Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer.

[Stark_Contrast]

31 minutes ago, herciv said:

To think I've been saying it for so long. Now it's almost official. The risk that I have been talking about for a long time is on everyone's minds. The US cannot wage war everywhere at the same time. They don't have the finances, the equipment, or the men. They need Europe and its resources. But we only have cannon fodder to offer.

The Chinese strategy is to multiply fronts to crack support for the US. I'm a little surprised it happened so soon.

Les États-Unis encouragent l'augmentation de la défense européenne depuis plus de 20 ans,

Je ne sais pas d'où vous tenez l'impression que les États-Unis voulaient faire cavalier seul dans tous les domaines, tout le temps.

Le point sera perdu une fois de plus, parce que je ne vous l'ai fait remarquer que trois fois, mais les États-Unis ne font pas la guerre "partout en même temps".

En fait, les États-Unis connaissent une période plutôt calme par rapport aux 20 dernières années. 

De tels détails vous échappent afin de faire avancer votre agenda.

Le problème est en fait que les États-Unis peuvent faire la guerre, mais pas au nom de l'Ukraine et d'Israël.

qui, je le rappelle, ne sont pas les États-Unis, puisque nous nous débattons avec les principes de base.

49 minutes ago, Wallaby said:

https://www.nbcnews.com/politics/white-house/incredibly-stark-biden-aides-give-lawmakers-grim-assessment-ukraine-ai-rcna134792 (January 20, 2024)

President Joe Biden's top aides bluntly told lawmakers in a private meeting Wednesday that if Congress does not authorize additional military aid to Ukraine in the coming days, Russia could win the war by a few weeks, or even a few months in the best case, according to two people familiar with the meeting.

National Security Advisor Jake Sullivan and Director of National Intelligence Avril Haines told lawmakers that Ukraine would run out of some air defense and artillery capabilities in the coming weeks, according to the people. familiar with the meeting.

During Wednesday's meeting at the White House, MM. Sullivan and Haines gave congressional leaders a classified timetable for when Ukraine's key military assets will be significantly depleted, as well as a detailed assessment of current battlefield dynamics, the two said. people aware of the meeting.

While Mr. Sullivan did not predict an imminent Russian victory, he stressed that Ukraine's position would become increasingly difficult over the course of the year, offering specific date ranges for exhaustion. capacity of the country in the short term.

The president's aides told lawmakers that the lack of aid would not only hurt Ukraine and could prompt other countries that depend on the United States, including Japan and South Korea, to rethink their alliances , according to people with knowledge of the meeting. Their message, these people said, was that a Russian victory simply because the United States was unable to provide aid "will reverberate around the world."

Ukrainian President Volodymyr Zelenskyy, who has visited Washington twice in the past five months to personally plead for aid, has taken an unusually low-key stance as military aid for his country remains uncertain. At the World Economic Forum in Davos, Switzerland, this week, the usually animated Zelenskyy appeared more subdued and did not make a public appeal for help, according to a senior administration official.

The move is welcomed by the Biden administration, as some officials have felt that Zelenskyy has overstepped his authority in the past by exerting too much pressure on Congress.

On Friday, Mr. Biden warned of the risk of spreading unrest in Europe if Congress does not pass additional aid to Ukraine.

“If we withdraw and Russia is able to continue its assault and take down Ukraine, what do you think will happen in the Balkan countries? Mr. Biden said at a gathering event of American mayors. “It changes the dynamic.

 

c'est le "hard sell"

Et la fin avec Biden est un écho presque complet de Lyndon Baines Johnson concernant le Vietnam :

"Si cette petite nation tombe à l'eau, demandez-vous ce qu'il advient de toutes les autres petites nations.

S'ils évoquent tous les autres pays, c'est parce que l'Ukraine seule n'a pas d'écho. Ils demandent également à Zelensky de se faire discret parce que les gens en ont assez de lui.

 

 

[herciv]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Ok merci, à Vladivostok du coup ?

@herciv tu as ta réponse, ça ne passe pas par la Chine. Donc au mieux, la Chine regarde d'un air distrait sans faire les gros yeux à la Corée, mais de là à dire qu'ils ouvrent plusieurs fronts pour faire craquer le soutien US... Ce me semble trèèèèèès éxagéré, non ?

Ok je prend l'argument sur vladivostok.

Mais l'histoire Des fronts multiples je la maintiens.

De toute façon en bon joueurs de Go c'est ce que les chinois ont intérêt à jouer.

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Mais l'histoire Des fronts multiples je la maintiens.

