fait la même chose pour les autres, et surtout, si la chose est faite plus pertinemment aujourd'hui, avec nos armées et regards soi-disant "modernes, informés et réactifs" autorisés par la technologie, le niveau d'éducation et d'information et les dispositifs en place, par rapport aux périodes passées -parfois pas lointaines du tout- ou tant d'armées se sont faites blouser par leurs certitudes sur elles-mêmes et les autres (sans même impliquer d'armes secrètes ou d'effectifs cachés), et les conséquences tragiques qui allaient avec. L'évaluation a mon sens est une combinaison de l'image que nous donne les autres et que l'on se donne et des résultats de terrain (exercise pendant la période OTAN, actions OPEX aujourd'hui) En ce sens elle n'est pas plus pertinente aujourd'hui qu'elle ne l'etait auparavant si ce n'est que les Retex (pour peu qu'ils soient correctement lus et intégrés) permettent de mettre surtout le doigt là ou ca fait mal (ce qui est censé rouler, roulant donc n'étant pas matière à débat) Je m'explique un peu plus avant : les perceptions militaires aux echelons sub-alternes mais aussi aux echelons elevés sont bourrées de poncifs et d'archétypes plus ou moins vrais ou validés sur le terrain : Ainsi les US sont des bourrins qui balancent la purée tout azimut sans aucune finesse (pas complétement faux) : ca c'est la vision externe d'une majorité de gens non-US (militaires compris y compris un certain nombre qui ont bossés avec eux) Causes : doctrine de supériorité par le feu US, munitions pléthoriques, théorie du zéro mort Conséquence : image d'une armée US peu manoeuvrière, très gourmande en logistique, peu apte aux missions au milieu des populations Contre-demonstration : les américaiens savent pourtant effectuer des manoeuvres frontales ou périphériques sans délire pyrotechnique debordant quand ils le veulent (l'anéantissement de la division Tawakalna irakienne est un exemple de manoeuvre combinant la reconnaissance offensive (reco by fire), le tronçonnage et l'enveloppement des forces adverses sans que ne soient passés avant des myriades de B52). Idem pour le run sur Bagdad de 2003 qui à la base est une manoeuvre en profondeur Cependant ces exemples étant trop peu nombreux (et noyés dans un bruit ambiant) on en reste à une armée US "trigger happy" Je pourrais multiplier les exemples (vu de l'exterieur) de l'armée russe (armée de va-nu-pieds avec des tanks rouillés et des fantassins sacrifiables), les français (alliés non fiables, timorés pour l'engagement, sur lesquels on ne peut pas compter) ou tout autre archétype (en général d'origine anglosaxone puisque ce sont eux qui emettent le plus de littérature de guerre) Il faut alors chercher des voix discordantes (en général soldat embedded ou attaché militaire ou observateur militaire ou général 4 étoile avce une capacité d'analyse non encore bouffée par l'idéologie dominante) qui sont rares pour ne pas avoir l'évaluation polluée par ces archétypes. Combien de temps pour que on lise que les soviétiques avaient une doctrine autre que la vague humaine dans les école militaires US et ceci grace au travail uniquement d'une poignée (voir d'un seul) homme. Ca c'est pour l'image externe. Elle peut bien sur varié selon le contexte (prise de bec diplomatique entrainant du french bashing au hasard mais aussi réussite éclair au Mali par exemple) Après y'a l'image interne. Et la c'est plus du domaine de l'auto-persuasion Avec celui qui pense etre le meilleur (avec de bonnes raisons dans certains secteurs, moins dans d'autres) et celui qui pense etre le moins bon et toute la gradation entre. Les US par definition (pour eux) sont les meilleurs et y'a pas à revenir dessus. On pourra faire toutes les analyses stats, exercises non biaisés multinationaux, c'est comme cela et c'est tout. Et c'est seulement par accident qu'ils se font poutrer un groupe aéronaval par un sous marin Danois en exercise C'est de la pas de chance Impossible de venir sur un plan rationel ici. Quand on voit qu'ils sont capables d'annuler les resultats d'un exercise en interne (Millenium 2000) parceque les resultats ne leur vont pas, y'a même pas à discuter en terme d'autoévaluation Pour les french c'est un peu à l'opposé : à force de s'entendre dire qu'on est des buses, ca surprend toujours quand on voit nos pious pious mettre la patée en 3 jours (et 1000 km de desert) à des djihadistes retranchés au fin fond du Mali. La encore, question d'image interne et externe Tout ca pour dire que cette histoire d'évaluation, elle est de même nature que pour l'individu, la carte n'est pas le territoire mais dans l'esprit, la carte mentale preforgée peut écraser toute évaluation objectif pré-crise. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TimTR Posté(e) le 6 octobre 2014 Share Posté(e) le 6 octobre 2014 Juste rapidement pour référence, puisque tu le mentionnais Tancrède: http://chrishernandezauthor.com/2013/07/09/working-with-the-french-army/ A noter que l'auteur a fait très récemment une série de posts sur son blog sur un crime particulièrement sordide commis par des soldats US en Irak. Le fait est que l'Army pour faire face au besoin en troupes en Irak et Afghanistan a laissé passé des candidats qui n'avaient rien à faire dans l'armée. Et pendant ce temps, pour des raisons qui m'échappe elle a passé son temps à infantiliser ses sous-off. Résultats, ils ont de gros problèmes de discipline. Pour ce qui est de la pro-efficience tactique, je ne suis pas en mesure d'en juger, mais ça doit être dure de la maintenir dans ces conditions. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 6 octobre 2014 Share Posté(e) le 6 octobre 2014 (modifié) j'ai un exemple tout bête ou j'ai put constater une comparaison . RCI ,en 2003. 2 officiers britannique transit par Yamoussokro ,ils sont invité par un de nos officier à la popotte . l'officier ,pilote de gazelle tape la discute avec eux et aborde le sujet hélico . il parle du looping exécuté par un britannique en Gazelle ,en trouvant sa impressionnant . les officiers britannique lui font une réponse qui donne sa en gros : s'est une performance effectivement mais on préfère s'attacher sur se que la Gazelle peut apporté tactiquement sur le terrain . j'étais plutôt d'accord avec eux . maintenant des potes du fiston appartenant au 2°RIMa avait était impressionné par les moyens (munition etc ...) dont disposé les royal marines lors de l'exercice et du style de travail/ambiance de ceux-ci . pas une impression d'être moins bon que les brits mais plutôt celle d'être "bridé" d'une certaine manière ,dans l'ambiance et le commandement ,le travail etc ... en fait je pense que les britanniques arrivent à évoluer dans leur manière de faire avec la jeunesse de notre temps alors que nous autres cela a un air vieillot sur certains points . sinon le fiston va participé à une manip amphibie franco-britannique pendant 3 semaines . je pourrais te donné ses impressions . à 1 .44 un officier français donne son impression : en fait dans se qu'explique l'officier français ,le niveau des britanniques et celui qu'on peu retrouvé auprès d'unité française ayant connu le feu . donc il n'y a pas les même moyens dans la formation et l'instruction . chose qui reste un facteur de motivation . au CENZUB ,une compagnie écossaise composé de jeunes avait pas le niveau d'une compagnie d'anciens ,et face aux gars du CENZUB bien que motivé les jeunes soldats écossais commettaient des erreurs . autres exemple lors d'un exercice ou le fiston a participé au CENTAC ,presque pas de munition d'exercice pour eux et full pour les plastrons du CENTAC ... donc une frustration ... pas le genre de chose qui arriverait chez les britanniques question munition . en opex pour nous une corvée de chiotte s'est vraiment la corvée ,pour les brits il y a une prime de 5 euros ... on a un super potentiel ,faut juste revoir la manière de géré la motivation de nos gars dans la manière (formation ,entraînement ,ambiance etc ... ) . sa se joue à pas grand chose . en yougo j'ai vu les brits ,nous ont cuisait dans le treillis sur Mostar ,tout le monde en mode réglementaire alors que les brits étaient en bas de treillis et tee shirt vert avec l'insigne régimentaire dessus . des petites chose m'enfin voilà . bon s'est de l'épicerie mon post ,mais s'est l'impression que j'ai eu . PS: comme le dit Akhilleus ,au Mali nos gars ont montré leur rusticité et leur combativité ,en leur filant une autre ambiance de travail et de moyens d'entraînement ont leur file un leitmotiv incroyable avec pas tant de chose que sa . Modifié le 6 octobre 2014 par gibbs 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 6 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 6 octobre 2014 L'évaluation a mon sens est une combinaison de l'image que nous donne les autres et que l'on se donne et des résultats de terrain (exercise pendant la période OTAN, actions OPEX aujourd'hui) En ce sens elle n'est pas plus pertinente aujourd'hui qu'elle ne l'etait auparavant si ce n'est que les Retex (pour peu qu'ils soient correctement lus et intégrés) permettent de mettre surtout le doigt là ou ca fait mal (ce qui est censé rouler, roulant donc n'étant pas matière à débat) Je m'explique un peu plus avant : les perceptions militaires aux echelons sub-alternes mais aussi aux echelons elevés sont bourrées de poncifs et d'archétypes plus ou moins vrais ou validés sur le terrain : Ainsi les US sont des bourrins qui balancent la purée tout azimut sans aucune finesse (pas complétement faux) : ca c'est la vision externe d'une majorité de gens non-US (militaires compris y compris un certain nombre qui ont bossés avec eux) Causes : doctrine de supériorité par le feu US, munitions pléthoriques, théorie du zéro mort Conséquence : image d'une armée US peu manoeuvrière, très gourmande en logistique, peu apte aux missions au milieu des populations Contre-demonstration : les américaiens savent pourtant effectuer des manoeuvres frontales ou périphériques sans délire pyrotechnique debordant quand ils le veulent (l'anéantissement de la division Tawakalna irakienne est un exemple de manoeuvre combinant la reconnaissance offensive (reco by fire), le tronçonnage et l'enveloppement des forces adverses sans que ne soient passés avant des myriades de B52). Idem