[Rafale]

[roland]

Le problème c'est que votre Morpion à 35 millions est un système bâtard. Pas très chère par rapport à un Rafale mais incroyablement chère pour ce qu'il est.

Ce qu'il faut pour votre concept c'est un bête porteur de missile, une coque vide qui ne sert qu'a transporter une charge AA. Si l'avion dépasse les 10-15 millions d'euro le concept tombe à l'eau et autant acheter bien moins d'avions mais avec de vrai capacités.

Dans votre cas un M346, très petit donc furtif, modifier pour emporter son lot de missile fera l'affaire.

arg j'avais dit fin du HS pour moi. Bon alors un dernier dernier mot:

vous avez parfaitement compris: c'est un bête porteur de missile.

Au début, les avions n'avaient aucun moyen de detection et très peux de moyens de communication. Puis avec les progrès de l'electronique on leur a intègrés tout un tas de truc, notament des radars hyper performants qui coutent 1/5 du prix de la bete sans compter le poid et la centrale electrique qui va avec. Hors il se trouve que:

1) l'électronique ayant continuée a progresser, aujourd'hui tout ce qui émet est mort,

2) avec les furtifs qui déboulent meme les radars embarqués vont etre très limités (je parle meme pas des radars des missiles EM).

amha la roue tourne: il va falloir relocaliser les moyens de détection au sol. Comme pandant la bataille d'angleterre en plus moderne.

[Ceci s'entend bien sur en pure defense aérienne au dessus de son territoire.]

[TMor]

Et les SAM, alors ?

[PolluxDeltaSeven]

Un dernier mot :

- le Rafale c'est plus de 70 millions de dollars. Donc plus du double du Morpion

 

Autant pour moi, j'avais mal lu et cru que tu parlais en €.

Enfin, ça change absolument rien à ce que je disais. Un Rafale pour 2 Morpion, ou même pour 3, et en termes opérationnels ça reste largement à l'avantage du Rafale (ou du Super Hornet, ou du Mig-35, ou de n'importe quel avion median, c'est pareil).

Si on parlait d'un avion déjà en production, aux coûts de développements déjà rentabilisés, pourquoi pas.

Mais bon, même là, je n'y crois pas. Un intercepteur sans radar, ça n'intéresse pour l'instant personne. Déjà parce que furtivité ou pas, le radar reste LE capteur de référence des chasseurs, notamment parce qu'il offre une précision, une capacité d'identification, une portée et une souplesse d'emploi que n'a pas un simple autodirecteur de missile IR.

Un chasseur, c'est un outil tactique, un ensemble de sous-systèmes conçus pour répondre à des problématiques complexes. Si tu lui enlève ses systèmes complexes pour le réduire à un porteur de MICA-IR, alors tu n'as tout simplement pas besoin de chasseur mais de missiles de défense aérienne, de SAM. Tu peux mettre des MICA-IR sur des lanceurs verticaux (ou pas) sur des camions, le résultat sera le même ou presque en matière de défense aérienne de ton pays.

- sur la durée de vie la difference doit etre de 1 a 3 (un seul moteur, moins d'electronique, etc.. => maintenance facilitée et moins chère)

Ce serait valable avec un taux d'utilisation des appareil à l'occidentale. Si on parle de faire voler les avions 30h par an, ça ne change quasiment rien. Regarde les avions russes: ils coûtent moins cher à l'achat mais demandent beaucoup plus d'entretien par heure de vole. Un pays occidental ou aspirant à un vrai niveau d'excellence ne peut pas se permettre de tels coûts d'entretien sur une cellule qui va voler entre 100 et 300h par an.

Un petit pays comme celui que tu décris n'y verra pas d'inconvénient.

Et puis bon, encore une fois, même à 3 contre 1, je maintiens que le Rafale présente bien plus d'intérêt tactique.

- comme l'a dit Pascal, très peut de FA saurons exploiter les capacités du Rafale, notament ses capacités offensives, donc pour eux elles ne servent a rien. Vaux mieux qu'elles investissent dans les capacités au sol.