Ok. Donc Poutine a déclenché l'Ukraine sur proposition de la Chine pour affaiblir le soutien aux américains en prévoyant que ceux-ci allaient finir par tergiverser sur le budget de soutien militaire 2 ans après le début de la guerre (février 22 - février 24) ?

Ce ne sont plus des joueurs de Go les mecs, ce sont des voyants extralucides (humour hein, pas taper)

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer.

Il est bon de rappeler que la bétise n'existe pas que dans les murs du Kremlin ou ceux de Zhongnanhai. 

Y'en a qui doutent à priori.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Il est bon de rappeler que la bétise n'existe pas que dans les murs du Kremlin ou ceux de Zhongnanhai. 

Y'en a qui doutent à priori.

Ah mais on est bien d'accord. En hurlant de partout que le pivot asiatique entrainait de facto l'abandon de l'Europe, les US ont certainement aidé Poutine à prendre sa décision.

[herciv]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Ok. Docn Poutine a déclenché l'Ukraine sur proposition de la Chine pour affaiblir le soutien aux américains en prévoyant que ceux-ci allaient finir par tergiverser sur le budget de soutien militaire 2 ans après le début de la guerre (février 22 - février 24) ?

Non Poutine à déclenché sa guerre en sachant que la Chine y avait intérêt. Soit il gagnait tout de suite (Kiev) sur un coup de poker soit il partait sur une guerre longue. La guerre longue étant insoutenable par les européens c'était forcément les US qui fourniraient le gros de l'aide sur leurs stocks. 

On connaît le budget US partageable entre touw les pays à aider c'est 90 milliards de dollars. Plus il y aura de demandeurs moins chacun aura. On sait que en dessous de 60 milliard l'Ukraine à un souci.

Idem L'Iran cherche la guerre avec les US et surtout la navy en sachant très bien que La Chine y a intérêt.

Ces abrutis d'anglais n'ont plus de navy et nous on a juste un pauvre GAN qui ne peut donc plus être relevé par les anglais.

Les US auraient le double ça ne changerait rien à la partie de Go. Il suffit de multiplier les fronts avec l'aide de tous ceux qui ont été exaspérés par l'occident.

Modifié le 30 janvier par herciv

[Teenytoon]

il y a 1 minute, herciv a dit :

en sachant très bien que La Chine y a intérêt

SI la Chine n'y avait pas d'intérêts tu penses que les Iraniens ne chercheraient pas la guerre ?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Soit il gagnait tout de suite (Kiev) sur un coup de poker soit il partait sur une guerre longue. La guerre longue étant insoutenable par les européens c'était forcément les US qui fourniraient le gros de l'aide sur leurs stocks. 

Mais je ne comprends toujours pas le gain pour Poutine par rapport aux chinois ? Je ne trolle pas, hein, j'essaye vraiment de comprendre ta logique.

Que les chinois trouvent sympa que ça s'embrase de partout pour les intérêts ou les alliés US, certes ; de là à les rendre responsables de cet embrasement, non je ne vois pas.

Un mec qui faisait ch... tout le monde dans la profession depuis 20 ans a fini par tomber quand la haute hiérarchie a fini par arrêter de le soutenir devant des accusations passibles du pénal. ca m'a bien arrangé (et pas que moi). Je m'en réjouis tous les jours. Mais je n'y suis strictement pour rien et mon collègue qui a pris sa place non plus et pourtant ça tombait pile dans son agenda.

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[herciv]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

SI la Chine n'y avait pas d'intérêts tu penses que les Iraniens ne chercheraient pas la guerre ?

Oui. L'Iran serait forcément perdante.

[herciv]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Que les chinois trouvent sympa que ça s'embrase de partout pour les intérêts ou les alliés US, certes ; de là à les rendre responsables de cet embrasement, non je ne vois pas.

Si tu veux bien on en reparle demain. La mon esprit s'embrume.

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Mais je ne comprends toujours pas le gain pour Poutine par rapport aux chinois ?

On pourrait voir la guerre comme une offrande faite par la Russie à la Chine par exemple.

En gros on consomme les ressources OTAN et donc USA pour vous, si demain les USA voulaient un conflit contre vous - la Chine - il serait coincé, soit parce qu'il manque de ressource et donc engage une guerre défavorisé - ressource consommé ailleurs - soit parce qu'il doivent retarder l'action largement le temps de remonter en puissance - et donc laisser le temps à la Chine de prendre des contre mesure -.

La Chine ne serait alors pas le commanditaire, mais l'action viserait bien à favoriser la Chine au détriment des USA.

C'est un hypothèse qu'il faudrait creuser et qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la mains.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est un hypothèse qu'il faudrait creuser et qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la mains.