pour le run sur Bagdad de 2003 qui à la base est une manoeuvre en profondeur Cependant ces exemples étant trop peu nombreux (et noyés dans un bruit ambiant) on en reste à une armée US "trigger happy" Je pourrais multiplier les exemples (vu de l'exterieur) de l'armée russe (armée de va-nu-pieds avec des tanks rouillés et des fantassins sacrifiables), les français (alliés non fiables, timorés pour l'engagement, sur lesquels on ne peut pas compter) ou tout autre archétype (en général d'origine anglosaxone puisque ce sont eux qui emettent le plus de littérature de guerre) Il faut alors chercher des voix discordantes (en général soldat embedded ou attaché militaire ou observateur militaire ou général 4 étoile avce une capacité d'analyse non encore bouffée par l'idéologie dominante) qui sont rares pour ne pas avoir l'évaluation polluée par ces archétypes. Combien de temps pour que on lise que les soviétiques avaient une doctrine autre que la vague humaine dans les école militaires US et ceci grace au travail uniquement d'une poignée (voir d'un seul) homme. Ca c'est pour l'image externe. Elle peut bien sur varié selon le contexte (prise de bec diplomatique entrainant du french bashing au hasard mais aussi réussite éclair au Mali par exemple) Après y'a l'image interne. Et la c'est plus du domaine de l'auto-persuasion Avec celui qui pense etre le meilleur (avec de bonnes raisons dans certains secteurs, moins dans d'autres) et celui qui pense etre le moins bon et toute la gradation entre. Les US par definition (pour eux) sont les meilleurs et y'a pas à revenir dessus. On pourra faire toutes les analyses stats, exercises non biaisés multinationaux, c'est comme cela et c'est tout. Et c'est seulement par accident qu'ils se font poutrer un groupe aéronaval par un sous marin Danois en exercise C'est de la pas de chance Impossible de venir sur un plan rationel ici. Quand on voit qu'ils sont capables d'annuler les resultats d'un exercise en interne (Millenium 2000) parceque les resultats ne leur vont pas, y'a même pas à discuter en terme d'autoévaluation Pour les french c'est un peu à l'opposé : à force de s'entendre dire qu'on est des buses, ca surprend toujours quand on voit nos pious pious mettre la patée en 3 jours (et 1000 km de desert) à des djihadistes retranchés au fin fond du Mali. La encore, question d'image interne et externe Tout ca pour dire que cette histoire d'évaluation, elle est de même nature que pour l'individu, la carte n'est pas le territoire mais dans l'esprit, la carte mentale preforgée peut écraser toute évaluation objectif pré-crise. J'entends bien les mécanismes mentaux, surtout ceux qui font barrage à un retex efficace par "idéologie de soi-même", mais j'avoue que je suis un peu à la pêche aux faits et anecdotes connus des forumeurs, histoire de me faire un tableau. Je suis particulièrement scié par le niveau auquel c'est arrivé dans les médias américains, et là je parle bien des experts militaires en tous genres intervenant dans les débats et émissions divers. J'ose bien sûr imaginer que là où sont les professionnels allant se faire trouer la peau, là où se font les retex et où se décide la doctrine et se forge la pratique, c'est plus nuancé, mais j'ai parfois des doutes (un prof d'école militaire et officier vétéran d'Irak, intervenant régulier sur une émission que je regarde, me choque particulièrement en la matière). Difficile de préciser exactement pourquoi, mais il y a une façon de faire équivaloir tactique et guerre, combat et guerre, capacité de destruction et capacité d'ensemble (d'une unité, d'un corps expéditionnaire) pour obtenir un résultat politique, qui semble valider le cliché selon lequel la capacité de guerre (au sens large: obtenir toute une gamme de résultats politiques donnés) américaine est avant tout limitée -à moyens équivalents- par leur conception et leurs certitudes, avec surévaluation, voire survalorisation, de la capacité de destruction, surévaluation des hommes et unités (et matériels plus encore, ou plus exactement surévaluation du rôle du matériel), un rapport bizarre au coût (avant tout le non questionnement du coût de quoi que ce soit une fois que la guerre est décidée, ce qui est autant un inconvénient qu'un avantage).... On comparerait presque la chose à la conception de la guerre et du combat par la caste des officiers prussiens puis allemand fin XIXème-XXème siècle: incompréhension de ce pourquoi on fait la guerre, de comment on obtient un résultat, focalisation exclusive sur l'excellence micro tactique et la destruction comme résultat en soi.... Avec pour conséquence incompréhension et incapacité d'adaptation quand victoire tactique ne veut pas dire victoire politique, que l'adversaire se recompose.... Que faut-il pour changer, pour s'adapter? Comme c'est historique, je vais pas tarder à invoquer l'armée romaine et quelques autres, mais je commencerais pour un comparatif par l'évocation de la Guerre de Cent Ans, sous l'angle des RETEX et de l'adaptabilité du "modèle militaire" féodal (plutôt un modèle anti-militaire.... Ou anti-modèle militaire :-[ .... Pas trop sûr.... Les deux peut-être). Cette adaptabilité fut nulle. Certes, les circonstances de l'époque PEUVENT expliquer partiellement l'inadaptation: les Anglais, une fois les premiers problèmes rencontrés, n'ont su ni s'adapter à la "grande stratégie" de Charles V et aux "méthodes" tactiques de Du Guesclin, ni s'adapter au nouveau modèle militaire français -avant tout tactique- sous Charles VII. Il se passe des décennies, et ces adaptations n'ont pas lieu. L'époque, les circonstances techniques, géographiques (avec les moyens de l'époque, la France est gigantesque, pour les communications, le partage d'expérience, la circulation des témoignages....), politiques/étatiques, économiques.... Compliquent beaucoup. C'est un fait, mais d'autres facteurs favoriseraient au contraire l'adaptation: ce sont les mêmes individus qui collectionnent les désastres ou y sont présents (fort heureusement, beaucoup de ces imbéciles se font tuer). Mais le point d'ensemble est que la remise en question est quasiment impossible parce qu'il y a un logiciel mental s'opposant au processus même de questionnement. L'idéologie féodale est politique, esthétique, individuelle (et de caste dans le même temps), économique autant que militaire (stratégique et tactique). La guerre est faite par intérêt personnel (rançons, pillage, valorisation/avancement), idéal de caste, conscience et obligation hiérarchique, et ces impératifs dictent aussi la façon de la faire: être cavalier (donc le cavalier prime tout), charger direct pour le choc, nier le rôle de toute autre troupe (souvent faite de pégus qu'il faut garder dans le rang et éviter de voir armés).... On connaît la chanson. Et malgré les déboires rencontrés ailleurs peu avant (en Flandres avant tout), les leçons ne sont pas retenues, voire sont niées, par des individus qui vont aussi constituer la mémoire des troupes vu qu'il n'y a pas d'armée centralisée disposant d'une "mémoire" propre (fut-elle biaisée). Ce processus ne commence que dans les années 1430-1440 (pas trop tôt, quoi). Avant cela, la "mémoire" et les retex ne passent que par des individus avec leurs propres intérêts, et tout au plus peut-on voir, en plus du roi (si tant est qu'il soit bon militaire), la personne du Connétable constituer un micro-noyau "national" (cad prenant en compte les leçons à l'aune de ce qui est l'intérêt national, et donc ayant une stratégie, pouvant éventuellement se décliner en approche tactique).... A ceci près qu'il s'agit là encore d'un individu à un poste convoité, donc à la mémoire changeant à chaque nomination, sans conservation du savoir. Et les individus de ce temps, au final dans leur vie, mènent peu de batailles: les dates qu'on voit dans l'histoire de ces guerres sont relativement éloignées, et une vie humaine (surtout son temps "utile") n'en couvrent pas une grande partie. Ils voient beaucoup de sièges, et très peu de batailles (autre que des accrochages mineurs), ce qui doit être un spectacle décousu dans le temps, sans cohérence facile à établir (donc d'où on puisse tirer une expérience "scientifique"). A cela s'ajoutent les entraînements (individuel et en petits groupes à domicile, et uniquement pour ceux d'un certain rang, en compagnies relativement régulièrement, en armée jamais) et les tournois (avec joutes, mêlées, béhourds, qui constituent l'horizon de la connaissance pratique du combat en groupes, et sont assez codifiés et éloignés d'une réalité moins rigide). L'idéologie -qui a déjà une forte empreinte sur ces esprits qui baignent dedans dès l'enfance- peut donc prendre tous ses droits pour dicter la façon d'interpréter les événements et la conduite à suivre. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 6 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 6 octobre 2014 (modifié) j'ai un exemple tout bête ou j'ai put constater une comparaison . RCI ,en 2003. 