Ce qu'on oublie souvent c'est qu'un avion c'est qu'une partie d'un systeme de defense. Tout seul c'est pas grand chose. Ce qui a gagné la bataille d'angleterre c'est pas la supériorité du Spitfire (ou du Hurricane) mais surtout la supériorité du reseau de radar et centre de dispatching des anglais. Pareil les Israeliens on pas gagnés avec le MIII ou le Phantom mais en bonne partie grace à une bonne infrastructure au sol. Quand je vois que les Roumains envisageaient de s'équipper en Typhoon, j'allucine. Si ils gardaient leurs Mig21 et investissaient le fric des Typhoon dans un super reseau de radars et des communication au top, ça serait beaucoup plus efficace. Donc là c'est pareil, a budget constant, il vaut mieux investir dans un avion avec pas grand chose mais moderne (furtif, passif) et une infrastructure hyper performante, redondante et à grande capacitée de résistance au brouillage/destruction, que dans un avion 3 fois plus cher sur sa durée de vie mais avec une infrastructure qui ne survivra pas aux premieres 48heures de frappe.

fin du HS pour moi.

Oui mais non.

Un réseau de radar super high-tech et redondant, face à une pluie de Tomahawk, ça ne change rien.

En fait, un réseau de radar super résistant au brouillage, je veux bien, mais à la destruction, ça n'existe tout simplement pas.

Je dirais même que tu prends le problème à l'envers.

La meilleurs résistance à la destruction des radars Français, Anglais, Israëliens ou Américains, ce sont les flottes de chasseurs qui les défendent!

A quoi servirait un super réseau de défense aérienne à la Roumanie si elle ne dispose pas d'avions intercepteurs capable d'empêcher les bombardiers adverses de dégommer tout ses beaux radars?

En fait, vue de l'extérieur, tout ça amène à une conclusion qui peut paraître contradictoire: les petits avions ne sont pas forcément mieux adaptés aux petits pays, en tous cas pour la défense aérienne.

Les petits pays ont besoin d'appareils capable de monter haut et vite (propre aux biréacteurs), de voir loin pour si possible dégommer l'adversaire avant qu'il ne pénètre l'espace aérien. De plus, de par la taille du territoire à protéger, la concentration de force se fera naturellement: pas besoin d'avoir un nombre important d'appareils en l'air, ce qui compte c'est le nombre de vecteurs intercepteurs (missiles) mis en l'air à l'instant T.

Pour un pays de dimension moyenne (voire de grande dimension s'il dispose d'un réseau de bases aériennes étendu), un petit appareil présente beaucoup d'intérêt. Déjà, il peut prendre son temps et dispose de l'espace horizontal pour atteindre une altitude d'interception. Ensuite, en divisant les capacités d'interception sur un grand nombre de porteurs, cela permet de couvrir une plus grande zone pour la protection de son espace aérien, surtout s'il dispose de systèmes modernes pour agir en coopération.

Ce n'est pas un hasard si le Gripen a été développé en Suède et s'il a été proposé sérieusement à l'Inde, au Mexique ou au Brésil, des pays qu'on ne peut pas qualifier de "petits". Dans le même temps, des pays comme la Suisse, la Croatie, Singapour, Oman, le Koweit ou les Emirats regardent surtout du côté des biréacteurs de moyen et gros tonnage.

C'est bien entendu une simplification et une généralisation du marché, ce n'est pas une règle universelle.

Pour certains petits pays, les achats se font encore sur un nombre déterminé d'appareil afin de remplir un nombre déterminé de mission, sans prendre forcément en compte la cohérence globale du système. En gros, si le RFP requiert 24 appareils capable de faire une mission avec x missiles sur y kilomètres et que le Gripen/T-50/Morpion peut s'en charger, il pourra être acheter. Personne ne se demandera si 12 Typhoon ou 18 Rafale peuvent faire aussi bien ou mieux pour le même prix.

Mais bon là après on rentre dans l'analyse sociologique des institutions et de leurs modes de décisions, c'est un autre problème.

Plus simplement, certains petits pays savent qu'il leur faudrait des gros biréacteurs mais leur finances et leur format de base est si faible qu'ils ne peuvent se les offrir.

C'est là que se trouve le marché de niche des petits monoréacteurs pour petits pays. Mais ce n'est rien d'autre qu'un marché de niche

[BPCs]

Les upgrades des F-5 montrent pourtant la viabilité d'un petit biréacteur ou d' un monoréacteur light à la Tigershark.

[Philippe Top-Force]

@Roland,

Tu as du oublier de lire le passage:

Notre soucis est de produire un avion qui convienne à notre armée et de l'amortir partiellement et de diminuer les coûts de production par l'export.

Il faut donc exporter l'avion qui équipe notre armée de l'air.

Nos armées sont prêtes à payer un avion qui équipe nos armées, pas investir sur un programme qui ne concerne que l'export.

Quand à Dassault Aviation, il ne paiera jamais la R&D sur un programme export sans être sur de l'amortir ce qui est impossible sauf si le premier client paye l'intégralité de la R&D (exemple des EAU sur la version -9 du M2000).

