Crise grecque, crise européenne ?

[French Kiss]

Il y a du copinage partout, on a vue des exigences bizarres dans les protocoles d'accord signes entre la troika et les gouvernements qui se sont trouves obliges de faire appel a ses fonds, du genre, vendez telle banque ou tel terrain, telle ile,  sous un mois, avec evidemment toujours un seul repreneur eligible, ayant de bonnes relations dans les institutions de la troika, et qui n'a plus qu'a ramasser le gros lot pour une bouchee de pain.

 

Je recommande ce docu passe recemment sur arte, c'est assez eclairant:

http://www.arte.tv/guide/fr/051622-000/puissante-et-incontrolee-la-troika

[debonneguerre]

Il n'y a jamais eu autant de partisans de keynes quand il a été question de savoir si on devait traiter la crise de la dette, par plus de dettes ou de l'austérité budgétaire.

Je parle de finances publiques, bien sur.

Evidemment les partisans du on ne change rien, et on continue comme avant à faire du déficit et donc de la dette se sont réappropriés Keynes à tout va au nom de le relance économique par l'investissement public, hors la part d’investissement public (on parle d'investissement dans du long terme, du pérenne) dans le déficit est faible.

Je ne suis pas sur que keynes se serait retrouver forcément dans ces digressions de sa théorie économique, car je ne crois pas que l'équation de keynes inclue un état hypertrophié, une finance de copinage,une planche à billets et une classe politique aussi affairiste que la nôtre.

A ce sujet, Jean Marc Daniel a écrit un bouquin "l'état de connivence" qui mérite d'être lu.

 

Sinon, en ce qui concerne le capitalisme de copinage, certains parlent de complot capitaliste, je lui préfère la formule générique de "communauté d'intérêts", qui peut s'appliquer également aux hauts fonctionnaires de l'état.

Modifié le 20 mars 2015 par debonneguerre

[Boule75]

Les seuls qui vantent la "concurrence" en général sont ceux qui, à un instant T, ont tous les avantages en mains pour n'avoir pas à affronter une situation concurrentielle: ils sont les premiers à la condamner (sotto voce ou à demi mots) quand ce n'est pas le cas (et bien évidemment, ce sont eux qui pèsent). Personne ne souhaite moins la concurrence que les représentants des entreprises (banques en tête) soit disant "concurrentielles", même s'ils tiennent le bon petit discours idéologique qui sonne bien, avec plein de "concurrence", "entreprise", "secteur privé", "libre marché".... Dedans. Personne ne le décrira aussi bien que les avocats spécialisés dans le domaine du droit de la concurrence (j'ai quelques entrées dedans, et ils aiment ragoter: que des vertes et des pas mûres dans ce qu'ils décrivent). 

 

Ceux qui parlent de concurrence pour les autres sont nombreux ! Concurrence entre systèmes fiscaux, concurrence entre universités, concurrence dans les soins médicaux, et entre salariés bien sur, sur la fourniture d'énergie, le ferroviaire, etc, etc.. !

Imposer la concurrence sur un secteur précédemment "préservé" est un moyen courrament utilisé pour pénétré ce secteur. Ce qu'a fait Charles Beigbeder en France de ce point de vue est vraiment un cas d'école.

 

 

En ce qui concerne les "keynésien" ensuite, je pense que vous confondez pas mal de choses...

 

Savez-vous que les plus proéminent des keynésiens, par exemple, ont lutté contre les soit-disant fiscal hawks sous Bush jr. ? Les premiers ont combattu les baisses d'impôt pour ne pas aggraver le déficit, les second affirmant sans preuve que la baisse des impôts allait tellement générer de croissance qu'elle allait permettre de collecter plus d'impôts au final. Ça n'a pas marché et - surprise ! ce sont donc les gens "de droite" qui ont lourdement aggravé le déficit public US avant 2008... (il y a eu la guerre en Irak aussi, bien sûr).

 

Keynes a soutenu l'idée de politiques contra-cycliques menées par l’État dans certaines circonstances, y compris en cas de boom économique : s'il y a beaucoup de rentrées fiscales, ça peut être le moment de rembourser la dette ! Ça a été fait sous Clinton et, chez nous... sous Jospin. Vous trouverez largement ces positions défendues chez Krugman. Ca peut être parfaitement vertueux : l'Irlande et l'Espagne auraient probablement pu et dû refréner leurs marchés immobilier délirants (en plein boom et en pleine bulle !) avant 2008 en augmentant les taxes et, surtout dans le cas de l'Espagne, en luttant contre la corruption et en faisant respecter les normes.