2 officiers britannique transit par Yamoussokro ,ils sont invité par un de nos officier à la popotte . l'officier ,pilote de gazelle tape la discute avec eux et aborde le sujet hélico . il parle du looping exécuté par un britannique en Gazelle ,en trouvant sa impressionnant . les officiers britannique lui font une réponse qui donne sa en gros : s'est une performance effectivement mais on préfère s'attacher sur se que la Gazelle peut apporté tactiquement sur le terrain . j'étais plutôt d'accord avec eux . maintenant des potes du fiston appartenant au 2°RIMa avait était impressionné par les moyens (munition etc ...) dont disposé les royal marines lors de l'exercice et du style de travail/ambiance de ceux-ci . pas une impression d'être moins bon que les brits mais plutôt celle d'être "bridé" d'une certaine manière ,dans l'ambiance et le commandement ,le travail etc ... en fait je pense que les britanniques arrivent à évoluer dans leur manière de faire avec la jeunesse de notre temps alors que nous autres cela a un air vieillot sur certains points . sinon le fiston va participé à une manip amphibie franco-britannique pendant 3 semaines . je pourrais te donné ses impressions . à 1 .44 un officier français donne son impression : en fait dans se qu'explique l'officier français ,le niveau des britanniques et celui qu'on peu retrouvé auprès d'unité française ayant connu le feu . donc il n'y a pas les même moyens dans la formation et l'instruction . chose qui reste un facteur de motivation . au CENZUB ,une compagnie écossaise composé de jeunes avait pas le niveau d'une compagnie d'anciens ,et face aux gars du CENZUB bien que motivé les jeunes soldats écossais commettaient des erreurs . autres exemple lors d'un exercice ou le fiston a participé au CENTAC ,presque pas de munition d'exercice pour eux et full pour les plastrons du CENTAC ... donc une frustration ... pas le genre de chose qui arriverait chez les britanniques question munition . en opex pour nous une corvée de chiotte s'est vraiment la corvée ,pour les brits il y a une prime de 5 euros ... on a un super potentiel ,faut juste revoir la manière de géré la motivation de nos gars dans la manière (formation ,entraînement ,ambiance etc ... ) . sa se joue à pas grand chose . en yougo j'ai vu les brits ,nous ont cuisait dans le treillis sur Mostar ,tout le monde en mode réglementaire alors que les brits étaient en bas de treillis et tee shirt vert avec l'insigne régimentaire dessus . des petites chose m'enfin voilà . bon s'est de l'épicerie mon post ,mais s'est l'impression que j'ai eu . PS: comme le dit Akhilleus ,au Mali nos gars ont montré leur rusticité et leur combativité ,en leur filant une autre ambiance de travail et de moyens d'entraînement ont leur file un leitmotiv incroyable avec pas tant de chose que sa . Et en fait, mon point en la matière est que si on constate ces décalages avec les Brits, et s'ils sont avérés systématiquement, quel blocage mental ou institutionnel chez les gradés français empêche d'en prendre compte et de compenser? Est-ce juste le budget munitions qui empêche la chose? Ou y'a t-il un truc mal organisé au niveau de la remontée des retex? Des certitudes sur soi-même qui limitent la capacité d'adaptation (et la reportent jusqu'au moment de la confrontation au réel)? Ca vaut ce que ça vaut, mais le dernier article de B Bihan dans DSI s'attache aux cultures stratégiques des institutions militaires, surtout allemande et américaine en fait, avec mention rapide de la française (actuelle) qui serait trop purement tactique. Je croise ça avec tout ce qu'on peut lire et entendre sur la mentalité "système D" (imposé d'en haut) et le faux semblant du "souple, félin et manoeuvrier" revendiqué comme doctrine (et dans la réalité un habillage du "on manque de tout et on se foule pas en interne pour changer"), et ça semble inquiétant, surtout si j'ajoute le reproche qu'on a vu ici de la "dilution" des équipes expérimentées d'Afghanistan à leur retour en France, qui empêcherait de bien capitaliser l'expérience. Pris tout ensemble, pour le non initié, ça donne pas la meilleure des impressions sur la capacité de la mémoire institutionnelle en France à bien fonctionner. Sinon, je note l'empreinte de la conscription dans la façon de traiter le soldat en France avec ton exemple des corvées, qui renvoie aussi aux habitudes qu'avaient pris les généraux (les ont-ils encore) d'employer des MdR comme larbins, comme au temps des conscrits en grand nombre. A comparer aussi avec l'intéressant différentiel de conception des sous-unités et individus dans l'US Army et l'USMC: la première serait nettement plus "mécaniste", considérant plus ses troufions comme de la main d'oeuvre semi qualifiée ("l'infantilisation" mentionnée plus haut par TimTR) pour qui tout doit être codifié et rédigé en directives débilitantes. Par extension, dans une telle culture, je me demande comment l'info remonte vers le haut, et comment elle est considérée par le haut. Modifié le 6 octobre 2014 par Tancrède Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 6 octobre 2014 Share Posté(e) le 6 octobre 2014 (modifié) Par extension, dans une telle culture, je me demande comment l'info remonte vers le haut, et comment elle est considérée par le haut. En complétant le bon formulaire ? Plus sérieusement un exemple historique me venant à l'esprit (hors guerres mondiales, il y en a tellement, surtout dans la seconde, et dans tous les camps) est le début de la guerre du Rif côté espagnol. Des officiers persuadés d'avoir affaire à des imbéciles finis et on aboutit à un authentique carnage de troupes espagnoles tout simplement parce que l'Etat-Major du cru n'a jamais pu imaginer que l'adversaire prendrait l'initiative. Modifié le 6 octobre 2014 par Chronos Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 6 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 6 octobre 2014 C'est effarant de voir, à travers l'histoire, ce comportement se répéter encore et encore: ne pas imaginer que l'adversaire soit compétent, ou même intelligent (et conscient de ses faiblesses donc, dans un cas d'une armée "développé" face à des troupes moins "avancées"), voire le mépriser. J'imagine bien que la lecture de tels événements, avec la "sagesse" de celui qui connaît la fin de l'histoire et son déroulement, la facilité de récits simplifiés en quelques lignes ou paragraphes.... Fausse la compréhension du phénomène. J'imagine aussi que dans bien des cas, ceux qui ont décidé des plans menant à ces fiascos n'étaient pas des imbéciles finis ni même nécessairement des gens foncièrement arrogants, même si le jugement de l'histoire les astreint, avec souvent beaucoup de facilité, à ce rôle (qui sera en revanche repris tel quel dans les récits de fiction, pour l'efficacité narrative et l'effet dramatique). Ils n'ont pas toutes les données, donc doivent prendre un parti et décider d'un déploiement, d'une posture.... Avec toujours trop peu d'information, pas de tableau général fiable. Bien sûr, des fautes sont souvent commises, et beaucoup sont évitables (le défaut de reconnaissance semble être une quasi constante dans l'Histoire pour nombre de ces bévues), et on trouve aussi beaucoup d'acteurs (juste pas ceux aux commandes ultimes) qui voient le drame à l'avance (ou prétendent qu'ils l'ont vu à l'avance dans leurs mémoires) et n'ont pas d'autre choix que voir le script se dérouler en live.... Mais à la base, il y a ce qu'on assume de l'ennemi et de son comportement anticipé, ses propres certitudes et doutes qu'on plaque ou nie.... Mais quand même.... Entre le mépris israélien pour les Arabes en 73, et mille autres exemples, on voit ce syndrome d'un sentiment de supériorité (racial, civilisationnel, chauvin/national, de caste....) qui n'est bien souvent qu'un nombrilisme sans imagination ("on est épatants, tout se déroule à l'optimum à l'exercice et en vrai, donc on peut niquer tout le monde") qui mène à cette maladie récurrente du complexe de supériorité. Le fait de trop se regarder le nombril? La dissonance cognitive dans l'observation de soi et des autres? Le manque de recul sur soi? Le manque de connaissances qu'on compense par les certitudes? Le fait d'avoir des visions préformatées du combat? De pas assez s'exercer en environnement non contrôlé (ce qui renvoie à la qualité des exercices, manoeuvres....)? Un exemple tragique parmi d'autres, de ceux qui voient le film avant qu'il commence: le maréchal Boucicaut (un vétéran revenu des illusions de charges "invincibles" qui lui ont coûté cher) et le connétable d'Albret à Azincourt; théoriquement commandants en chef de l'armée, ils refusent d'engager le combat face au déploiement des archers anglais derrière leur palissade de pieux, dispositif impénétrable (il a fallu du temps pour l'admettre), surtout sur un terrain large comme un couloir (façon de parler) et boueux.... Mais niet: les chefs d'unités sont des seigneurs de bien plus haut rang, qui veulent montrer leurs burnes..... La suite est connue. L'armée romaine a quelques désastres d'arrogance et de stupidité à son actif: Arausio (105 av JC) et toutes les batailles contre Cimbres et Teutons avant que Marius s'en mêle, Carrhae (53 av JC) puis la campagne de Marc Antoine contre les Parthes (34-33 av JC) en sont des exemples assez notables. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
BPCs Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 (modifié) Mais quand même.... Entre le mépris israélien pour les Arabes en 73, et mille autres exemples, on voit ce syndrome d'un sentiment de supériorité (racial, civilisationnel, chauvin/national, de caste....) qui n'est bien souvent qu'un nombrilisme sans imagination Un exemple tragique parmi d'autres, de ceux qui voient le film avant qu'il commence: le maréchal Boucicaut (un vétéran revenu des illusions de charges "invincibles" qui lui ont coûté cher) et le connétable d'Albret à Azincourt; théoriquement commandants en chef de l'armée, ils refusent d'engager le combat face au déploiement des archers anglais derrière leur palissade de pieux, dispositif impénétrable (il a fallu du temps pour l'admettre), surtout sur un terrain large comme un couloir (façon de parler) et boueux.... Mais niet: les chefs d'unités sont des seigneurs de bien plus haut rang, qui veulent montrer leurs burnes..... La suite est connue.Il y a des variantes cliniques de la Maladie de la Victoire : Celle d'Azincourt est la certitude de vaincre puisqu'on a le Système de Combat au Top Niveau... Sans avoir compris que la succession est là : Le team piquet + Archer préfigure le Tercio Espagnol du Siècle d'Or : Piquiers avec piques de 5 m et arquebusiers au milieux Le chevalier en Armure était déjà le modèle technique d'avant. On peut retrouver toute une série de décès liés à cette variante de la maladie de la Victoire, lors des ruptures technologiques/tactiques : Perses Vs Hoplite Grec Phalange Vs Légion Chevalerie Vs piquier+ engin de jet (arc, arquebuses) Cavalerie en 1870 Vs Mitrailleuses Cuirassés Vs PA Chars Vs Milan (Lybie Vs Hissenne Habré) Jets Israeliens Vs Défense Syrienne Anti Aérienne Modifié le 7 octobre 2014 par BPCs 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 Que faut-il pour changer, pour s'adapter? Question éternelle La remise en question n'est possible que suite à une (ou une série) de défaites (ce qui secoue l'ordre mental établi) si les conditions pour capitaliser (en terme de reflexion) sur cette défaite sont réunies (reserves disponibles pour combler les trous, espace stratégique pour se refaire et corps d'officiers survivants