Ok. Ca suppose donc un arrangement préalable Russie-Chine ?

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Oui. L'Iran serait forcément perdante.

Disons qu'à défaut d'y avoir vraiment un intérêt, au moins il semble qu'ils n'y aient de désintérêts trop important. Si la Chine était trop défavorisé par certaine action il est probable que le message serait rapidement passé, et l'Iran n'a pas trop trop intérêt à se fâcher sérieusement avec la Chine.

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Non Poutine à déclenché sa guerre en sachant que la Chine y avait intérêt. Soit il gagnait tout de suite (Kiev) sur un coup de poker soit il partait sur une guerre longue. La guerre longue étant insoutenable par les européens c'était forcément les US qui fourniraient le gros de l'aide sur leurs stocks. 

On connaît le budget US partageable entre touw les pays à aider c'est 90 milliards de dollars. Plus il y aura de demandeurs moins chacun aura. On sait que en dessous de 60 milliard l'Ukraine à un souci.

Idem L'Iran cherche la guerre avec les US et surtout la navy en sachant très bien que La Chine y a intérêt.

Ces abrutis d'anglais n'ont plus de navy et nous on a juste un pauvre GAN qui ne peut donc plus être relevé par les anglais.

L'option "guerre longue" a vraiment été prise en compte en février 2022 par V. Poutine ?

Le principal affichage du pouvoir russe avant 2022 était un profond mépris de la résistance et des capacités ukrainiennes après l'annexion de la Crimée en 2014.

[Teenytoon]

@g4lly Ca oui ok, je suis preneur. La chine en mode laisser faire, je le conçois bien. En mode agitateur à la base de tous les conflits, moins.

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ok. Ca suppose donc un arrangement préalable Russie-Chine ?

Non je ne pense pas ... mais la Russie peut penser qu'en offrant une guerre d'usure à l'OTAN/US ... elle en obtiendra des gages de la part de la Chine.

[Teenytoon]

Ok, ça aussi preneur.

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ok, ça aussi preneur.

On peut voir aussi le déroulé.

• La Russie masse des forces en Biélorussie.
• La Chine ne s'affole pas plus que ca ...
• C'est vu comme un laisser faire Chinois.
• Et un un laisser faire Chinois peut relever d'une forme de consentement, parce que l'approche diplomatique chinoise n'est pas forcé très directe.

[ksimodo]

il faut grandement différencier les choses.

Les opportunités se saisissent en ayant assez de poils aux gonades quand l'opportunité est un peu touchy. Ex Ukraine.

La Ru en afrique c'est de l'opportunité aussi.

Les houttis en mer rouge, opportunités.

Isr à Gaza, les gonades.

Aprés, que celà ne dérange pas les amis c'est bien, ça se prend. Si ça les aide un peu à terme c'est encore mieux. Si ça les froisse "un peu", ça se discute. Bon, Gaza, ça froisse quand même un peu les US, par obligation "morale" mais pas sur le fond ( c'est pas bien mais on regarde ailleurs, faites gaffe à ce que celà ne se voit pas trop quand même ).

Mais entre opportunité individuelle d'action et acte prémédité en groupe il y a un monde. De toute façon quand ça tourne mal les "amis" n'existent plus, donc avant que celà soit tendu il faut être sûr de pouvoir compter sur soi même, sa propre résilience. Xi et Vlad ont des raisons de compter sur la résilience un peu soumise si besoin de tout un pays. A l'ouest la résilience s'arrête au premier signe de douleur. En Ukraine le peuple restant à montré sa résilience et en a chié, c'est le pouvoir qui a perdu ses gonades depuis plusieurs mandats, il s'est embourgeoisé, et l'opportunisme est resté individuel et n'a jamais été étatique. 

 

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

il faut grandement différencier les choses.

Les opportunités se saisissent en ayant assez de poils aux gonades quand l'opportunité est un peu touchy. Ex Ukraine.

La Ru en afrique c'est de l'opportunité aussi.

Les houttis en mer rouge, opportunités.

Isr à Gaza, les gonades.

Aprés, que celà ne dérange pas les amis c'est bien, ça se prend. Si ça les aide un peu à terme c'est encore mieux. Si ça les froisse "un peu", ça se discute. Bon, Gaza, ça froisse quand même un peu les US, par obligation "morale" mais pas sur le fond ( c'est pas bien mais on regarde ailleurs, faites gaffe à ce que celà ne se voit pas trop quand même ).

