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L'Inde


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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

un Tejas mk2 qui utilisera le même F414 avec une surface alaire plus importante.

Le Gripen utilise des canards couplés. Ca contribue à rendre la voilure principale plus efficiente.  Aussi au global je ne suis pas certain du tout que le Gripen E soit désavantagé sur ce plan là.

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Il y a 15 heures, R force a dit :

Le Gripen utilise des canards couplés. Ca contribue à rendre la voilure principale plus efficiente.  Aussi au global je ne suis pas certain du tout que le Gripen E soit désavantagé sur ce plan là.

Et bien l'IAF n'était pas de ton avis en 2017 et c'est quand même eux les premiers concernés. Or à l'époque c'était bel et bien le Tejas qui avait gagné face au Gripen E et au F-16 block 70.

https://www.livefistdefence.com/iaf-defends-single-engine-jet-contest-strafes-lca-tejas-report/

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Et bien l'IAF n'était pas de ton avis en 2017 et c'est quand même eux les premiers concernés. Or à l'époque c'était bel et bien le Tejas qui avait gagné face au Gripen E et au F-16 block 70.

https://www.livefistdefence.com/iaf-defends-single-engine-jet-contest-strafes-lca-tejas-report/

Houla. On parle du SECF ? LE truc le plus bidon qu'un ministre soutenant HAL contre vents et marées a pu mettre en place pour écarter le Rafale après qu'il ai été évident que Dassault ne bosserait jamais avec HAL ?

À part une preuve de l'esprit de mauvaise fois absolue dont les indiens peuvent être champion pour pousser leur pion, je ne vois aucune autre conclusion possible à tirer de cet épisode.

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Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Houla. On parle du SECF ? LE truc le plus bidon qu'un ministre soutenant HAL contre vents et marées a pu mettre en place pour écarter le Rafale après qu'il ai été évident que Dassault ne bosserait jamais avec HAL ?

À part une preuve de l'esprit de mauvaise fois absolue dont les indiens peuvent être champion pour pousser leur pion, je ne vois aucune autre conclusion possible à tirer de cet épisode.

Heu, à cette époque le Rafale est déjà vendu et sert même d'étalon or à la compétition

Et aussi bien LM que SAAB ont été pointés du doigt pour leurs mensonges répétés.

Non le ministre voulait sans doute placer le Tejas, mais l'IAF dans son évaluation l'a bel et bien noté mieux que le Gripen et le F-16, en particulier sur les questions de rayon d'action et de comportement en altitude dans le froid de la chaîne himalayenne. Pas dur quand on compare les surfaces alaires, et ce même si le Tejas Mk1A restait trop lourd. Il n'en reste pas moins que ça a permis la vente de 83 Tejas, mais que ça n'a pas particulièrement empiété sur les ventes de Rafale puisque rien d'autre n'a été acheté depuis. Après bon il est évident que le Tejas mk2 aura ses propres difficultés, et que ni l'ORCA ni le TEDBF ne sont autre chose que des projets très ambivalents à l'heure actuelle. Idem pour l'AMCA bien que celui-ci continue de prendre forme au moins en termes de concept.

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il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Heu, à cette époque le Rafale est déjà vendu et sert même d'étalon or à la compétition

Et aussi bien LM que SAAB ont été pointés du doigt pour leurs mensonges répétés.

Non le ministre voulait sans doute placer le Tejas, mais l'IAF dans son évaluation l'a bel et bien noté mieux que le Gripen et le F-16, en particulier sur les questions de rayon d'action et de comportement en altitude dans le froid de la chaîne himalayenne. Pas dur quand on compare les surfaces alaires, et ce même si le Tejas Mk1A restait trop lourd. Il n'en reste pas moins que ça a permis la vente de 83 Tejas, mais que ça n'a pas particulièrement empiété sur les ventes de Rafale puisque rien d'autre n'a été acheté depuis. Après bon il est évident que le Tejas mk2 aura ses propres difficultés, et que ni l'ORCA ni le TEDBF ne sont autre chose que des projets très ambivalents à l'heure actuelle. Idem pour l'AMCA bien que celui-ci continue de prendre forme au moins en termes de concept.

J'ai une lecture très différente de ces évènements que j'avais déjà commenté à l'époque.

Dans le contexte d'alors, et vu que le Rafale ne pouvait pas être fait avec HAL, le Mindef a tout fait pour que le Rafale ne se fasse pas tout court, torpillant les négociation (la preuve, aucun autre Rafale n'a été acheté depuis). Le but était donc de faire un contest pour REMPLACER le MMRCA et EVITER que plus de Rafale ne soient commandés. Le but était effectivement de faire bosser HAL et imposer le Tejas, là dessus on est d'accord. Mais c'était pas le seul objet. 