capables d'activer leurs neurones). Les exemples abondent pourtant d'adaptation suivant une tôle : les soviétiques entre 41 et 42-43 pour donner l'appareil militaire efficace de 43-44 (mais eux avaient le volume de forces et l'espace stratégique pour revenir) Idem pour les américains dans le Pacifique entre 41 et 43 Ou la semaine sanglante d'aout 1914 (ou malgré la légende, les directives EM arrivent très vite pour essayer de limiter la casse dès qu'on se rend compte du taux de perte par attrition des troupes).....avec derrière le miracle de la Marne. A l'échelon plus tactique l'affaire d'Uzbeen a fait changer les procédures en urgence. En général ca coute cher mais c'est salvateur pour la suite. Les US n'ayant pas pris de piles massives et absolues recemment en réel (encore une fois les résultats d'exercises peuvent etre atténués ou annulés, les erreurs tactiques comme l'affaire du F117 au dessus du Kosovo peuvent etre minimisées version cout de chance de l'adversaire) ils ne sont pas du tout dans cet état d'esprit. Si y'a un incident partiel sur le terrain (type bataille de Wanat) on incriminera les renseignements, les alliés (afghans ici) pas fiables ou tout autre bouc émissaire facile. Ces incidents étant seulement périphériques dans le schéma de guerre, ils n'influencent pas ou peu la pensée militaire. Maintenant si un groupe aéronaval US était envoyé par le fond par une escadre de sous marin chinois, peut etre se poseraient ils des questions Mais jusqu'à présent ce n'est pas le cas L'autre chose c'est que les américains sont bcp plus tributaires de la pression médiatique et qu'ils ont aussi tendance à lacher l'affaire quand le prix payé a été trop élevé. L'affaire de Mogadiscio, pourtant un electrochoc, a vu un retrait des troupes US et donc une non capitalisation de l'incident en terme d'application sur le terrain. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
TimTR Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 (modifié) L'autre chose c'est que les américains sont bcp plus tributaires de la pression médiatique et qu'ils ont aussi tendance à lacher l'affaire quand le prix payé a été trop élevé. L'affaire de Mogadiscio, pourtant un electrochoc, a vu un retrait des troupes US et donc une non capitalisation de l'incident en terme d'application sur le terrain. Oui et non, dans le cas de la Somalie, pour les unités concernées, il y a un avant et après. Le 160th améliore la préparation de ses pilotes à la capture, les Rangers et la Force Delta tirent les leçons de leur engagement en zone urbaine, et surtout de leur sur-utilisation des hélicos. Ils en arrivent presque à instituer une règle de non utilisation des hélicos. A laquelle ils dérogent régulièrement, mais seulement après avoir explorer les autres possibilités. C'est assez net en Afghanistan et Irak. Si j'étais mauvaise langue, je dirais même de comparer les opérations entre la partie navy et army du JSOC voir plus largement SOCOM (il suffit de compter les chinooks abattus...) Par contre ces leçons restent cantonnées à un segment de leur FS et sont largement ignorées ailleurs. Quoique, les brigades Strykers ne seraient-elles pas la réponse institutionnelle ? Un autre cas qui mériterait d'être étudié, c'est la non acceptation du "nouveau" manuel de contre-insurrection (2005-2006) par une partie de l'armée US, et cela à tout les échelons. Résultat, les chefs de bataillons reçoivent des directives contraires au manuel de la part des généraux, menent des opérations à l'ancienne du style recherche et destruction. Les jeunes officiers se rendent bien compte qu'ils font pas ce qu'on leur a appris à l'école d'infanterie, mais un 2nd lieutenant, ça dit pas à un colonel "you're wrong sir" parce qu'il y a une longue carrière à assurer derrière, les sous-off se rendent compte de l'arnaque mais ont les mains liées et les soldats de toutes façon sont en général culturellement incapable de la moindre empathie envers les locaux. Il y a une déconnexion totale entre l'ambition de généraux comme Mattis et Petraeus de faire du "Lyautey" et le reste de l'institution qui passe son temps à faire des présentations power point. Le pire dans tout ça, c'est que ce problème est aussi présent chez leur Special Forces/bérets verts qui pourtant devraient les spécialistes de la chose. Modifié le 7 octobre 2014 par TimTR Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 Quoique, les brigades Strykers ne seraient-elles pas la réponse institutionnelle ? Non Les brigades strykers sont (et donc on est en plein dans le sujet) une réponse à un sentiment vexatoire lors de la prise de l'aéroport de Pristina en 1999 par des paras russes sur vehicules à roues partis de Bosnie (donc de loin) alors que les unités US lourdes plus proches mais plus lentes se font damer le pion. Historiquement le concept remonte à l'image de cavalerie de Daguet fonçant dans le desert à une vitesse pas concevable pour les américains mais l'application sort réellement post-Kosovo On en revient donc au sujet : c'est lorsqu'il y'a vexation que l'institution réagi, pas avant.... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 Et en fait, mon point en la matière est que si on constate ces décalages avec les Brits, et s'ils sont avérés systématiquement, quel blocage mental ou institutionnel chez les gradés français empêche d'en prendre compte et de compenser? Est-ce juste le budget munitions qui empêche la chose? Ou y'a t-il un truc mal organisé au niveau de la remontée des retex? Des certitudes sur soi-même qui limitent la capacité d'adaptation (et la reportent jusqu'au moment de la confrontation au réel)? Ca vaut ce que ça vaut, mais le dernier article de B Bihan dans DSI s'attache aux cultures stratégiques des institutions militaires, surtout allemande et américaine en fait, avec mention rapide de la française (actuelle) qui serait trop purement tactique. Je croise ça avec tout ce qu'on peut lire et entendre sur la mentalité "système D" (imposé d'en haut) et le faux semblant du "souple, félin et manoeuvrier" revendiqué comme doctrine (et dans la réalité un habillage du "on manque de tout et on se foule pas en interne pour changer"), et ça semble inquiétant, surtout si j'ajoute le reproche qu'on a vu ici de la "dilution" des équipes expérimentées d'Afghanistan à leur retour en France, qui empêcherait de bien capitaliser l'expérience. Pris tout ensemble, pour le non initié, ça donne pas la meilleure des impressions sur la capacité de la mémoire institutionnelle en France à bien fonctionner. Sinon, je note l'empreinte de la conscription dans la façon de traiter le soldat en France avec ton exemple des corvées, qui renvoie aussi aux habitudes qu'avaient pris les généraux (les ont-ils encore) d'employer des MdR comme larbins, comme au temps des conscrits en grand nombre. A comparer aussi avec l'intéressant différentiel de conception des sous-unités et individus dans l'US Army et l'USMC: la première serait nettement plus "mécaniste", considérant plus ses troufions comme de la main d'oeuvre semi qualifiée ("l'infantilisation" mentionnée plus haut par TimTR) pour qui tout doit être codifié et rédigé en directives débilitantes. Par extension, dans une telle culture, je me demande comment l'info remonte vers le haut, et comment elle est considérée par le haut. je crois qu'il y a de l' évolution mais sa reste minime . tout simplement parce qu' on a un système encore trop encadrant avec des responsabilités limité aux officiers et sous/officier . des caporaux-chef peuvent tenir un rôle de sous/off mais ils sont pas nombreux . quand dans une section britannique le chef de section est un officier ,son adjoint un seargent et ses chefs de groupe des corporals (soit l' équivalent d'un caporal-chef chez nous question grade ) on a déjà une relation différentes entre le haut et le bas . un caporal chef chez nous se retrouve adjoint d'un chef de groupe qui est un sergent ,ou est chef d'escouade VBL (en fonction de ses examens obtenu ) ,les chefs de char étant des sergents . dans l' aéronautique,un mécanicien hélico sera un sous/off (une histoire de loi civile aussi ) alors que chez les US se sera un mdr . en fait notre caporal/chef sera un plutôt géré comme un soldat qui prendra de l' expérience et sera un atout (capable de remplacer un sergent etc ...) ou un MDR ayant une spécialité spécifique . si il veut des responsabilités faut passer chez les sous off . avec se système automatiquement on a peur de garder des anciens groupé qui pourrait être perçu comme un potentiel de soldats non gérable car expérimentés et ayant connu le feu . la peur de la remise en cause du commandement dans la compagnie . on pense que l' expérience sera quand même partagé au niveau ancien et nouveau ,mais qu'il faut le dosage qui va bien ,pas trop d'anciens au milieu de plein de jeunes . je reviendrais plus tard . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Chronos Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 (modifié) Non Les brigades strykers sont (et donc on est en plein dans le sujet) une réponse à un sentiment vexatoire lors de la prise de l'aéroport de Pristina en 1999 par des paras russes sur vehicules à roues partis de Bosnie (donc de loin) alors que les unités US lourdes plus proches mais plus lentes se font damer le pion. Historiquement le concept remonte à l'image de cavalerie de Daguet fonçant dans le desert à une vitesse pas concevable pour les américains mais l'application sort réellement post-Kosovo On en revient donc au sujet : c'est lorsqu'il y'a vexation que l'institution réagi, pas avant.... Il y a également une autre raison : la survie en tant qu'institution. Le modèle de l'US Army date de la guerre froide et reste pensé pour une guerre entre centre Europe, qui n'aura pas lieu. Le problème est que l'Army devient de facto inemployable car trop lourde à gérer, logistiquement difficile à manier. Ça marche quand on a six mois de préparation comme en 1991 mais un peu moins dans les autres. Face à cela vit "tranquillement" un corps des Marines qui se retrouve dans un monde correspondant pour partie à sa philosophie d'existence et contrairement à sa sœur terrestre, il est constitutionnellement garanti. Les brigades Stryker procèdent aussi d'une volonté de survivre institutionnellement et d'être capable de faire le travail avec moins d'argent et moins de moyens. L'Army a deux choix à l'époque : déployer une force légère non blindée ou une très lourde mécanisée systématiquement surpuissante et inappropriée. Une autre mine de maladies de la victoire : les croisades, dans tous les camps à un moment ou un autre mais surtout chez les croisés. La bataille de Hattin n'est pas le seul exemple : Roger II à l'Ager Sanguinis, les subalternes de Saint Louis en Egypte, les Byzantins à chaque campagne dès les premières victoires passées (pour le coup ils sont d'une constance à faire frémir)... Modifié le 7 octobre 2014 par Chronos Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 7 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 7 octobre 2014 (modifié) Il y a également une autre raison : la survie en tant qu'institution. Le modèle de l'US Army date de la guerre froide et reste pensé pour une guerre entre centre Europe, qui n'aura pas lieu. Le problème est que l'Army devient de facto inemployable car trop lourde à gérer, logistiquement difficile à manier. Ça marche quand on a six mois de préparation comme en 1991 mais un peu moins dans les autres. Face à cela vit "tranquillement" un corps des Marines qui se retrouve dans un monde correspondant pour partie à sa philosophie d'existence et contrairement à sa sœur terrestre, il est constitutionnellement garanti. Les brigades Stryker procèdent aussi d'une volonté de survivre institutionnellement et d'être capable de faire le travail avec moins d'argent et moins de moyens. L'Army a deux choix à l'époque : déployer une force légère non blindée ou une très lourde mécanisée systématiquement surpuissante et inappropriée. Une autre mine de maladies de la victoire : les croisades, dans tous les camps à un moment ou un autre mais surtout chez les croisés. La bataille de Hattin n'est pas le seul exemple : Roger II à l'Ager Sanguinis, les subalternes de Saint Louis en Egypte, les Byzantins à chaque campagne dès les premières victoires passées (pour le coup ils sont d'une constance à faire frémir)... Quelque part, les blocages sont plus compréhensibles au moment des croisades: - l'effectif est régulièrement approvisionné par des volontaires venus d'Europe (dans les ordres guerriers, mais plus souvent comme "croisés" -même si le terme n'existe pas), essentiellement des féodaux arrivant avec leurs préjugés et certitudes, et surtout un poids politique (par leur regroupement) disproportionné dans des Etats latins frappés par le manque constant d'hommes. L'ambition, la cupidité, est souvent un des facteurs majeurs dans les postures agressives qui mènent à des politiques stupides, qui ne peuvent que produire de la tactique stupide. Les forces des Etats latins sont donc contraintes par cet apport qui relativise les facteurs d'expérience en leur sein, même si leur maison n'est pas en ordre non plus: l'ordre en place dans ces Etats est aussi féodal, fait de rivaux, d'individus avant tout ambitieux et en lutte intestine, sans Etat central puissant, qui sont dans les faits autant de micro armées éclatées sur le territoire, perpétuant leur savoir-faire (déjà long à acquérir et dur à maintenir). - le Moyen Age féodal est contraint par les circonstances et limites pratiques inhérentes à l'époque: les techniques de communication sont limitées, les échanges d'idées au sein d'une institution unique n'existent pas (société d'individus recherchant leur intérêt propre), la centralisation militaire n'existe pas, ou seulement dans les ordres militaires (qui produisent doctrines et changements tactiques pertinents, mais restent peu nombreux et, à l'occasion, sont à la merci d'un grand maître fanatique/stupide/ambitieux comme Ridefort). Les leçons sont difficiles à réellement convertir en schéma cohérent, étant donné la rareté des batailles (qu'une personne rencontre peu de fois sur la longueur d'une vie), et le miroir déformant que fournissent des accrochages fréquents, souvent à cheval (rapport au terrain, sorte de "mer terrestre", les montagnes étant moins l'objet de conflits de harcèlement -ou ce sont les piétons qui la font, gens qu'on n'écoute peu ou dont on déconsidère le métier), ressemblent à des passes d'armes rapides. Quand le logiciel qui préside à votre formation est celui de l'affrontement monté (ou de la charge blindée par Fulda :-X ), ça reste le truc à partir duquel tout est considéré; si on y ajoute l'importance essentielle des sièges (qui elle est bien prise en compte et bénéficie d'un apprentissage constant) qui focalise l'attention, ça fait déjà de quoi s'occuper dans un monde où le savoir codifié est rare et difficile à obtenir. Quand aux campagnes d'une certaine échelle, aussi rares, sinon plus, que les batailles, difficile pour des féodaux d'avoir une méthode toute prête pour savoir les organiser et les mener: pas dans leur logiciel, et pas dans leur pratique, pour la plupart d'entre eux. Seuls les rois d'une certaine importance peuvent avoir eu à se frotter au problème, et encore, pas tous et pas souvent. - après seulement vient le problème authentique du sentiment de supériorité, racial, religieux et/ou social, de la chevalerie d'occident. - facteur compliquant l'analyse de l'expérience militaire des croisades: on parle généralement des Etats latins, en grave infériorité numérique constante et sur un sol plus ou moins hostile, ou de corps expéditionnaires arrivant en terre hostile et mal connue, face à un adversaire qui fut généralement tout sauf manchot (sauf dans la phase initiale de conquête: la division extrême du monde turco arabe). Difficile de chiffrer tous les facteurs d'échec et leur part dans les résultat: si la cause principale, jusqu'au niveau tactique, tient avant tout à la désunion impliquée par le modèle féodal, difficile de la foutre sur le dos des unités, ou même du "modèle tactique" en soi. Même planifier et mener une campagne, donc "jouer aux échecs" avec l'adversaire, est difficile quand on doit planifier contre tout le monde, y compris ses alliés, y compris des troupes en son sein (évidemment, vu de l'extérieur, ça peut faire penser à un général stupide). Je ne parle pas ici que pour l'absolu de l'analyse: ce facteur a été invoqué par les protagonistes eux-mêmes, souvent avec raison, et cette désunion peut largement relativiser la remise en question du modèle tactique. C'est une chose de se remettre en question parce que le modèle de forces est mauvais/en cause, c'en est une autre de remettre son Etat, son modèle politique (qui conditionne essentiellement la tactique et "l'opératique", mais aussi la stratégie), et c'en est encore une autre -fait souvent lié au pouvoir héréditaire, mais pas que- de s'avouer qu'on a un général de merde. Et tous ces facteurs peuvent jouer leur part en même temps. - autre relativisation: il y a eu beaucoup d'adaptation dans les croisades: les ordres guerriers (Hospitaliers, Templiers, Teutoniques, Porte Glaives et quelques autres) sont des armées intégrées et complètes, suivant un modèle militaire et non guerrier (cad hiérarchisé, centralisé et discipliné) où toutes les spécialités militaires sont mises en valeur dans un mix de forces réfléchi. Evidemment, ils sont peu nombreux et difficilement remplaçables. La permanence du conflit, par ailleurs, permet de maintenir des milices piétonnes entraînées, encadrées ou épaulées par des contingents à pieds professionnels relativement plus nombreux qu'en Occident. Et les Turcopoles forment une adaptation tactique à la conflictualité locale. Le modèle de forces me semble moins en cause, au global, dans les croisades. Le modèle d'Etat et le réservoir démographique nettement plus. Un autre cas d'étude contemporain en matière d'illusions sur soi-même (ou plutôt d'idéologie de soi-même) est l'airpower (vieille antienne sur ce forum), avec à l'avant-garde, l'USAF: c'est un débat, et il ne doit pas être abordé avec trop de simplisme, mais les cas d'école du Vietnam (surtout de Linebacker I et II et leurs résultats/impacts réels, de même que le prix payé pour les obtenir) et du Kosovo (avec l'interprétation de l'impact réel sur les événements) sont à mettre au centre du sujet quand on voit la façon assez unique qu'a l'USAF de tirer les leçons de ces expériences. Plus largement, c'est un des autres biais qu'on voit dans la maladie de la victoire (ou de la victoire imaginée): l'idéologie d'une branche d'une armée, d'un service, d'une arme, d'un corps de troupe particulier (esprit régimentaire, esprit d'un corps -ou assimilé-....), qui accompagne les phénomènes, aussi de toute éternité, de couvrage de cul par des individus ou des petits groupes (groupe d'amis ou d'obligés mutuels, solidarité d'arme, de caste....). La chevalerie s'exemptant de responsabilité pendant trop longtemps en est un autre exemple, et réalisé en partie en toute connaissance de cause, parce que l'histoire particulière de l'Europe occidentale avait amené le cavalier lourd à être aussi un modèle idéologique et esthétique confondu avec le modèle économique et politique hiérarchisant la société d'alors: remettre en cause le rôle du cavalier lourd équivalait donc à contester la nécessité, et donc la justification du poids politique, de l'aristocratie (surtout en fait la petite et moyenne, mais par extension, tous les réseaux de clientèle maillant le territoire, le capital et le pouvoir d'un royaume). Les échecs répétés, le saignement des effectifs à certains moments particuliers, l'affirmation économique d'autres entités (collectives et individuelles), et l'apparition de l'artillerie et de ses besoins lourds (qui remettent en question l'autre pilier du pouvoir de l'aristocratie: le château fort, capitale d'un territoire, long et dur à prendre ou même menacer, concentrant le coeur des réseaux du lieu, les réserves et les activités d'échanges, ainsi que des métiers rares), achèvent le modèle, mais en prenant un temps très long, preuve que le changement s'est opéré au forceps, avec une active mauvaise volonté des intéressés. Encore un facteur de résistance au changement: les fabricants de matériel. Ce facteur semble plus lié aux époques modernes et contemporaines, en fait datant de l'âge de l'artillerie, mais ce n'est pas si vrai (on connaît juste moins les époques antérieures