Je peux me tromper mais ça devrait pas couter plus de 1 milliard d'euro.

Pour te donner une idée, c'est le coût de développement d'un very light jet civil comme l'éclipse 500 (qui a couûé 1,6 milliards de $ soit 1,2 milliards d'euro), ou d'un Pilatus, ou d'un King Air à turboprop qui utilisent des composants sur étagère (moteur, avionique).

Les Suédois ont dépensé plus de 6 milliards sur le Gripen qui utilisent beaucoup de sous systèmes sur étagère (sourcés aux USA, en France, en GB) à part le radar, les CME, le calculateur central, la liaison de donnée, et la cellule bien sur.

La seule différence en coût de R&D serait le radar soit un bon milliard en moins.

ben voilà, pas etonnant qu'on ne vende plus rien.

Sauf que nous on a besoin de vendre.

On a besoin de vendre l'avion qui équipe notre armée de l'air c'est à dire le Rafale, pour amortir nos investissements nationaux payés par la DGA.

Pas un produit Dassault Aviation qui n’intéresserait que Dassault Aviation (dans la mesure ou il voudrait investir et comme on l'a dit, il ne le fera jamais sur un tel concept non acheté par la France) et ne serait que pour l'export.

De plus, on ne se brouille pas avec des alliés, pour même un contrat à 10 milliards d'euros.

L'alliance occidentale est indispensable à la France et c'est une composante majeure de notre stratégie nationale.

Un tel avion ne servirait qu'aux ennemis de l'occident c'est à dire l'Iran, la Syrie, le Venezuela, la Corée du Nord etc. pays vers lesquels on exporte aucune arme aujourd'hui, et ce par choix de notre part.

Pour ça faut proposer quelque chose de pas cher et capable de dissuader, y compris nous dissuader nous.

Euh... tu crois qu'on est masochistes?  :lol: .

A nouveau, on exporte pas les matériels militaires pour faire plaisir à nos industriels, mais uniquement quand c'est dans l'intérêt de l’État qui donne l'autorisation.

En réalité en France, la loi est très claire: il est interdit d'exporter un matériel de guerre sauf autorisation dérogatoire donnée par l’État à travers la CIEEMG.

Lis cela:

http://www.sgdsn.gouv.fr/site_article102.html

"Les exportations de défense jouent un rôle déterminant pour l’industrie française et le dynamisme de notre économie. Dans un contexte de forte concurrence internationale, le soutien à nos exportations est une priorité. Pour autant, la France s’efforce de mener une politique transparente et responsable en appliquant un contrôle rigoureux des exportations des matériels de guerre.

Ce contrôle vise en premier lieu à assurer la protection de nos forces, comme celles de nos alliés et partenaires, engagées en opérations. "

Clem:

Ce qu'il faut pour votre concept c'est un bête porteur de missile, une coque vide qui ne sert qu'a transporter une charge AA. Si l'avion dépasse les 10-15 millions d'euro le concept tombe à l'eau et autant acheter bien moins d'avions mais avec de vrai capacités

Il est vrai qu'à 15 millions (hors R&D) le concept devient plus intéressant: un avion simple ressemblant à un petit M2000 sans radar mais furtif et avec une OSF voie visible, un datalink au moins, une autoprotection CME, et la possibilité de monter selon les missions, une OSF IR ou un détecteur interférométrique dont les données seront partagées avec les porteurs qui n'en n'ont pas.

Le but serait alors d'avoir 4 fois plus d'avions en ligne pour jouer la carte du nombre, pas de diminuer un budget.

Pierre Sprey qui avait participé à la définition du F16, a proposé un tel concept aux USA mais l'USAF n'en veut pas.

Mais 15 millions en production, c'est mission impossible en Europe, et de toute manière ça suppose une série de plusieurs centaines d'appareils.

Et on en revient toujours à l'amortissement de la R&D et de l'industrialisation.

De plus, rares sont les pilotes et officiers des armées de l'air qui ont envie d'affronter un ennemi avec une chance de survie très inférieure.

Cela peut intéresser, les Pasdarans iraniens, ceci dit!  :lol:.

En réalité, les forces du tiers monde veulent les même avions que dans les grandes puissances.Les plus pauvres se contenteront d'avion d'occasion remis au gout du jour coté avionique.

[PolluxDeltaSeven]

Les upgrades des F-5 montrent pourtant la viabilité d'un petit biréacteur ou d' un monoréacteur light à la Tigershark.