 

Mais non. En général, chez les ultra-libéraux, les discours est plus simple : on veut moins d'état et moins d'impôts tout le temps, et tant pis si ça augmente la dette et si ça favorise les bulles.

[debonneguerre]

 

Mais non. En général, chez les ultra-libéraux, les discours est plus simple : on veut moins d'état et moins d'impôts tout le temps, et tant pis si ça augmente la dette et si ça favorise les bulles.

 

Tu es grillé en flagrant délit de raccourci keynésien post 2008 :

"moins d’impôt donc moins d'état, salauds d'ultra-libéraux"

Cette idée que je qualifierai de réactionnaire (sauf ton respect) que moins d'impôts égal moins d'état, donc l'état ne peut pas faire autant avec moins, l'état qui a à son actif sur les 20 dernières années, une foule d'epic fail réformes qui devaient générer des économies et qui en réalité coûtent plus cher, (les communautés de commune pour ne citer qu'elle), ou de distorsion de statuts entre employés qui n'ont aucune réalité économique juste un fondement clientéliste...etc, bref l'état absous des concepts "d'efficacité" ou du 'contrôle coûts-performance".

 

Peut-être que la solution se situe à mi-chemin

On peut ne pas réduire les impôts => mais réduire les dépenses et affecter le surplus au remboursement de la dette.

On entend peu ce discours chez les ultra-libéraux, ou les ultras anti-libéraux.

Étrange non?

[Boule75]

Tu es grillé en flagrant délit de raccourci keynésien post 2008 :

"moins d’impôt donc moins d'état, salauds d'ultra-libéraux"

 

Non non !! Je me suis mal exprimé. Aux Etats-Unis en tout cas, mais c'est un courant qui percole dans d'autres pays, les deux points sont très souvent liés et cités ensemble, mais sans nécessairement de lien de causalité entre eux :

• il y a trop d'état, l'état nous étouffe et nous oppresse !
• il y a trop d'impôts, ça nous oppresse et ça nuit à la Kroissance.

Et enfin seulement il y a ceux qui calculent qu'en baissant les recettes ont baissera forcément les dépenses et donc le périmètre d'intervention de l'état et qui donc prônent les deux à la fois, les malins.

 

Peut-être que la solution se situe à mi-chemin

On peut ne pas réduire les impôts => mais réduire les dépenses et affecter le surplus au remboursement de la dette.

On entend peu ce discours chez les ultra-libéraux, ou les ultras anti-libéraux.

Étrange non?

 

Oui : c'est un discours... keynésien. tu le trouves tel quel chez Krugman et chez Keynes.

 

Comme quoi il y a de gros écarts entre les économistes-universitaires keynésiens et un certain nombre de gens qui, en fait, ont le dogme exactement inverse aux ultra-libéraux, et répètent en continu l'Etat-c'est-beau-plus-d'Etat-c'est-toujours-mieux. Tu vois ce que j'en pense...

Modifié le 20 mars 2015 par Boule75

[MontGros]

Peut-être que la solution se situe à mi-chemin

On peut ne pas réduire les impôts => mais réduire les dépenses et affecter le surplus au remboursement de la dette.

On entend peu ce discours chez les ultra-libéraux, ou les ultras anti-libéraux.

Étrange non?

 

Pas si étrange. Ca correspond à la politique d’austérité, donc solution très répandue en fait ces derniers temps (et très loin du keynésianisme il me semble). Elle risque de réduire l'activité économique, la demande liée aux dépenses publiques n'étant pas compensées par une baisse d’impôts.

 

Et encore il faudrait que les impôts soient réduits sur la population avec la plus forte propension à consommer, et sur les entreprises ayant la plus forte propension à investir. La dette est alors remboursée par la croissance des revenus.

[Serge]

Ceux qui parlent de concurrence pour les autres sont nombreux ! Concurrence entre systèmes fiscaux, concurrence entre universités, concurrence dans les soins médicaux, et entre salariés bien sur, sur la fourniture d'énergie, le ferroviaire, etc, etc.. !

Imposer la concurrence sur un secteur précédemment "préservé" est un moyen courrament utilisé pour pénétré ce secteur. Ce qu'a fait Charles Beigbeder en France de ce point de vue est vraiment un cas d'école.

En ce qui concerne les "keynésien" ensuite, je pense que vous confondez pas mal de choses...

Savez-vous que les plus proéminent des keynésiens, par exemple, ont lutté contre les soit-disant fiscal hawks sous Bush jr. ? Les premiers ont combattu les baisses d'impôt pour ne pas aggraver le déficit, les second affirmant sans preuve que la baisse des impôts allait tellement générer de croissance qu'elle allait permettre de collecter plus d'impôts au final. Ça n'a pas marché et - surprise ! ce sont donc les gens "de droite" qui ont lourdement aggravé le déficit public US avant 2008... (il y a eu la guerre en Irak aussi, bien sûr).