sous cet angle: moins documentées). L'histoire de l'Egypte, par exemple, montre bien l'importance de l'aristocratie des chars de combat (ce sont ceux qui ont les domaines permettant de produire ce système d'armes qui forment l'élite dirigeante: leur pouvoir est donc fondé dessus), leur prééminence et leur résistance au changement. Pareil pour les Perses, à partir des Parthes: les clans aristocratiques féodaux de cavaliers font la force (système d'arme efficace dans les grandes plaines, résilience d'un Etat décentralisé) et la faiblesse (immobilisme, féodalisme, limites du système d'arme, résistance au changement malgré les échecs, mal interprétés) de cet Etat. L'histoire des armements navals ou des fondeurs de canons à l'époque moderne, des fabricants d'armure.... Montrent la longue lignée de résistances de ce type..... Poursuivie par les industriels contemporains. Bien avant les affaires actuelles qu'on critique à l'occasion, l'exemple de Basil Zaharov (plus connu comme marchand de canon super star et sa façon d'alimenter les 2 parties d'un conflit en cours ou en vue) est à cet égard édifiant: par intérêt et à lui seul, il a retardé de plusieurs décennies la mise en ligne de sous marins modernes en Espagne (possiblement changeant le cours de la guerre hispano américaine) et handicapé le développement de la mitrailleuse dans plusieurs pays (pour le favoriser ensuite, une fois les bonnes licences mises à son compte). Modifié le 7 octobre 2014 par Tancrède Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kiriyama Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 Comme complexe de la victoire ce qui est arrivé aux Israéliens avant la guerre du Kippour est assez parlant. Dans on livre "Tsahal" Pierre Razoux résume bien l'état d'esprit des officiers et politiciens israéliens avant le déclenchement du conflit. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 7 octobre 2014 Share Posté(e) le 7 octobre 2014 Est ce qu'on peu au final définir que dans notre monde moderne il y a un principe d'élite guerrière au profit d'une "élite politique" ? quand on parlait des faucons de Bush ,on avait l'impression de voir sa avec la bande de Bush et une armée américaine qui allait pouvoir se mettre en avant. comme si le besoin des uns apporté la continuité du monde des soldats . s'est peut-être la que certains officier généraux américain atteignant la constellation du monde politique y perdent leur vision de soldat pour celui de politique soldat . les politiques donnent leur confiance en connaissance de cause envers des chefs militaire qui se glisseront dans le job . et ont le ressent bien chez les républicains américain. je sais pas si mon post est clair alors hésitez pas . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 7 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 7 octobre 2014 Est ce qu'on peu au final définir que dans notre monde moderne il y a un principe d'élite guerrière au profit d'une "élite politique" ? quand on parlait des faucons de Bush ,on avait l'impression de voir sa avec la bande de Bush et une armée américaine qui allait pouvoir se mettre en avant. comme si le besoin des uns apporté la continuité du monde des soldats . s'est peut-être la que certains officier généraux américain atteignant la constellation du monde politique y perdent leur vision de soldat pour celui de politique soldat . les politiques donnent leur confiance en connaissance de cause envers des chefs militaire qui se glisseront dans le job . et ont le ressent bien chez les républicains américain. je sais pas si mon post est clair alors hésitez pas . L'un des problèmes avec les généraux qui parviennent aux postes et/ou cercles relationnels proches de la décision politique est que précisément, souvent, ils pensent en soldats: ça veut pas dire en bons soldats, ou en soldat sans opinion. Ca veut juste dire qu'ils ont un job qui est de facto politique, cad d'informer -et ce faisant d'orienter, parce que le point de vue neutre et objectif n'existe pas- la vision du politique: la stratégie, les choix militaires, les probabilités de succès ou de résultats atteignables, à ce niveau, ne sont certainement pas une science exacte, mais un art, et il n'y a donc pas "d'objectivité" ou de "bon soldat" qui présenterait toujours des options claires avec des conclusions possibles évidentes. C'est, comme pour tout à ce niveau, un débat permanent, avec des écoles de pensées, des préférences, des ambitions différentes pour le rôle des USA, des visions différentes de ce que tel ou tel choix entraîne concrètement sur le terrain.... Ca, ce serait déjà l'idéal (très loin d'une perfection imaginaire et "carrée"), mais après se greffent là-dessus: - les qualités et défauts personnels des dits généraux en tant qu'hommes, que citoyens et que soldats, soit 3 familles de facteurs jouant leur rôle particulier dans chaque caboche - ce que ces mêmes généraux reçoivent comme information de leur service, de leurs équipes de travail.... Qui n'est certainement pas parfait et est donc aussi passé par le filtre de leurs subordonnés, de débats à l'échelon en-dessous.... Ces organisations sont faites pour bien filtrer et constituer des aides à la décision, mais ne sont pas non plus parfaites, et ont aussi leurs guéguerres et débats internes, sans parler de leur sauce politique interne (carriérismes et autres) et du parasitisme qui existe de la part d'autres acteurs extérieurs (industriels et contractants divers du secteur sécurité/défense, partis politiques et idéologies....) - les influences extérieures: secteur privé de la défense/sécurité (ou d'autres: Halliburton -ou un autre- s'en va t-en guerre, mironton mironton mironaineuh), partis politiques, lobbies divers (y compris religieux), idéologies.... Les généraux ont des préférences, des carrières à mener (parfois l'envie de passer vers le politique -ce qu'Eisenhower avait bien avant d'être généralissime par exemple), des contraintes.... Et sont aussi humains et imparfaits: même s'ils ne suivent les directives de personnes, ils ne sont pas imperméables au monde extérieur, à un milieu ambiant (surtout à certains moments comme l'après 9/11: la peur, puis la colère, donnent envie d'agir, et l'esprit d'un militaire tend plus facilement vers la tentation de l'action violente comme réponse: même le plus mature des soldats ne peut pas ne pas avoir une propension plus grande qu'un autre en ce sens) - les officiers généraux, surtout dans une institution aussi vaste que les forces US, ne sont pas arrivés là par hasard, ni tout seuls: le mérite joue une part plus ou moins grande selon les cas, de même qu'un certain niveau d'automatisme lié à l'ancienneté, mais quoiqu'on veuille en penser, les relations (au sein de l'institution et, passé certains rangs, avec le niveau politique) et stratégies de carrières (pour se mettre en avant, couvrir son cul et/ou dégommer des concurrents) jouent énormément. Et ça aussi ça joue: des courants idéologiques, "castes" (comme les sociétés secrètes et fraternités des universités US) ou groupes d'intérêts favorisent les carrières des leurs, les armes et services favorisent les leurs (pour aller au Pentagone, petit univers où chacun veut mettre des pions), les groupes d'amis aussi, et des individus savent faire de la "politique" interne pour avoir du monde derrière eux, des officiers supérieurs ou inférieurs qui leur doivent des services.... Bref, ce sont bien des êtres humains qui orientent la vision du politique sur les questions de sécurité et de stratégie, sur la réalité des forces armées, leur état, leurs besoins et leurs capacités, sur les possibilités et choses "souhaitables" dans une situation donnée, voire sur les situations à créer pour que telle ou telle famille d'actions (incluant ou non le militaire) puisse être entreprise. Ils sont bien des soldats, et ne cessent pas de l'être en parvenant à ces niveaux: mais le problème est qu'à ce niveau, on est bien forcé de se rappeler que la guerre EST la politique, qu'il n'y a pas de différence sinon les barrières artificielles qu'on a voulu (et eu besoin de) créer pour encadrer la violence dans une société. C'est plus prononcé encore chez les ricains que chez nous, cette habitude de vouloir tant séparer, surtout dans la perception, le soldat (admirable et courageux) du politique (méprisable et lâche); c'est utile et psychologiquement attirant/motivant, mais jusqu'à un certain point seulement. Au delà, c'est hypocrite, et c'est surtout facteur de bévues monumentales: tout soldat dans un poste relativement autonome (c'est évidemment surtout valable pour les officiers) doit de facto avoir une conscience du rôle politique qu'il joue, comprendre les enjeux et les implications potentielles de ses choix. C'est le fond de ce qui a commencé à être théorisé il y a pas si longtemps, avec la multiplication des engagements dits "asymétriques" et des "guerres au milieu des populations", quand on a inventé le terme de "caporal stratégique": le fonctionnement des sociétés et médias actuels donne même potentiellement un impact politique aux actions des plus bas échelons tactiques. contraignant leur comportement, ce à quoi l'une des réponses possibles est d'accroître la "valeur ajoutée", les options tactiques (y compris via des équipements plus variés) et la formation des dits échelons. A voir si c'est réellement faisable dans un grand nombre de situations, pour qu'ils sachent quoi faire. On est loin du soldat "entre l'homme et la chose" tel que les officiers le souhaitaient aux XVIIIème-XIXème siècles. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 12 octobre 2014 (modifié) Petit remontage.... Concrètement, la maladie de la victoire/de la force, comment s'attrape t-elle? Comment se développe t-elle, avant de produire les désastres ou, dans une forme plus "encaissable", les désillusions et dures leçons dont l'Histoire nous fournit une si abondante liste? Comment repérer les symptômes de façon fiable et relativement incontestable (sauf au plus haut niveau politique/administratif)? Y'en a t-il de récurrents? C'est une question rhétorique, mais les lister sous une forme explicite et générique peut être indicatif, utile et/ou intéressant. J'aime le parallèle, dans l'histoire de France, entre la période 1791-1793 et l'été-automne 1914, deux périodes où la leçon fut dure (non qu'en 1791-93, le camp français souffrît d'une quantité exagérée de confiance en soi, vu l'état de l'armée), où il y avait de la profondeur stratégique (les distances, contraintes logistiques, problèmes de l'ennemi, la motivation et le réservoir humain) et où le processus d'adaptation fut rude, corrigeant ou compensant des défauts de longue haleine aussi bien que conjoncturels en un temps records, dont l'élément le plus visible (et "plaisant" à observer) fut le déboulonnage (parfois violent, parfois aveugle et inique) d'une proportion très importante d'officiers généraux (ceux qui incarnent généralement la prétention liée à la maladie de la force, les présomptions absurdes, les illusions idéologiques....). Je vais aller farfouiller pour retrouver les dites proportions; c'est amusant, impressionnant, et même la "purge" prussienne après Iéna-Auerstedt est faiblarde en comparaison. De nos jours, l'évaluation de la battle readiness des unités et des chefs/cellules de commandements de tous échelons est censée fournir un état des lieux permanent et une "grille de notation" de la valeur des forces; tout aussi évidemment, il est aussi difficile d'établir des modes d'évaluation complet d'une chose aussi vaste qu'il est facile pour des armées bureaucratisées d'éviter et/ou de diluer la responsabilité, et de définir des critères d'évaluation plus "commodes" à satisfaire (et qui servent ultérieurement à couvrir son cul en cas de pépin), et surtout conformes à l'idéologie dominante (c'est la part d'auto-intoxication sur sa propre valeur et ses propres certitudes sur le combat et la guerre). Le poisson pourrit toujours par la tête, et la tête en l'occurrence, est formée par l'échelon politique et le haut commandement qui l'informe, mais aussi par l'administration de l'armée qui concentre l'information et la traite (et a ses défauts, ses problèmes et ses ambitions propres à chaque échelon), et en dernier lieu, dans une certaine mesure, par les forces elles-mêmes en tant que milieu (corps constitués et informels, officiers et sous-offs, unités et armes) qui ne sont pas exemptes dans la production d'une certaine image d'elles-mêmes, de certitudes et d'une "culture" ambiante (qui valorise telles choses et en dévalorisent d'autres: des choix d'armes, des choix de types de personnalités, d'orientations de l'outil, de réflexes institutionnels, de boucs émissaires....). Et plus ce milieu est fermé, coupé de certains pans de réalité (société civile, contacts/échanges ouverts avec d'autres forces....), plus l'effet peut être drastique, comme le montre la société militaire française du XIXème siècle, surtout entre 1815 et 1870. Le nationalisme pré-1914 a t-il aussi joué dans le nombrilisme forcené qui empêche d'évaluer correctement la valeur de l'autre et fait surestimer la sienne, déformant le regard du commandement (le présupposé de la doctrine offensive: une hypothétique "supériorité morale"). Alors comment la maladie arrive t-elle? On pourra certes dire que les ingrédients sont toujours là, à tous instants, dans toute armée, à toute époque; OK, mais autant ne rien dire à ce moment. Ce sont des ingrédients de base et des risques potentiels, rien de plus. Comment, par exemple, l'armée française de 1918 perd en quelques années (2, 3, 4 ans maxi) ses capacités et sa compréhension de la guerre? Le manque de pratique à grande échelle joue certainement son rôle (pertes de savoirs-faire des EM de grandes unités et de groupements majeurs/"opératiques", et perte de la réflexion et de la façon de concevoir la guerre -par extension l'armée et ses besoins- qui en découle), de même que les certitudes qui vont avec la victoire dans l'ego de ceux qui l'ont remporté. L'individu vainqueur peut par lui-même sous-estimer les bons facteurs qui l'ont fait gagner, et surestimer les mauvais ou moins bons: on peut même voir ce point à l'oeuvre dans toutes les activités humaines (penser qu'on a réussi tel truc parce qu'on est génial plutôt que parce qu'à tel ou tel moment, on a eu du bol, ou penser qu'on a réussi tel truc grâce au facteur X alors que c'est un petit peu plus le facteur Y qu'on a en fait bien joué). Pas si incroyable quand on examine la mentalité du haut commandement aux XVIIème-XVIIIème siècles en France (et ailleurs), où la mentalité nobiliaire reste dans l'idéologie d'elle-même en s'attribuant des "qualités innées" dont les autres ne disposeraient pas (et justifiant leur maintien aux rangs inférieurs). C'était pas juste de l'égoïsme de caste ou la volonté de restreindre la concurrence pour les hauts postes: ils y croyaient, et ce point justifiait aussi bien l'oligopole du commandement militaire que l'indiscipline des chefs et leur refus de concevoir le métier comme un art autant qu'une science qui doit s'apprendre et se pratiquer longuement, et surtout ne pas se résumer à une mentalité "héroïque/guerrière" ramenant le savoir militaire à la bravoure qui explique, excuse et justifie tout (y compris les échecs, conneries, vols, abus, tricheries, désobéissances, absentéismes, non préparation....). La situation américaine actuelle (et par extension occidentale) les place dans une situation idéale pour bien des aspects et problèmes de cette maladie: l'avantage de l'organisation établie, des moyens et de l'avance technologique (et de sa large diffusion qui donne un "niveau technique moyen" des forces surélevé par rapport aux adversaires rencontrés) ne donne t-il pas un miroir déformant pour l'évaluation et les critères d'évaluation auxquels on choisit de s'astreindre? J'entends par là que si par exemple une brigade américaine est jugée X% plus efficace que tel ou tel adversaire (réel ou potentiel), l'évaluation peut beaucoup errer pour attribuer les raisons de cette supériorité aux forces de la dite brigade ou à l'ensemble interarme et interarmée (sans même parler du contexte géopolitique, politique et local qui préside à l'action, donc à la stratégie qui y mène, premier multiplicateur de forces) qui produit l'effet "victoire". De ces raisons et forces, on déduit des critères et une quantification/notation dans chacun d'eux, que telle unité doit pouvoir remplir pour être estimée prête ou remplissant les petites cases voulues, Les imperfections et insuffisances (toujours difficile de quantifier la réalité dans le meilleur des mondes.... Alors dans celui-là....) peuvent, le temps aidant, devenir un miroir très déformant, surtout quand s'y ajoutent les défauts systémiques d'une organisation: beaucoup de gens qui veulent/doivent remplir les critères, et qui en définissent donc de plus faciles et/ou parlants (pour "vendre le produit" à l'échelon supérieur, influer sur la conception des forces, faire leur carrière, couvrir leur cul), ou influent sur la façon de noter. Le microcosme qui en découle est un ensemble politico-militaire qui, en soit, tend à produire ce qui l'arrange (dans une mesure plus ou moins large selon le cas) dans le seul univers de référence qui importe pour lui: celui des administrations et arènes "centrales", où se décident les carrières, où se choisissent les officiers généraux, où s'affrontent les clans. Mais dans une autre mesure, jusqu'au plus bas échelon, de tels facteurs jouent aussi (culture/ambiance dans les forces, mentalités de spécialistes, entrismes divers.... Sont autant de prismes déformants pour le regard). Quels mécanismes peuvent les rappeler vers la réalité, les forcer à ne pas trop la perdre de vue? A part, évidemment, la grande baffe d'un conflit majeur qui commence mal, ou "l'homme providentiel" (ou le petit groupe) qui, à un moment donné et sans contexte de contrainte absolue, produit de bonnes tendances (ça arrive).... Le système de carrière des cadres (officiers et sous-offs)? Le système de formation? Le "niveau" de patriotisme à un moment donné? L'ouverture de la réflexion de l'organisation (notamment éviter trop de cloisonnement et avoir une place -avec pouvoir de décision/d'influence- pour d'autres profils, notamment des civils)? La concurrence "structurelle" (cad obligée, faisant partie du fonctionnement des forces, de façon fréquente) avec d'autres armées (comme ce qu'est en théorie l'OTAN ou tout autre partenariat approfondi? Modifié le 12 octobre 2014 par Tancrède Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 12 octobre 2014 Share Posté(e) le 12 octobre 2014 http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2014/10/drole-de-guerre-au-moyen-orient.html?spref=fb On l’ignore souvent mais lors de la drôle de guerre, la France, indignée par l’agression soviétique contre la Pologne puis la Finlande et estimant sans doute que l’Allemagne seule n’était pas un adversaire assez redoutable, n’hésita pas à envisager (avec le Royaume-Uni) aussi une guerre contre l’URSS. Le gouvernement Daladier avait au préalable été conseillé par l’état-major général qui l’avait assuré que la destruction des champs pétrolifères de Bakou suffirait à paralyser à la fois l’URSS et les colonnes motorisées allemandes alimentées par son allié. Quant aux moyens nécessaires à ce plan RIP (Russie Industrie Pétrolière), la France disposait de tout ce qui était nécessaire. La planification indiquait par ailleurs que l’action de six groupes de bombardement agissant depuis la Syrie pendant dix semaines serait suffisante, en liaison avec une action similaire de la part des Britanniques depuis l’Irak. Le premier petit problème est que malgré les assurances de l’Etat-major, il n’y a alors encore aucun appareil vraiment apte pour cette mission. Les LéO 45 sont encore en cours de validation opérationnelle, les Glenn-Martin sont modernes mais de trop faible rayon d’action et quant aux vieux Farman 221, ils ont l’allonge nécessaire mais aussi une vitesse ridiculement faible. Tous sont également en nombre insuffisant. Le deuxième problème, alors un peu négligé, est qu’il y a aussi un ennemi, pas moins de quatre groupes de chasseurs I-15 et I-16 et d’une centaine de pièces de DCA dans la zone de Bakou. Le troisième problème est, comme le prouvera la suite de la guerre, les calculs de l’Etat-Major sont alors plus qu'optimistes. Au bilan, en mai 1940, après des mois de préparation il n’y a au Levant qu’un seul groupe de Glenn-Martin qui ne disposera de