Oui, le concept est viable quand l'avion est déjà produit en grand nombre et son développement rentabilisé, et surtout quand il est déjà acheté par les forces aériennes!

A une époque, les USA ont produit massivement des F-104 et des F-5 pour le marché export uniquement, se dotant de ses appareils simplement de manière anecdotique pour encourager le marché. On parle d'une époque où, aux USA comme en France, en Angleterre ou même en Russie, chaque décennie voyait 5, 10 ou 15 projets d'avions de combat étudiés par les industriels et les forces locales! Aujourd'hui, on est à 1 ou 2 programmes toutes les 2 ou 3 décennies... Dans ces conditions, il n'y a aucune place pour des petits chasseurs sans commande nationale.

En réalité, les forces du tiers monde veulent les même avions que dans les grandes puissances.Les plus pauvres se contenteront d'avion d'occasion remis au gout du jour coté avionique.

Ce sont les deux grandes lignes extrêmes, en effet.

Après, entre les deux, il y a quand même certaines forces aériennes qui ne sont pas intrinsèquement pauvres, toutes proportions gardées, mais qui sont tout simplement très petites. Or, on sait très bien que indépendamment du contrat capacitaire global, il faut quand même un format minimum. Et dans ce cas là, un avion moins cher et plus petit peu trouver acheteur.

Par exemple, si il faut 2 avions en alerte sur chacune des deux bases du Toupetistan, 4 autres dévolus aux vols d'entrainement, 2 de plus pour la formation, plus la réserve opérationnelle et les appareils mis en sommeil pour faire durer la flotte, alors il faut un format minimum de 18 appareils. Sur un tel format, 12 Rafale ne valent pas 18 Gripen ou Morpion I, puisque le contrat opérationnel n'est pas préservé.

Regardez les commandes de Gripen: 12 pour la Thaïlande, 14 pour la Tchéquie et la Hongrie, et 28 (dont 9 pour l'entrainement) pour l'Afrique du Sud. Avec de tels formats, pas trop le choix: il faut acheter petit parce que au dessus, ça ne permet pas de former un escadron (ou deux) au fonctionnement convenable.

[roland]

allez vu que la disgression sur un petit zinc moderne continue sur ça lancée, j'en remet une couche pour repondre avec moins de crainte d'embetter ou de pourrir le thread

Et les SAM, alors ?

La portée la plus grande d'un missile SA IR a ma connaissance, c'est le MICA VL et c'est autour de 20-30Km.

Pour moi faut laisser tomber un missile actif: trop de risque d'etre brouillé.

Cela étant on peut envisager un missile IR longue portée qui serait guidé jusqu'a 20-50 Km de la cible et qui passerait en autonome dès que le capteur IR accroche. Un missile bi-étage pour qu'il soit lèger et ait de la pèche en trajectoire finale. Faut aussi que le missile soit rapide pour que si on ne peux pas rafraichir les coordonnées de la cible après tir (destruction ou brouillage de la liaison) il ait encore une chance de retrouver sa cible dans un box de 20-50 Km. Quelque chose dans ce genre ça peux rivaliser avec le Morpion effectivement.

Allez faut nous sortir l'ASTER 50 IR :P

Par contre c'est moins interessant pour nous et moins souple qu'un avion.

@Roland,

Tu as du oublier de lire le passage:

Notre soucis est de produire un avion qui convienne à notre armée et de l'amortir partiellement et de diminuer les coûts de production par l'export.

Il faut donc exporter l'avion qui équipe notre armée de l'air.

si on ne peut pas exporter le zinc en entier ou si ce zinc laisse des pans entiers du marché en friche, on peut exporter des briques développées pour nous en les implantant dans un autre avion: moteur, electronique (L16), modules logiciels (systèmes), peut etre train ainsi qu'exploiter un savoir faire dèjà acquis dans une nouvelle cellule et cdve.

ça aide a amortir le développement et diminuer le cout de l'existant. cf encore la Logan qui reprend plein de pieces des autres modèles.

D'autant que 35 millions pour ce que je propose, c'est un prix de marché au pif, mais c'est compter large. ça laisse pas mal de marge pour le developpement d'une cellule furtive et l'amortissement.

Nos armées sont prêtes à payer un avion qui équipe nos armées, pas investir sur un programme qui ne concerne que l'export.

Quand à Dassault Aviation, il ne paiera jamais la R&D sur un programme export sans être sur de l'amortir ce qui est impossible sauf si le premier client paye l'intégralité de la R&D (exemple des EAU sur la version -9 du M2000).