Keynes a soutenu l'idée de politiques contra-cycliques menées par l’État dans certaines circonstances, y compris en cas de boom économique : s'il y a beaucoup de rentrées fiscales, ça peut être le moment de rembourser la dette ! Ça a été fait sous Clinton et, chez nous... sous Jospin. Vous trouverez largement ces positions défendues chez Krugman. Ca peut être parfaitement vertueux : l'Irlande et l'Espagne auraient probablement pu et dû refréner leurs marchés immobilier délirants (en plein boom et en pleine bulle !) avant 2008 en augmentant les taxes et, surtout dans le cas de l'Espagne, en luttant contre la corruption et en faisant respecter les normes.

Mais non. En général, chez les ultra-libéraux, les discours est plus simple : on veut moins d'état et moins d'impôts tout le temps, et tant pis si ça augmente la dette et si ça favorise les bulles.

Les recettes fiscales américaines ont augmenté à la suite des baisses d'impôt de Bush jr. Je dis ça mais je dis rien.

Et au fait, c'est quoi un ultra-libéral ?

Ca fait longtemps que je pose cette question anodine mais, pour l'heure, personne n'a réussi à me citer un penseur se revendiquant de l'ultra-libéralisme.

Pour ce qui est des libéraux que je pense un peu connaître, leur analyse est plus complexe et rappelons que ce sont les régulations étatistes qui forment les bulles car seul la puissance publique à la capacité de fausser un marché par son action législative.

Enfin, pour Jospin, tu serais bien inspirer de te souvenir des discussions de cette période. Si son budget a été excédentaire et s'il a rembourser le capital d'une partie de la dette, ce n'était sûrement pas intentionnel.

Pas si étrange. Ca correspond à la politique d’austérité, donc solution très répandue en fait ces derniers temps (et très loin du keynésianisme il me semble). Elle risque de réduire l'activité économique, la demande liée aux dépenses publiques n'étant pas compensées par une baisse d’impôts.

Et encore il faudrait que les impôts soient réduits sur la population avec la plus forte propension à consommer, et sur les entreprises ayant la plus forte propension à investir. La dette est alors remboursée par la croissance des revenus.

Elle est où l'austérité en France ?

Et c'est quoi l'austérité ? Une baisse des dépenses ou une baisse de la hausse des dépenses ?

Enfin, qui va définir les fameuses entreprises à potentiel ? Et les fameux ménages ? Toi ?

Cette définition se fera sur quel critère ? Celui qui te fera élire aux prochaines élections ?

Tout ça n'est autre que de la distorsion de concurrence. Ce qui est très grave.

Modifié le 20 mars 2015 par Serge

[debonneguerre]

Oui on peut difficilement parler d'austérité en France, on se situe plutôt dans une réduction de la hausse des dépenses.

Et c'est d'ailleurs assez fou quand on est en charge des affaires de l'état de se donner comme seule perspective de réduire la hausse des dépenses, et de s'en vanter....mais tout ça fait partie de la communication-manipulation propre au jeu politique, ça ne fait que confirmer qu'on prend l'électeur français pour un crétin.

 

 

Et encore il faudrait que les impôts soient réduits sur la population avec la plus forte propension à consommer, et sur les entreprises ayant la plus forte propension à investir. La dette est alors remboursée par la croissance des revenus.

 

Je serai curieux de voir le plan chiffré de cet apurement de la dette par la croissance des revenus, plan qui devra inclure la fin de la hausse des dépenses avec certains postes tels que la santé et la retraite, dont la hausse structurelle est inhérente à notre modèle de société.

Chantier.

[Akhilleus]

Pour ce qui est des libéraux que je pense un peu connaître, leur analyse est plus complexe et rappelons que ce sont les régulations étatistes qui forment les bulles car seul la puissance publique à la capacité de fausser un marché par son action législative.

 

Oui c'est evident : la bulle des sub-primes, la bulle de prets estudiantains, la bulle internet voire la bulle des tulipes c'est la faute des regulations étatistes. Alors qu'elles étaient inexistantes à chaque fois (et des bulles je peux en lister des tas d'autres).

Qu'est ce qu'il faut pas lire

[MontGros]

Enfin, qui va définir les fameuses entreprises à potentiel ? Et les fameux ménages ? Toi ?

Cette définition se fera sur quel critère ? Celui qui te fera élire aux prochaines élections ?

Tout ça n'est autre que de la distorsion de concurrence. Ce qui est très grave.