Ne pas oublier que le mindef était également le premier représentant d'HAL qui est une entreprise publique et qu'il avait compris avant tout le monde que le MMRCA ne pouvait pas se faire tel qu'il le voulait.

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Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Et bien l'IAF n'était pas de ton avis en 2017 et c'est quand même eux les premiers concernés. Or à l'époque c'était bel et bien le Tejas qui avait gagné face au Gripen E et au F-16 block 70.

https://www.livefistdefence.com/iaf-defends-single-engine-jet-contest-strafes-lca-tejas-report/

Les dès étaient pipés.  Les indiens n'allaient quand même pas acheter un avion étranger alors qu'ils développaient une solution (certe très moyenne) nationale. 

Se rappeler du F/A 18 et du Rafale M pour la marine nationale par exemple.

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il y a 17 minutes, bubzy a dit :

J'ai une lecture très différente de ces évènements que j'avais déjà commenté à l'époque.

Dans le contexte d'alors, et vu que le Rafale ne pouvait pas être fait avec HAL, le Mindef a tout fait pour que le Rafale ne se fasse pas tout court,

Oui sauf que en 2016 le contrat Rafale était en vigueur, alors que le SE c'était 2017. Alors soit le ministre avait une machine à remonter le temps, soit il y a une embrouille ailleurs.

Si ils avaient réellement voulu emmerder Dassault ils auraient été voir du côté d'un autre avionneur et il y aurait 83 F-16 ou Gripen en cours de livraison à l'heure actuelle.

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

torpillant les négociation (la preuve, aucun autre Rafale n'a été acheté depuis).

Aucune autre demande n'a été faite depuis, nuance. Et combien d'avions étrangers ont été achetés depuis? De plus le MMRCA2.0 avait été lancé dans la foulée de l'échec du premier.
Et désormais on est en plein dans la conclusion d'une vente de 26 Rafale à l'IN, donc même si ce n'est pas l'IAF, c'est quand même l'Inde, et les conditions de vente sont issues de celles du premier contrat! Pas un copié-collé, mais dans le même esprit.

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Le but était donc de faire un contest pour REMPLACER le MMRCA et EVITER que plus de Rafale ne soient commandés.

Sauf que les 83 Tejas Mk1A ne suffiront pas, qu'ils ne donnent pas satisfaction ce qui explique le besoin du Tejas Mk2, et surtout que depuis l'idée de l'IAF d'acquérir plus de Rafale n'a pas changé. En plus Parrikar est mort, et Nirmala Sitharaman, la MINDEF du premier mandat Modi, a été remplacée par Rajnat Singh qui n'a jamais fait mystère de ses attentes auprès de la France sur la question des avions de combat!

Donc voir HAL se sortir les doigts du cul pour ENFIN réussir à proposer des aéronefs qui font le job avec le Tejas Mk2 est quelque part dans l'ordre des choses, même si c'est avec un réacteur US et un radar israélien et plein de trucs étrangers dedans qui feraient passer le Gripen E pour un avion suédois souverain, mais il n'en reste pas moins que le pays qui en fait le plus à l'heure actuelle pour aider les indiens à développer leurs capacités, c'est la France, notamment dans les moteurs, et que cette même France est le seul pays à avoir fourni depuis 2016 des avions de combat à l'Inde.

Donc il ne faut pas psychoter.

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Le but était effectivement de faire bosser HAL et imposer le Tejas, là dessus on est d'accord. Mais c'était pas le seul objet.

Peut-être mais cette affaire a fait long feu.

On reparle du TEDBF et de l'ORCA? :laugh:

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Ne pas oublier que le mindef était également le premier représentant d'HAL qui est une entreprise publique et qu'il avait compris avant tout le monde que le MMRCA ne pouvait pas se faire tel qu'il le voulait.

 

Oui, mais là tu parles de Parrikar, pas de Rajnath Singh. Nirmala Sitharaman était même supposément "la voix de Lockheed Martin" en Inde et aurait même été une avocate de la proposition de trump: l'Inde achetait 200 F-16 et avait ensuite "le droit" (bonjour les chevilles :laugh:) d'acheter 90 F-35. Finalement il ne s'est rien passé.

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il y a 1 minute, Patrick a dit :

Oui sauf que en 2016 le contrat Rafale était en vigueur, alors que le SE c'était 2017. Alors soit le ministre avait une machine à remonter le temps, soit il y a une embrouille ailleurs.