Les armées on achetés le 2000-5 pour aider l'export, elles peuvent faire pareil pour un petit chasseur pure DA pour protèger notre territoire a moindre cout. Il pourrait meme servir d'étape avant passage sur Rafale pour l'entrainement de nos pilotes. Il y a la place pour deux escadrilles. Au détriment de quelques Rafales mais les autres Rafales seront plus dispo pour les opex. Peuvent remplacer les 2000C.

Les Suédois ont dépensé plus de 6 milliards sur le Gripen qui utilisent beaucoup de sous systèmes sur étagère (sourcés aux USA, en France, en GB) à part le radar, les CME, le calculateur central, la liaison de donnée, et la cellule bien sur.

La seule différence en coût de R&D serait le radar soit un bon milliard en moins.

La seule chose a développer c'est la cellule. Une cellule certe furtive mais légère et avec pas grand chose dedant. Si on estime a moins de la moitié du prix de développement du Gripen ( il y a pas que le radar en moins mais aussi les CME, le calculateur central, la liaison de donnée) ça fait 2-3 milliards quand meme c'est vrai. (a la louche, intuitivement je pense que ça devrait pas depasser le milliards mais j'ai pas d'arguments, seul Dassault pourrait le dire)

De plus, on ne se brouille pas avec des alliés, pour même un contrat à 10 milliards d'euros.

L'alliance occidentale est indispensable à la France et c'est une composante majeure de notre stratégie nationale.

bah attend on va pas se brouiller pour si peux: une daube comme certains le disent. Est ce qu'on se brouille avec eux quand ils nous piquent nos marchés avec des pots de vin ? Avoir de mauvaises relations ça empeche pas d'etre un bon allié (exemple quand on a aidés les anglish contre les Argentins). Ils nous font pas de cadeaux, je vois pas pourquoi on en ferait.

Faut aller chercher le marché la ou il est. Je maintient que si il y a plus d'avions qui se vendent c'est parce qu'ils ont prouvés qu'ils servent a rien contre les occidentaux, effet dissuasif zero, il faut redonner a penser aux clients potentiels qu'un zinc ça sert a quelque chose.

Aussi n'oublions pas que c'est une arme purement defensive.

Enfin, si les seuls clients c'est les Européens ou les amis de l'Amérique, autant fermer boutique tout de suite pour laisser la place aux US. Veulent pas qu'on vende le Morpion ? qu'ils arretent de mettre des batons dans les roues du Rafale.

[DEFA550]

Les armées on achetés le 2000-5 pour aider l'export, elles peuvent faire pareil pour un petit chasseur pure DA pour protèger notre territoire a moindre cout.

C'est oublier un peu vite que le nombre d'avions en service est limité par les traités internationaux. Chaque petit chasseur pure DA supplémentaire c'est un Rafale en moins.

[BPCs]

allez vu que la disgression sur un petit zinc moderne continue sur ça lancée, j'en remet une couche pour repondre avec moins de crainte d'embetter ou de pourrir le thread

Sauf qu'à moins de relancer le Novi-avion, c'est intrinsèquement plus le format (et le topic) d'un LIFT :

Historiquement canse voit dans le couple T-38/ F-5

Actuellement dans le T/A 50 dont on voit que les réticences à lui coller un AESA proviennent aussi de la crainte de faire trop d' ombre au F-16

Et dans le futur, avec un remplaçant du T-38 que Boeing propose éventuellement .

Donc si Dassault voulait se positionner, ce serait sur un remplaçant de l'alphabet type Mako...

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-5.htm

This transition to the F-5 adversary aircraft provided Active and Reserve Navy pilots with air-to-air combat training at significant savings to the taxpayer. Recent estimates show that the F-5 can be operated at one third of what it costs to operate an F/A-18

[Philippe Top-Force]

@Roland,

Pour des très petits formats et une utilisation sur le territoire national, le Gripen C a du sens.

Mais ce n'est pas un appareil donné ou au rabais avec 60% du prix d'un Rafale et ses performances sont excellentes puisque supérieures à un 2000-9 ou F16 Block 52: meilleurs taux de virage instantanés et stabilisés, signature radar bien plus basse, avionique de même niveau en air air et air sol concernant le radar, le calculateur, les CME, datalink extrêmement performant en sus, autonomie similaire.

Le JAS 39 Gripen C correspond assez bien au plus petit avion moderne possible doté d'un radar, optimisé pour la défense d'un territoire national, et apte à se confronter à la gamme supérieure.

Il a donné quelques dérouillées à des F16C Block 52 ou F18C.