 

Ca n'a rien de compliqué il suffit de faire des credits d'impôts liés a la part d'investissement dans le bilan de l'entreprise et pour la propension a consommer je te laisse faire des recherches je ne vais pas faire de leçon d'economie ici.

 

Mais c'est quand même cocasse de s'offisquer sur de la distorsion de concurrence dès que l'on veut favoriser les classes pauvres et moyennes. Là on nous sort que c'est "très grave", alors que les distorsions de concurrence énormes entres les différents pays y compris à l’intérieur de l'UE là c'est pas grave par contre ! Tant que les prolos n'en profitent pas :lol: .

[Dino]

Le défaut d'une relance par la consommation, c'est qu'elle ne fonctionne que si la majorité des produits consommés sont produits en interne. Or en France, la balance commerciale étant déficitaire, elle aura tendance à enrichir les importateurs étrangers qui verront leurs produits achetés pendant que nos producteurs verront leur compétitivité encore chuter par les hauses de salaires et d'impôt nécessaires pour financer la consommation.

En France, on a besoin d'améliorer les marges des entreprises et de relancer l'investissement, pas la consommation. Avant de redistruber, il faut créer la richesse... C'est la base.

Modifié le 20 mars 2015 par Dino

[Boule75]

Les recettes fiscales américaines ont augmenté à la suite des baisses d'impôt de Bush jr. Je dis ça mais je dis rien.

 

Ben heureusement ! Sur la somme de ses deux mandats, il y a quand même eu 20% de croissance du PIB américain. Par contre, à la fin du premier mandat, il y avait eu 13% de croissance du PIB et seulement 6,5% de croissance de recette de l'état fédéral.

 

Ca se redresse ensuite avant la grosse tôle de 2007-2008. (Sources)

 

 

Sinon j'ai ça comme graphique : l'évolution de la dette publique US d'une année à l'autre (période de temps différente) : supérieur à 0, la dette crois, en valeur absolue. La période 2000-2007 est singulière sur cette courbe : c'est la seule durant laquelle, alors que l'économie était en croissance, la croissance de la dette a accéléré. Pays en guerre, pression fiscale en baisse...

 

 

Et au fait, c'est quoi un ultra-libéral ?

 

Tu réponds en dessous :

 

Ca fait longtemps que je pose cette question anodine mais, pour l'heure, personne n'a réussi à me citer un penseur se revendiquant de l'ultra-libéralisme.

Pour ce qui est des libéraux que je pense un peu connaître, leur analyse est plus complexe et rappelons que ce sont les régulations étatistes qui forment les bulles car seul la puissance publique à la capacité de fausser un marché par son action législative.

 

C'est quelqu'un qui "rappelle" que les régulations créent les bulles alors que 2008 est l'exemple éclatant du contraire et que de toutes façons c'est de la faute de l'état.

 

 

Enfin, qui va définir les fameuses entreprises à potentiel ? Et les fameux ménages ? Toi ?

Cette définition se fera sur quel critère ? Celui qui te fera élire aux prochaines élections ?

Tout ça n'est autre que de la distorsion de concurrence. Ce qui est très grave.

 

Le rapport avec la choucroute ?

[Serge]

Oui c'est evident : la bulle des sub-primes, la bulle de prets estudiantains, la bulle internet voire la bulle des tulipes c'est la faute des regulations étatistes. Alors qu'elles étaient inexistantes à chaque fois (et des bulles je peux en lister des tas d'autres).

Qu'est ce qu'il faut pas lire

Oui,oui, la bulle sub-prime est étatiste à 100%. Et en 2012, Obama redemandait l'emploi de titrisation. De même que celles en train de naître par l'action de la BCE.

Les bulles sont un phénomène normal de sur-évaluation momentanée de la valeur d'un bien, d'un titre.

Elles sont de deux types : Ou par secteur ou systémiques/générales.

Pour les bulles sectorielles, il y en a en permanence comme dans les bio-tech en ce moment. Elles ne sont pas graves car c'est un mécanisme de correction naturelle et que seul le secteur concerné est touchés. Pour les tulipes, cela ne pose pas de problème car ceux qui on été ruinés n'ont pas eu accès aux impôts des autres bataves. Même chose pour la bulle internet dont les effets furent limités et corrigés très vite.

Les crises systémiques, comme le nom le laisse entendre, sont d'une autre nature. Ce sont des effondrements massifs. Cet aspect massif n'est possible que par une intervention réglementaire qui tord les équilibres de marché. Or, seul un état peut produire cela car il est le seul acteur possédant une puissance de cohéritions à même de faire appliquer des contraintes sur les acteurs des marchés. Les bulles sectorielles sont justes le résultat d'un engouement sectoriel.