Si ils avaient réellement voulu emmerder Dassault ils auraient été voir du côté d'un autre avionneur et il y aurait 83 F-16 ou Gripen en cours de livraison à l'heure actuelle.

tu n'as pas lu la totalité de mon message ou pas compris. 

Le but n'était pas tant d'emmerder Dassault que de faire bosser HAL. Et vu que HAL ne pouvait pas faire le RAfale et qu'il était déjà question de MMRCA 2.0 pour lequel le Rafale aurait été extrêmement bien placé, le but était d'éviter qu'il soit gagnant à nouveau. Encore une fois, pas contre le Rafale en tant que tel, mais pour sauvegarder la production d'HAL. Et vu que ni le Gripen ni le F16 n'aurait été fait avec HAL... On créé un truc bidon appelé le Single Engine Fighter Contest, et j'ai TOUJOURS dit que c'était bidon. 
La preuve, ça n'a jamais été officialisé. L'IAF n'en voulait pas, le gouvernement non plus. C'était une initiative purement personnelle de Parrikar, qui en plus avait été mis de côté et décrédibilisé par le gouvernement en annoncant un deal G2G, il ne faut pas l'oublier. 

LE SEFC était donc une réponse politique maladroite à prendre dans un contexte bien particulier. Parrikar essayait de sauver ses fesses.

C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre mon intervention.

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

tu n'as pas lu la totalité de mon message ou pas compris. 

Le but n'était pas tant d'emmerder Dassault que de faire bosser HAL. Et vu que HAL ne pouvait pas faire le RAfale et qu'il était déjà question de MMRCA 2.0 pour lequel le Rafale aurait été extrêmement bien placé, le but était d'éviter qu'il soit gagnant à nouveau. Encore une fois, pas contre le Rafale en tant que tel, mais pour sauvegarder la production d'HAL. Et vu que ni le Gripen ni le F16 n'aurait été fait avec HAL... On créé un truc bidon appelé le Single Engine Fighter Contest, et j'ai TOUJOURS dit que c'était bidon.

Mais le Tejas attendait d'être mis en production depuis environs 15 ans à cette époque! Je pense que le plan était de produire des Rafale et de se servir des compétences acquises pour pouvoir rapidement proposer une production du Tejas à plus grande échelle. Problème, HAL était à l'époque totalement à la ramasse niveau process et machineries (même pour la mise à niveau de leurs Mirage 2000 vers le standard I ils ont fait n'importe quoi) et de plus ils n'étaient même pas prêts à assumer la qualité de leur propre production auprès de Dassault.

Bien entendu il fallait trouver du travail à HAL, et les 83 Tejas Mk1A sont arrivés à point nommé pour cela, mais dans tous les cas ces avions auraient été produits. Peut-être plus tard, oui, mais ils l'auraient été. HAL c'était quand même 150 000 personne à ce moment-là.

il y a 1 minute, bubzy a dit :

La preuve, ça n'a jamais été officialisé. L'IAF n'en voulait pas, le gouvernement non plus. C'était une initiative purement personnelle de Parrikar, qui en plus avait été mis de côté et décrédibilisé par le gouvernement en annoncant un deal G2G, il ne faut pas l'oublier.

Oui ça je suis d'accord. Mais en aucun cas ça n'aurait empêché l'IAF de réclamer plus de Rafale. Aucun MINDEF n'a réussi à les faire plier en plus de 15 ans.

il y a 1 minute, bubzy a dit :

LE SEFC était donc une réponse politique maladroite à prendre dans un contexte bien particulier. Parrikar essayait de sauver ses fesses.

C'est dans ce sens là qu'il faut comprendre mon intervention.

Admettons, il n'en reste pas moins que le Tejas continue sa petite vie bon an mal an avec désormais 3 versions distinctes et des commandes supplémentaires. Bien sûr ça ne veut pas dire que le TEDBF va se faire. En revanche la France est en première ligne sur l'AMCA également.

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Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Des représentants indiens et français se rencontrent pour discuter du contrat Rafale-M de 5,5 milliards de dollars

Donc 5,5 Md$ pour 22 Rafale M et 4 biplaces.

L'argument financier pour refuser de développer un Rafale "M biplace" qui coûterait 0,27 ou 0,4 Md€ ne se justifie pas vraiment vu que ça permettrait d'augmenter de presque 20% le nombre d'avions embarquables pour moins de 10% du coût. Même pour seulement 4 avions, ils auraient pu le financer.