Les Suédois comme les Français, savent qu'il faut dans les 250 à 300 exemplaires pour amortir la R&D et ils ont fait le plus petit avion possible pour être moins cher et compatible avec leur budget, tout en atteignant ce nombre.

Et c'est une superbe réussite à mettre à leur crédit.

Cela ne correspond pas à nos besoins plus orientés vers la projection.

On peut comprendre pour les micro flottes qu'il vaut mieux 20 avions que 12, mais 30 Gripen versus 20 Rafale ou Eurofighter , ça devient discutable.

[clem200]

C'est oublier un peu vite que le nombre d'avions en service est limité par les traités internationaux.

Comment ça ?

[roland]

C'est oublier un peu vite que le nombre d'avions en service est limité par les traités internationaux. Chaque petit chasseur pure DA supplémentaire c'est un Rafale en moins.

QUOI!!?? d'ou il sort ce traité et quel est l'abruti qui l'a signé ??

[g4lly]

QUOI!!?? d'ou il sort ce traité et quel est l'abruti qui l'a signé ??

C'est le traité FCE, je suppose, signé avec le pacte de varsovie visant le désarment en Europe. Si c'est de cela dont il s'agit, et donc j'ai pas les détail d'adaptation en tete, on doit etre assez loin des limitations avec la poigné de jet disponible ... les chiffres sont basé sur l'équilibre des force en 1990 ou le pacte de varsovie entretenait des effectif matériel pléthorique en avion, char, canon ...

[clem200]

Oui donc traité plus valable aujourd'hui. Si demain on décide de s'équiper de 700 Rafale je vois pas trop qui pourrait nous l'interdire.

[FATac]

Si demain on décide de s'équiper de 700 Rafale je vois pas trop qui pourrait nous l'interdire.

Au choix : la Ministre du Budget ou les agences de notation financière.  ;)

[pascal]

dans un premier temps effectivement le ministre du Budget mon chef vénéré ...  =)

et accessoirement avant lui le CEMAT et le CEMM auraient tiré et la gueule et la sonnette d'alarme re =)

[PolluxDeltaSeven]

si on ne peut pas exporter le zinc en entier ou si ce zinc laisse des pans entiers du marché en friche, on peut exporter des briques développées pour nous en les implantant dans un autre avion: moteur, electronique (L16), modules logiciels (systèmes), peut etre train ainsi qu'exploiter un savoir faire dèjà acquis dans une nouvelle cellule et cdve.

ça aide a amortir le développement et diminuer le cout de l'existant. cf encore la Logan qui reprend plein de pieces des autres modèles.

D'autant que 35 millions pour ce que je propose, c'est un prix de marché au pif, mais c'est compter large. ça laisse pas mal de marge pour le developpement d'une cellule furtive et l'amortissement.

Ah oui, parce qu'il faut qu'il soit furtif en plus! Ah quand même...

Non mais là faut pas déconner, il se fera pas à bon prix ce machin. D'autant plus que le bouzin devra être basé sur un moteur existant, donc un M88 ou F414, donc d'un format proche d'un Gripen.

Donc on part du prix du Gripen auquel on enlève le radar et l'électronique (putain ils vont kiffer les pilotes de chercher toutes leurs cibles avec le seeker du missile! Comme en Corée les amis!) et auquel on ajoute une bonne dose de furtivité dans les formes et les matériaux...

Ouais, ce sera certainement pas mieux que deux fois moins cher que le Gripen, et encore je suis gentil. Ou alors faut aussi qu'il soit subsonique, mais là ça existe déjà, c'est du LIFT, et ça ne se vend plus très très bien.

Au risque de me répéter, relis mon avant-dernier post ;)

[clem200]

Ça coute si chère que sa la R&D ? Aujourd'hui on doit pouvoir trouver des études aérodynamiques déjà faite, nous avons de fabuleux logiciels qui accélère la conception, les ordinateurs peuvent faire des milliers de calculs ... etc On peut aussi reprendre un vieux design déjà existant et acheter sur étagère le plus possible.

J'ai quand même du mal à imaginer que l'on ne peut pas descendre sous le milliard pour la conception d'un avion extrêmement simple. Un simple vecteur d'arme avec des lignes plus ou moins furtives.

[DEFA550]

QUOI!!?? d'ou il sort ce traité et quel est l'abruti qui l'a signé ??

Oui, j'ai jeté un pavé dans la marre  :lol:

Je pensais effectivement au traité FCE, doublé du traité "Ciel Ouvert", afin de faire remarquer que la discussion en cours ignorait des paramètres et n'avait donc pas beaucoup de sens.