Donc en effet, l'état par son action génère des bulles mais les siennes sont plus fortes. Et par cynisme, il les corrige par l'emploi de l'imposition au service de ses clients.

Modifié le 28 mars 2015 par Serge

[Serge]

Ca n'a rien de compliqué il suffit de faire des credits d'impôts liés a la part d'investissement dans le bilan de l'entreprise et pour la propension a consommer je te laisse faire des recherches je ne vais pas faire de leçon d'economie ici.

 

Mais c'est quand même cocasse de s'offisquer sur de la distorsion de concurrence dès que l'on veut favoriser les classes pauvres et moyennes. Là on nous sort que c'est "très grave", alors que les distorsions de concurrence énormes entres les différents pays y compris à l’intérieur de l'UE là c'est pas grave par contre ! Tant que les prolos n'en profitent pas :lol: .

Plutôt que de faire des crédits d'impôt, baissons les impôts. C'est autrement plus efficace.

Les aides publiques aux entreprises ne vont pas aux pauvres mais à ceux qui ont des potes au parlement et au gouvernement. Les prolos pendant ce temps, ils ne touchent rien.

Pour ce qui est de l'UE cela n'a rien à voir car tu compares des environnements juridiques, fiscaux différents. Mais si ça pose problème, on peut très bien adopter la fiscalité d'autres pays de l'UE. Rien que la fiscalité allemande ce serait très bien. Mais je doute que cela aille dans ton sens.

[Serge]

Le défaut d'une relance par la consommation, c'est qu'elle ne fonctionne que si la majorité des produits consommés sont produits en interne. Or en France, la balance commerciale étant déficitaire, elle aura tendance à enrichir les importateurs étrangers qui verront leurs produits achetés pendant que nos producteurs verront leur compétitivité encore chuter par les hauses de salaires et d'impôt nécessaires pour financer la consommation.

En France, on a besoin d'améliorer les marges des entreprises et de relancer l'investissement, pas la consommation. Avant de redistruber, il faut créer la richesse... C'est la base.

Les relances par la demande se font toujours par l'endettement, jamais par la réduction de la dépense et des impôts. Dans ce cadre là, les acteurs anticipent la hausse de la fiscalité pour rembourser la dette et ses intérêts.

On nomme cela "équivalence de Ricardo-Barro".

C'est pour cela, entre autre, que toute politique de relance ne peut se faire que par une baisse de la dépenses publique et des impôts.

[Serge]

 

C'est quelqu'un qui "rappelle" que les régulations créent les bulles alors que 2008 est l'exemple éclatant du contraire et que de toutes façons c'est de la faute de l'état.

Comme beaucoup de monde, tu confonds juste deux termes qui se ressemblent mais n'ont pas le même sens :

Régulation =/= réglementation

Ainsi, l'équilibre offre demande défini le prix de marché. C'est une régulation et il n'y a pas de réglementation pour autant.

Et ce que tu décris est plus du libéralisme classique qu'autre chose.

Et pour 2008, c'est un très bon exemple de l'intervention de l'état américain pour favoriser la titrisation. Fanny Mae et Freddy Mac, tu dois pas connaître.

Le rapport avec la choucroute ?

C'est juste la question centrale de l'intervention publique.

[Serge]

Et je t'ai demandé plus haut, pour rester sur la démarche scientifique, quelles avaient été les prévisions faites par les théoriciens qui méprisent si ouvertement ces minables keynésiens (tous ces présidente de la Fed, l'économiste en chef du FMI, les prix Nobel, un certain nombre de banquiers, tout ceux-là, même des anglais !) qui eux ont dit après 2008 "nous entrons dans un crise probablement importante ou majeure induite par l'effondrement de la demande et l'incapacité des banques centrales à y remédier en abaissant les taux d'intérêts, vu qu'ils sont déjà presque nuls." Elle a été complétée par des prévisions claires sur l'effet du quantitative easing ou de l'augmentation de la dépense publique sur l'inflation : "ça ne générera pas d'inflation, ni ne ruinera la valeur du dollar tant que ça reste dans les volumes annoncés par la Fed (et le gouvernement, mais le gouvernement US n'a pas pu faire grand chose...)". Donc, ça c'était les analyses et prévisions des keynésiens.

En face, les ultra-libéraux ou les libertariens (libéraux, ça a déjà un sens et ça correspond au centre-gauche US : il s'agit d'une tradition politique plus qu'économique, pas du tout opposée à la libre entreprise par ailleurs...) ont prédit quoi, en boucle ? Et les autrichiens ? Répond à ça, et ensuite on regarde qui a eu raison, qui a des théories qui tiennent la route.