lance-bombes qu’à la mi-juin et qu’il est prévu de lancer bravement à l’attaque à la fin du mois. L’Allemagne s’est chargée entre temps de nous empêcher de lancer cette opération ridicule et de nous priver d’un autre adversaire géant. Bien entendu, tout cela est heureusement du passé. Ce n’est pas aujourd’hui que l’on verrait un général parler de « promenade tactique » avant d’engager seulement 2 000 hommes pour sécuriser un pays plus de 5 millions d’habitants ou un amiral assurer devant une auditoire prestigieux que la France dispose de tous les moyens militaires nécessaires pour faire face aux enjeux internationaux, en Irak comme ailleurs dans le reste du monde. intéressant la vision qu'a le Colonel Goya sur les chefs militaire . en fait que risque un général dans les guerres qu'ont lui demande de faire à l'heure actuelle ? lors de l'invasion de l'Irak ,sans sous-estimé l'ennemi les américains ne prenaient pas un risque énorme dans l'offensive . le principe de guerre à zéro mort ayant disparu avec les tours du world trade center . les pertes sont largement supportable et ne sont plus un élément qui va compliqué la manière de commander . il fera face à des forces ennemies qui ne lui sont pas supérieures en nombre ,technologiquement et tactiquement . cela ne veut pas dire que l'ennemi n'a pas de capacité de nuisance mais elle ne mettront pas une branlée sur le terrain d'une manière importante ,dans l'instant ou sur la durée comme après l'offensive de 2003 . donc on se retrouve avec des militaires qui savent très bien que la victoire totale ne leur sera pas demander ,ou qu'ils ont le poids de finir la guerre au plus vite avant noël (comme durant 14/18 ou en 39/45 ). donc le syndrome de maladie de la victoire est plutôt devenu un micro sentiment ,avec des missions à réussir sans avoir à obtenir la victoire totale . un peu comme les chiens : on est dans une période ou l'affrontement avec un gros nest pas de mise ,on se renifle juste le cul et on montre les dents pour se tenir à distance . le seul truc s'est qu'on se retrouve avec des puces qui nous pourrissent la vie et nous force à nous gratter sans prendre en compte qu'il y a d'autres moyens pour s'en débarasser , mais ses puces ne mettent pas le chien en péril . en fait pour les généraux le fait de ne pas avoir un ennemi équivalent en face ,s'est déjà une victoire car il obtiendra toujours une victoire tactique face à un ennemi diffus ,même si la politique perd la guerre . enfin s tu vois se que je veux expliqué =) 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tancrède Posté(e) le 12 octobre 2014 Auteur Share Posté(e) le 12 octobre 2014 le seul truc s'est qu'on se retrouve avec des puces qui nous pourrissent la vie et nous force à nous gratter sans prendre en compte qu'il y a d'autres moyens pour s'en débarasser , mais ses puces ne mettent pas le chien en péril . Sauf si les puces vous refilent une maladie.... Ce qu'elles font souvent. Et pour sortir de la métaphore, quelles maladies donnent-elles? Les fausses certitudes, le confortement des élites militaires en place (et leur mode de reproduction) et de leurs habitudes et schémas de pensée, de gestion et de commandement.... en fait pour les généraux le fait de ne pas avoir un ennemi équivalent en face ,s'est déjà une victoire car il obtiendra toujours une victoire tactique face à un ennemi diffus ,même si la politique perd la guerre . Ou comment se perpétuer une bonne petite place au chaud, avec la complicité d'un politique pas vraiment tenu par les résultats et qui ne se donne pas la peine de questionner réellement le militaire, notamment sur le fait de savoir si: - les opérations envisagées sont souhaitables et gagnables - des objectifs réalistes pour les réaliser sont établis et atteignables - des résultats sont obtenus (mesurés notamment par les effets politiques, but de toute opération militaire) - plus pointu: si la façon d'opérer est/a été la bonne, la plus "cost effective".... En bref, savoir si l'opération aurait pu produire d'autres résultats avec une autre pensée/approche et une autre organisation, voire (plus poussé) une autre structure de force et une autre pensée tactique/opératique. Là, ça touche aux certitudes et habitudes d'un microcosme bien établi dans sa place. La position des généraux est donc plus une rente de situation, quoi. Et la seule inquiétude, c'est quand on menace des postes de commandement. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Gibbs le Cajun Posté(e) le 12 octobre 2014 Share Posté(e) le 12 octobre 2014 Sauf si les puces vous refilent une maladie.... Ce qu'elles font souvent. Et pour sortir de la métaphore, quelles maladies donnent-elles? Les fausses certitudes, le confortement des élites militaires en place (et leur mode de reproduction) et de leurs habitudes et schémas de pensée, de gestion et de commandement.... Ou comment se perpétuer une bonne petite place au chaud, avec la complicité d'un politique pas vraiment tenu par les résultats et qui ne se donne pas la peine de questionner réellement le militaire, notamment sur le fait de savoir si: - les opérations envisagées sont souhaitables et gagnables - des objectifs réalistes pour les réaliser sont établis et atteignables - des résultats sont obtenus (mesurés notamment par les effets politiques, but de toute opération militaire) - plus pointu: si la façon d'opérer est/a été la bonne, la plus "cost effective".... En bref, savoir si l'opération aurait pu produire d'autres résultats avec une autre pensée/approche et une autre organisation, voire (plus poussé) une autre structure de force et une autre pensée tactique/opératique. Là, ça touche aux certitudes et habitudes d'un microcosme bien établi dans sa place. La position des généraux est donc plus une rente de situation, quoi. Et la seule inquiétude, c'est quand on menace des postes de commandement. oui s'est la ou je voulais en venir avec ma métaphore . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Janmary Posté(e) le 12 octobre 2014 Share Posté(e) le 12 octobre 2014 (modifié) @ gibbs en fait pour les généraux le fait de ne pas avoir un ennemi équivalent en face ,s'est déjà une victoire car il obtiendra toujours une victoire tactique face à un ennemi diffus ,même si la politique perd la guerre . Le rôle du politique n'est pas tant de gagner la guerre qui est le rôle des militaires, que de gagner la Paix. L’échec à été assez patent en 1918 et 1920 ou les conditions imposés à l'Allemagne ont eu pour conséquence de perdre la Paix et d'engendrer une nouvelle guerre. Belles argumentations auxquelles je souscris. Modifié le 12 octobre 2014 par Janmary 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shorr kan Posté(e) le 13 octobre 2014 Share Posté(e) le 13 octobre 2014 Là, dans ce que vous évoquez les enfants, il y a deux phénomene qui se chevauche : Une organisation en roue libre qui n’a plus de contraintes de résultats et dont l’objet principal est de servir les jeux de pouvoirs des uns et des autres, à l’intérieur et hors de l’institution. Et face aux contingences politiques tout le monde s'écrase et qu’importe la réalité ou même la victoire. On est plus vraiment promu au mérite mais en fonction de son entregent au fur et à mesure que l'on monte au sommet. L’organisation elle-même est parasité par les luttes d’influences et le besoins de se faire valoir. On pourrait s’interroger sur le résultat concret mais en la circonstance c’est accessoire vu que ça n’impacte pas ce qui est vraiment important : le pouvoir. Sans le fil conducteur de la réalité (buts de guerre et retours du terrains) il n’y a plus moyen d’arbitrer entre les différents courants et tendance au sein d’une institution, de faire de choix raisonné et de ce que ce que ça implique concrètement: donner des orientations et des ordres avec la volonté de faire avancer le schmilblick. On ne dirige plus, on gère... D’accord, j’ai pris le cas extrême d’une organisation militaire complétement dégénérée mais c'est pour la bonne cause et imager le truc : une armée cesse d‘être efficace quand la dite efficacité n’est plus un enjeux de pouvoir. L'armée reste un outil au service de la politique, mais dans le mauvais sens du terme. Et quand je parle « d’efficacité » je ne parle pas de l'efficacité à la prussienne qui voit dans les chaudron-encerclement un aboutissement ou Westmorland au Vietnam avec un bodycount délirant, mais dans le sens d’adapté à la mission, de capable d’obtenir un résultat, de faire la décision. L’autre problème est la surspécialisation et la dichotomie militaire-civil : ça donne des spécialistes qui ne voient que par leur petit bout de la lorgnette et refuse de considérer les points de vue complémentaires (quand ils ne les considèrent pas comme adverse: l'autre est forcement un con qui ne comprend rien…) alors qu’une guerre c’est avant tout une grande fresque englobant une extraordinaire variété d’aspects (militaire bien sur, politique, diplomatique, sociologique, économique… ecetera) ; et sans une vision « transversale» ils sont condamnés à pondre des « solutions » et « analyses » dérisoires. Ironiquement les militaires sont plus atteints encore que les civils. Ces derniers ont au moins le mérite, malgré leur ignorance du fait militaire, de savoir comment fonctionne la musique. Les militaires ont plus souvent l’air d’ignorer les tenants et aboutissant des conflits tant ils sont focalisé sur leur savoirs faire- le syndrome "je suis un marteau qui voit des clous partout". Ça génère l’échec, la frustration quand ils ne se font pas manœuvrer, d’où le récurent et supposé « coup de poignard dans le dos » de la part des civils, ou le « on a gagné militairement,mais perdu sur le terrain politique » (je connais peu de déclaration aussi ridicule que cette phrase : on fait la guerre pourquoi si ce n’est la politique ? Pour des raisons esthétiques ? c’est un concours de patins sur glace avec les plus belles figures? Pffff ). J’aimerais parler aussi des blocages culturels et psychologiques, mais là je suis crevé et n’arrive que difficilement à alligner des phrases coherentes. En plus, je ne sais pas par où aborder la chose. On verra plus tard. Bonne nuit. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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