Bref, la question d'un petit avion qui ne coûte pas cher mais ne fait pas grand chose ne se pose pas pour tout un tas de raisons plus ou moins valables mais qu'il est très difficile d'appréhender dans leur globalité. Se contenter du coût d'acquisition est certainement trop réducteur pour être représentatif de quoi que ce soit. Les choses sont bien plus compliquées que ça  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Ça coute si chère que sa la R&D ? Aujourd'hui on doit pouvoir trouver des études aérodynamiques déjà faite, nous avons de fabuleux logiciels qui accélère la conception, les ordinateurs peuvent faire des milliers de calculs ... etc On peut aussi reprendre un vieux design déjà existant et acheter sur étagère le plus possible.

J'ai quand même du mal à imaginer que l'on ne peut pas descendre sous le milliard pour la conception d'un avion extrêmement simple. Un simple vecteur d'arme avec des lignes plus ou moins furtives.

Bah il faut les études préliminaires sur le concept, développer (ou acheter les licences) les matériaux (on parle de furtivité, de composites etc.), ouvrir une chaîne de production pour le prototype, construire, faire voler, modifier le prototype, rebelote avec la pré-série, puis lancer la production de série, avec une nouvelle chaîne de production, de nouveaux matériaux...

Non sans blague, ça coûte une blinde un programme d'avion supersonique. Déjà, comme ça a été dit par Philippe, le développement de petits bizjet subsonique avec que du matos sur étagère et une structure bien plus simple et fragile, ça coûte déjà plus d'un milliard d'euros d'investissements.

J'ai l'impression que beaucoup sous-estime le prix de l'aéronautique. Un milliard de dollars, c'est 3 à 5 gros porteurs civils avec leurs équipements internes en prix étagère. ça coûte littéralement une blinde l'aéronautique!

Et puis bon, faut pas prendre les états-majors pour des bouseux non plus! Un avion sans radar (ou autre capteur offensif), ce n'est PAS un chasseur, et certainement pas un intercepteur. C'est un avion de défense ponctuelle, comme les Hawk 100 Anglais, rien de plus.

Un pays protégé par de telles chiures de mouches ne tiendra pas une nuit contre une vraie armée équipée de chasseurs tout-temps, quitte à ce que la-dite armée attende qu'il fasse un temps de chiotte pour attaquer (l'ennemi n'est pas con, ne jamais l'oublier) ;)

[roland]

Ah oui, parce qu'il faut qu'il soit furtif en plus! Ah quand même...

bah il serait temps. Faut suivre Pollux! trop l'habitude de lire en diagonal ?

Dommage t'as raté les phrases choc du genre "moderne = passif + furtif/discret sinon obsolete", ou alors "ont revient a la bataille d'angleterre (la Corée c'est pas mal non plus): faut relocaliser les capteurs au sol parce que aujourd'hui tout ce qui émet est mort" ou alors "contre tout ce qui existe sur le marché les occidentaux on qu'a appliquer la procédure habituelle".

La chiure de mouche elle tiendra pas une nuit d'ailleurs elle cherche pas a tenir: juste des embuscades, voir une seule: assez pour faire plus mal que les Syriens, Irakiens, Serbes, Lybiens réunis avec leurs zinc qui savent tout faire on juste servis de poule au tir au pigeon.

Voilà tout est dit, moi pas renforcé dans mon opinion (peut etre qu'avec des SAM ça le ferait mieux) mais pas convaincu du contraire non plus.

[PolluxDeltaSeven]

bah il serait temps. Faut suivre Pollux! trop l'habitude de lire en diagonal ?

Non non, j'avais lu, mais mon cerveau refusait d'accepter l'idée, trop fulgurant!

La chiure de mouche elle tiendra pas une nuit d'ailleurs elle cherche pas a tenir: juste des embuscades, voir une seule: assez pour faire plus mal que les Syriens, Irakiens, Serbes, Lybiens réunis avec leurs zinc qui savent tout faire on juste servis de poule au tir au pigeon.

Nan mais sérieusement, quelle embuscade??

Comment tu embusque une force de l'OTAN??

Tu crois que les Mig-29 Serbe on a attendu qu'ils allument leur radar pour savoir où ils étaient?

Tu crois que les Galeb Libyens on a attendu qu'ils allument leurs radars qu'ils ont pas pour savoir où ils étaient?

Tu crois franchement que s'ils avaient eu des MICA-IR ils auraient pu faire mieux?

Autour de la Serbie et de l'Irak y'avais tellement d'AWACS et de radars tactiques allumés qu'un Cesna ne pouvait pas décoller sans se prendre une volée d'AMRAAM au cul!