Le problème est qu'actuellement l'idée de prédiction n'a pas de sens.

Les autrichiens ne sont pas court-termistes. Toutes les prévisions que nous avons sont de court terme, 2 ans. Et sur ce point, tous le monde voit la même chose. On voit tellement la même chose que certains se posent des questions sur les fondements des décisions économiques observées. C'est à dire que tout le monde voit l'euro baisser mais on a une politique de la BCE pour faire baisser l'euro se mettre en place. Pourquoi ?

Depuis 2008, nous sommes entrés dans une période comme nous n'en avons jamais connue. Les QE nous ont fait entrer dans une nouvelle période historique. Et ici, personne ne sait comment ça va finir car personne n'a de modèle adapté.

La seul chose que nous connaissons, c'est l'effet de chaque mesure une à une. Mais nous ne savons pas anticiper l'effet de la combinaison de toutes les mesures prises.

Pour donner une idée, nous savons quand le QE de la BCE débute mais personne ne peut dire quand il va finir. De plus, son but est de créer de l'inflation. Sauf qu'une injection massive de liquidité par la base monétaire peut déclencher une déflation. Ça a été démontré il y a 80 ans. Voir les experts de cette semaine. Et ce faisant, on peut être sûr que le programme ne va pas s'arrêter comme prévu.

Pour résumer, nous sommes dans l'inconnu. Les autrichiens annoncent que toutes les mesures prises sont une à une mauvaises mais personne (et j'écris bien personne) n'est capable de prédire comment ça va terminer.

On peut assister à un long étouffement sur plusieurs décennies comme à un effondrement massif et brutal qui fera passer 2008 pour du pipi de chat.

La différence d'approche se fait sur les décisions à prendre. C'est à dire qu'un autrichien décidera une série d'actions pour laisser à l'individu l'arbitrage, il diminuera la pression fiscale et le capitalisme de copinage. L'autrichien va donc laisser progressivement se rétablir les prix de marché partout. Un Krugman va lui s'en foutre et annoncera qu'à chaque problème rencontré on prendra une décision correctrice. Décision qui sera peut être trop tardive et qui créera d'autres problèmes.

Sauf qu'un sous est un sous ça a un sens pour un individu, une famille, une entreprise. Pour une zone monétaire : c'est juste faux. Et ça, l'Allemagne refuse de seulement l'envisager, ce qui est malhonnête intellectuellement et vis à vis de ses partenaires.

Par ailleurs, je ne suis aucunement dupe de tout ce qui est raconté par l'ami grec. L'aspect "partage" insupporte et tu as raison : en défendant les intérêts grecs, il nous prend un peu pour des cons ; mais c'est son devoir de défendre les intérêts grecs, on ne peut pas lui en vouloir. Et d'un autre côté, en pendant du "partage", on n'a tous pleins de gens qui ne jurent que par la "concurrence", à outrance souvent, et ceux là aussi pompent gravement l'air... Quand Schaüble prétend ne rien comprendre, il n'est pas honnête non plus.

Certes, certains peuvent gonfler mais la réalité du moment est que nous n'avons jamais autant partagé et que la concurrence, donc le libre échange, nous a protégé de conséquences plus dramatiques en 2008 et 2010.

Humpf... Deux zones, ou plus, ou un retour aux monnaies nationales : plein de scénarios possibles.

Maintien d'une seule zone, complément des doctrines actuelles de la zone Euro par une doctrine qui poserait, sainement, qu'un pays ne peut maintenir trop longtemps un trop fort excédent commercial et de mécanismes de correction adaptés, à l'instar de ce qui se pratique aux Etats-Unis (et en France !), à savoir des transferts internes ou/et de l'inflation, des cessions d'actifs grecs, des chasses aux capitaux fuyards : le jeu est beaucoup plus ouvert théoriquement qu'on ne voudrait le faire croire.

La Grèce isolée ne pourra peut être plus emprunter ; actuellement elle - l'Etat grec - n'emprunte que pour payer le principal de ses dettes, rien d'autre. Des "taux d'intérêts grecs" sont annoncés, qui ne correspondent à rien (il n'y a pas de transactions).

Enfin, ton discours sur "que l'Allemagne sorte ou que ce soit la Grèce ça reviendra au même" me semble faux et dangereux. Il part encore du principe faux que la monnaie est neutre, qu'elle n'induit jamais aucun biais réel. Ça changerait probablement beaucoup de choses pour nous...

La multiplicité des scénario est là encore une illusion.

Quelque soit la configuration finale, le départ de l'Allemagne ou de la Grèce sera la même chose.

Il se créera de nouvelles zones monétaire et chacune sera pondérée sur la viabilité économique de ses membre.