Bon, cela confirme juste que l'IN aurait pu décider d'avoir du Rafale N si elle l'avait vraiment souhaité. S'il n'y a pas véritablement d'intérêt opérationnel, le développement sera toujours trop cher.

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il y a 23 minutes, ARPA a dit :

Donc 5,5 Md$ pour 22 Rafale M et 4 biplaces.

L'argument financier pour refuser de développer un Rafale "M biplace" qui coûterait 0,27 ou 0,4 Md€ ne se justifie pas vraiment vu que ça permettrait d'augmenter de presque 20% le nombre d'avions embarquables pour moins de 10% du coût. Même pour seulement 4 avions, ils auraient pu le financer.

Bon, cela confirme juste que l'IN aurait pu décider d'avoir du Rafale N si elle l'avait vraiment souhaité. S'il n'y a pas véritablement d'intérêt opérationnel, le développement sera toujours trop cher.

Le prix sera plutôt de 4,5 que de 5,5.

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il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le prix sera plutôt de 4,5 que de 5,5.

ça dépendra du retour sur investissement que les Indiens souhaitent sur ce contrat, et du package de munitions qui est prévu. 

Là où l'IAF avait déjà un stock de missiles compatibles entre le Rafale et le Mirage 2000, pour l'Indian Navy ce n'est pas le cas. Dans tous les cas on sera aux alentours de 200m€ par avion, c'est dans les clous. 

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il y a 13 minutes, bubzy a dit :

ça dépendra du retour sur investissement que les Indiens souhaitent sur ce contrat, et du package de munitions qui est prévu. 

Là où l'IAF avait déjà un stock de missiles compatibles entre le Rafale et le Mirage 2000, pour l'Indian Navy ce n'est pas le cas. Dans tous les cas on sera aux alentours de 200m€ par avion, c'est dans les clous. 

Ils voudront faire apparaitre le contrat le plus bas possible, par exemple pour le contrat de 36 Rafale ils ont acheté les AASM après. En plus l'intégration des armes Indiennes aura été réalisées pour l'IAF au moment de la livraison à l'IN.

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il y a 54 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ils voudront faire apparaitre le contrat le plus bas possible, par exemple pour le contrat de 36 Rafale ils ont acheté les AASM après. En plus l'intégration des armes Indiennes aura été réalisées pour l'IAF au moment de la livraison à l'IN.

C'est pas plutôt parce qu'au début ils voulaient du Spike et finalement ils ont réfléchi après coup ? 

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Donc 5,5 Md$ pour 22 Rafale M et 4 biplaces.

L'argument financier pour refuser de développer un Rafale "M biplace" qui coûterait 0,27 ou 0,4 Md€ ne se justifie pas vraiment vu que ça permettrait d'augmenter de presque 20% le nombre d'avions embarquables pour moins de 10% du coût. Même pour seulement 4 avions, ils auraient pu le financer.

Bon, cela confirme juste que l'IN aurait pu décider d'avoir du Rafale N si elle l'avait vraiment souhaité. S'il n'y a pas véritablement d'intérêt opérationnel, le développement sera toujours trop cher.

Ce qui est "étonnant" c'est que la Marine Nationale française dit et démontre se contenter du M.  

Pourquoi les indiens veulent du N ou B ?   S'ils s'intéressaient au F35 la question ne se poserait pas, y a pas.

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il y a 1 minute, bubzy a dit :

C'est pas plutôt parce qu'au début ils voulaient du Spike et finalement ils ont réfléchi après coup ? 

du SPICE.

Ils ont pris de l'AASM parce qu'elles étaient déjà intégrées à l'avion.  Je vois plus cet achat comme un stop gap, qui espérons le permettra aux indiens d'apprécier l'armement au point de complèter leur emplette initiale.

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Il y a 1 heure, R force a dit :

Ce qui est "étonnant" c'est que la Marine Nationale française dit et démontre se contenter du M.  

Pourquoi les indiens veulent du N ou B ?   S'ils s'intéressaient au F35 la question ne se poserait pas, y a pas.

La Marine française profite de l'ETR qui forme ses pilotes en utilisant des Rafale B. Je suis incapable d'estimer le nombre de Rafale B dont la Marine aurait vraiment besoin, mais ce ne serait pas surprenant qu'elle ait besoin de quelques Rafale B. Une bonne partie des pilotes de MF1 avait fait quelques vols sur le B01 (ou B301 ?, j'ai un doute)

La Marine française utilise aussi les T-45.

Donc, c'est quand même un gros résumé que de dire que la Marine française n'a pas besoin de Rafale biplaces ou de biplaces embarqués.

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