Ton joujou sans capteur, il aura pas rentré son train qu'il sera illuminé, ciblé, et sans doute déjà descendu. C'est pas Joe le Rigolo en face, c'est l'OTAN quand même! :lol:

Et je reviens sur l'absence de capteur: un seeker du MICA-IR, ce n'est PAS un capteur suffisant en soit! Sur Rafale, il sert à détecter des pistes IR qui seront corrélées soit avec la piste TV de l'OSF, soit au SPECTRA, soit au radar.

Les Morpions sans capteurs ni IFF, ils auront plus de chance de se descendre les uns les autres que de surprendre qui que ce soit.

Tu veux faire chier les occidentaux? Un Aster 50 IR ou plus simplement quelques batteries de S400 ou S500 avec couble seeker radar/IR, là oui ça va les emmerder.

Tu surprendras rien du tout hein! Faut pas déconner ;) Mais tu va les emmerder pendant un bon moment et leur faire claquer un bon paquet de munitions avant qu'ils n'arrivent à foutre ton installation SAM au tapis (oui parce que bon, attaques saturantes, usure, stock de missiles tout ça)

Bon qu'on soit bien clair, je ne dis pas que les petits chasseurs n'ont pas d'intérêt tactique. Je dis juste qu'en développer un nouveau comme tu le présente, ça ne sert à rien.

Tant qu'à faire, autant lui mettre un petit radar et des missiles BVR à capacité minimales type Derby, ça ne coûte pas beaucoup plus cher, et là tu as quelque chose d'un peu plus crédible. Toujours pas de quoi effrayer l'OTAN, ceci dit, mais les F-5 Brésiliens ont donné de belles frayeurs auc Mirage 2000C français la première fois qu'ils nous ont montré de quoi le Derby était capable ;)

[clem200]

Pour les pays que vous citez on vous a déjà dit qu'ils n'avaient en aucun cas des armées de l'air en pleine forme. Loin de la. Manque de compétence, d'argent, d'entrainement ou des blocus ont rendu ces forces défaillantes.

On ne peut pas généraliser en disant que toute les petites pays ne peuvent pas posséder de force aérienne efficace.

Par exemple imaginons que la Libye est acheter il y a 4-5 ans des SU30 aux Russes, avec la formation et l'armement qui va avec. Aurions nous attaquer ? On peut se poser la question. Je pense que non.

[TMor]

Vous auriez du faire un sujet à part.

Moi je clique ici, mais rien ne parle vraiment du Rafale.

[roland]

Vous auriez du faire un sujet à part.

Moi je clique ici, mais rien ne parle vraiment du Rafale.

T'as raison TMOR, mais on a fini.

Je répond juste en quelques mots a Pollux apres on ferme, promis.

Sympa ton post Pollux, m'a fait marré  =)

Tu crois que les Mig-29 Serbe on a attendu qu'ils allument leur radar pour savoir où ils étaient?

Tu crois que les Galeb Libyens on a attendu qu'ils allument leurs radars qu'ils ont pas pour savoir où ils étaient?

détail: les Mig29, Galeb, etc.. sont pas furtif et décollent pas des routes contrairement a mon Morpion I de la mort qui tue  ;)

Tu crois franchement que s'ils avaient eu des MICA-IR ils auraient pu faire mieux?

oui, quand meme.

Ton joujou sans capteur, il aura pas rentré son train qu'il sera illuminé, ciblé, et sans doute déjà descendu. C'est pas Joe le Rigolo en face, c'est l'OTAN quand même! :lol:

Et je reviens sur l'absence de capteur: un seeker du MICA-IR, ce n'est PAS un capteur suffisant en soit! Sur Rafale, il sert à détecter des pistes IR qui seront corrélées soit avec la piste TV de l'OSF, soit au SPECTRA, soit au radar.

Les Morpions sans capteurs ni IFF, ils auront plus de chance de se descendre les uns les autres que de surprendre qui que ce soit.

mon joujou a plein de capteurs mais ils sont au sol et il est pas dénué d'electronique: L16. Pour l'IFF je l'avais oublié. Va falloir faire un upgrade en catastrophe :-[

;)

Tu veux faire chier les occidentaux?

c'est pas le plaisir de faire chier les occidentaux hein ? c'est aller chercher le marché la ou il est tout en amortissant des briques existantes. l'ASTER 50 IR si ça le fait, faudrait surtout pas l'exporter par contre: aucun interet strategique pour nous.

aller c'était marrant comme discussion mais on retourne au Rafale ?