Même chose pour la France, en cas de recomposition nous serons éjectés par les allemands qui se regrouperont avec leur satellites.

En tout état de cause, il y aura une forte instabilité pendant 2 à 3 mois mais après, ça se recomposera tranquillement. Le pays pour lequel cela sera le plus dur, ce sera nous car notre pays n'a fait aucune réforme depuis 15ans. Et ça va très mal se passer pour nous car il va y avoir une explosion du service de la dette. Ceux qui dénoncent en FRANCE l'austérité vont enfin découvrir ce qu'est une austérité.

Modifié le 28 mars 2015 par Serge

[loki]

Pour résumer, nous sommes dans l'inconnu. Les autrichiens annoncent que toutes les mesures prises sont une à une mauvaises mais personne (et j'écris bien personne) n'est capable de prédire comment ça va terminer.

On peut assister à un long étouffement sur plusieurs décennies comme à un effondrement massif et brutal qui fera passer 2008 pour du pipi de chat.

La différence d'approche se fait sur les décisions à prendre. C'est à dire qu'un autrichien décidera une série d'actions pour laisser à l'individu l'arbitrage, il diminuera la pression fiscale et le capitalisme de copinage. L'autrichien va donc laisser progressivement se rétablir les prix de marché partout.

Et un autrichien fait comment pour diminuer le capitalisme de copinage ( qui a toujours existé par ailleurs ) sans recourir à la réglementation ( par ailleurs bien insuffisante ) honnie ???

[Serge]

La réglementation crée le capitalisme de copinage.

Pour répondre à ta question, tu peux te tourner vers le bicamérisme proposé par Hayek. Dans son système, il y aurait un chambre haute de juristes qui rédigerait les lois et une autres, basse, d'élues qui les adopterait/rejèterait. Sachant que ces chambres seraient cantonnées à ces seuls fonctions : rédaction ou vote, pas les deux. Et le gouvernement commanderait à la chambre haute les textes selon les besoins.

Sans aller aussi loin dans les mutations constitutionnelles, il y a des principes plus simples à mettre en place techniquement même s'ils ne peuvent que provoquer de l'agitation au moment de leur mise en place de la part de ceux qui se feront couper les vivres.

Avec des gens comme moi, il y aurait la disparition de beaucoup de choses et donc la baisse des impôts et taxes qui les alimentent. On peut citer l'emblématique "réserve parlementaire", symbole s'il en est de l'achat de clientèle.

La méthode de suppression serait toujours la même :

-1 on défini la valeur d'économie recherchée ;

-2 on atteint la valeur, non par baisse des taux, mais avant tout par suppression d'impôts (il y en a 360 en France moins de 90 en Allemagne). Par exemple, si je cible 30 milliards pour les entreprises, alors je liste toute la fiscalité des entreprises et je supprime autant d'impôts, taxes et niches qu'il faut pour obtenir ma cible.

-3 la suppression des aides se ferait en parallèle par extinction progressive.

Il est évident que certains vont perdre beaucoup comme les journaux et théâtres qui ne vivent que de subventions, mais sur le long terme ça n'interdit pas les dons et fondations de prendre le relais du gouvernement garce aux baisses d'impôts dont tout le monde bénéficierait.

Travaillant de la sorte, l'assiette de l'impôt s'élargirait progressivement et ses taux baisserait. Le calcul, la collecte, la distribution et le contrôle seraient simplifiés. Le nombre d'ETP nécessaire baisserait dans la fonction publique. Il y aurait besoin de moins de fonctionnaires. Il faudra donc s'attendre à ce qu'ils déscendent dans la rue. Ce seront surtout les syndicats qui hurleront car en France, ils ne vivent que par la fonction publique et le paritarisme.

Au niveau des acteurs publics, un dernier point : la responsabilité de chaque niveau serait exclusif. Ainsi, si le conseil départemental fait dans le social, alors les préfectures départementales n'en feraient plus. Actuellement, pour certaines interventions, on peut compter 3 à 6 acteurs publics qui versent des aides avec de l'argent public sur un même domaine. Mieux vaut la même aide en valeur versée par un unique acteur. Il y aurait de vrais gains sur les coûts de fonctionnement qui atteignent jusqu'à 25% des aides versées.

Toujours pour la gestion des fonds, il y aurait un transfert vers les individus de la décision d'affectation. Prenons le cas de la formation professionnelle. Actuellement, tout le monde sait que ça ne marche pas pourtant, il y a 32 milliards de dépensé. Je mettrais fin au système actuel. Le versement des cotisations qui alimentent ce système irait dans des comptes individuels que les employés pourraient utiliser comme bon leur semble pour choisir une formation qui les intéresse. L'offre de formation ne serait plus définie par le paritarisme mais par la demande directe des salariés.

Quand les individus décident eux-même de l'affectation des richesses qu'ils produisent, il n'y a plus de copinage.

Le second pôle d'action serait une ouverture à la concurrence dans tous les secteurs. Celui qui veut entrer dans un secteur aurait moins de barrières à l'entrée pour s'y placer. Il a fallut attendre 2015 pour que l'on ait le droit en France de monter une compagnie privée de transport de personne par bus. C'est du délire.

Le capitalisme de copinage prend la forme de versements d'aides et d'entraves à l'entrée de concurrents sur le marché. Le capitalisme de copinage a donc besoin de réglementation pour se manifester. Quand il n'y a plus d'aide et plus d'entrave, il n'y a plus de copinage.

Et c'est tout ce que les gouvernements grecs n'ont jamais faits.

Ce pays a une économie de cartel par clientélisme. Au lieu de libéraliser tout ça, il a augmenté les impôts pour sauver les insiders qui financent les campagnes électorales.

Modifié le 29 mars 2015 par Serge

[g4lly]

Prenons le cas de la formation professionnelle. Actuellement, tout le monde sait que ça ne marche pas pourtant, il y a 32 milliards de dépensé. Je mettrais fin au système actuel. Le versement des cotisations qui alimentent ce système irait dans des comptes individuels que les employés pouraaient utiliser comme bon leur semble pour choisir une formation qui les intéresse. L'offre de formation ne serait plus définie par le paritarisme mais par la demande directe des salariés.

Ça sent les vacances à Courchevel payées avec le fond formation ça :lol:

[Serge]

Et bien il partira à Courchevel. C'est pas ton problème puisqu'il le fera avec son argent et non le tien.

Pour l'heure, les syndicats en séminaires à Courchevel avec ton argent ça te gêne moins.

[g4lly]

Pour l'heure, les syndicats en séminaires à Courchevel avec ton argent ça te gêne moins.

Faut bien que vive le syndicalisme ... a défaut d'avoir des syndiqués ils ont des sous au moins :lol:

[Dino]

Ça sent les vacances à Courchevel payées avec le fond formation ça :lol:

 

 

Et bien il partira à Courchevel. C'est pas ton problème puisqu'il le fera avec son argent et non le tien.

Pour l'heure, les syndicats en séminaires à Courchevel avec ton argent ça te gêne moins.

 

Techniquement la formation individuel vient d'être mise en place comme le décrit Serge. Seulement pour éviter les vacances à Courchevel, la liste des formations est défini par les partenaires sociaux locaux en fonction des besoins dans la région. 

 

(Ceci était une petite note d'optimisme pour montre que ça bouge un peu... quand même... :p)

Modifié le 29 mars 2015 par Dino

[g4lly]

Techniquement la formation individuel vient d'être mise en place comme le décrit Serge. Seulement pour éviter les vacances à Courchevel, la liste des formations est défini par les partenaires sociaux locaux en fonction des besoins dans la région. 

 

(Ceci était une petite note d'optimisme pour montre que ça bouge un peu... quand même... :P)

Moi je lis ca dans son message.

 

L'offre de formation ne serait plus définie par le paritarisme mais par la demande directe des salariés.

 

En gros Serge appel a liquider les fonds de formation et a verser l'équivalent en salaire ... Ce qui ne me choque pas plus que ça soit dit en passant. J’espère que ceux qui veulent acheter une télé avec auront le droit a cocher la case "je veux une télé et pas des vacances a courchevel"? Ca risque des une très grosse télé d'ailleurs :lol:

[Serge]

Techniquement la formation individuel vient d'être mise en place comme le décrit Serge. Seulement pour éviter les vacances à Courchevel, la liste des formations est défini par les partenaires sociaux locaux en fonction des besoins dans la région. 

 

(Ceci était une petite note d'optimisme pour montre que ça bouge un peu... quand même... :p)

Les vacances à Courchevel ne sont pas un problème. Les individus sont assez grands pour assumer leur choix et quand tu passes au chômage, ton premier réflexe n'est pas de claquer festivement tes ressources.

La décision paritaire de niveau régionale pose problème car seul les individus savent ce qu'ils veulent eux, quel est leur intérêt, quit à changer de région. Faire une analyse en besoin de formation fait prendre du retard car il faut du temps pour ces analyses. Mieux vaut mettre fin à tout cela et laisser l'arbitrage se faire entre ceux qui veulent une formation et ceux qui se proposent d'y répondre. Ces derniers pouvant avoir de multiples formes selon les domaines.