Mais entre opportunité individuelle d'action et acte prémédité en groupe il y a un monde. De toute façon quand ça tourne mal les "amis" n'existent plus, donc avant que celà soit tendu il faut être sûr de pouvoir compter sur soi même, sa propre résilience. Xi et Vlad ont des raisons de compter sur la résilience un peu soumise si besoin de tout un pays. A l'ouest la résilience s'arrête au premier signe de douleur. En Ukraine le peuple restant à montré sa résilience et en a chié, c'est le pouvoir qui a perdu ses gonades depuis plusieurs mandats, il s'est embourgeoisé, et l'opportunisme est resté individuel et n'a jamais été étatique. 

 

Mouais, les USA ont tenues 20 ans de GWOT (Global War on Terror) bien au delà du premier signe de douleur, le France a fait Licorne dans des conditions tendues de 2002 à 2011 sans que ca couine beaucoup, etc..

Modifié le 30 janvier par Benoitleg

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, g4lly said:

We could see the war as an offering made by Russia to China, for example.

Basically we consume NATO and therefore USA resources for you, if tomorrow the USA wanted a conflict against you - China - it would be stuck, either because it lacks resources and therefore engages in a war disadvantaged - resources consumed elsewhere - or because they must delay action long enough to gain momentum - and therefore give China time to take countermeasures -.

China would then not be the sponsor, but the action would indeed aim to favor China to the detriment of the USA.

This is a hypothesis that needs to be explored and that cannot be dismissed out of hand.

Le problème pour la Chine est que, à l'instar de la Seconde Guerre mondiale, le Pacifique et l'Europe sont des théâtres différents, avec des exigences différentes. 

C'est une décision controversée, mais l'USMC s'est débarrassée des chars d'assaut et ne se préoccupe pratiquement plus de l'artillerie de 155 mm parce qu'elle est fondamentalement inutile dans le Pacifique. Il s'agit peut-être d'une spécialisation excessive, mais cela montre qu'une grande partie des systèmes fournis à l'Ukraine ne sont guère un obstacle à ce qui est nécessaire dans le théâtre du Pacifique. 

Les États-Unis sont relativement frais, car ces systèmes ne sont pas en concurrence avec les besoins dans le Pacifique. 

Pour ceux qui ne sont pas attentifs, les États-Unis donnent à l'Ukraine (y compris les ATACM plus anciens et de plus courte portée) des armes qui, de toute façon, ne seraient pas d'une grande utilité contre la Chine.

L'année dernière, la tendance était que les États-Unis mèneraient la guerre jusqu'au dernier Ukrainien.

Aujourd'hui, on dit que la Chine est en train d'épuiser les stocks de 155 MM des États-Unis jusqu'au dernier Russe 

Si c'est le cas, je ne pourrais pas être plus heureux et j'encourage la Chine à continuer.

Nous avons encore beaucoup d'autres armes pour la Chine, et les États-Unis n'ont pas perdu un seul navire, avion ou sous-marin en Ukraine. 

Plus précisément, l'idée derrière l'aide à l'Ukraine était de dégrader la Russie afin que nous n'ayons pas à nous inquiéter de la Russie en cas d'intervention de la Chine.

La Chine a affaibli la Russie et a permis aux États-Unis de se concentrer sur la Chine dans de bonnes conditions.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Plus précisément, l'idée derrière l'aide à l'Ukraine était de dégrader la Russie afin que nous n'ayons pas à nous inquiéter de la Russie en cas d'intervention de la Chine.

C'est compliqué comme idée.

C'aurait été plus simple de faire l'inverse du voyage de Nixon à Pékin (pour s'assurer de la neutralité de la Chine en cas de conflit USA-URSS) : George W Bush ou Barack Obama aurait dû aller faire un voyage à Moscou pour s'assurer de la neutralité ou de l'aide de Poutine en cas de conflit Chine-USA.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

C'est compliqué comme idée.

Pourtant ça semble tellement trivial depuis le début ... j'ai du mal à y voir la moindre complication ...

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Wallaby said:

It's a complicated idea.

 

En fait, des dirigeants occidentaux disent aux gens que nous faisons du mal à la Russie pour quelques centimes et peu de risques pour les États-Unis.

Si nous voulons accepter la version chinoise de la mise en cause de la Russie, nous devrions reconnaître que cela a grandement aidé et simplifié les choses pour les États-Unis.

 

3 minutes ago, Wallaby said:

It would have been simpler to do the opposite of Nixon's trip to Beijing (to ensure China's neutrality in the event of a USA-USSR conflict): George W Bush or Barack Obama should have gone on a trip to Moscow to ensure neutrality or assistance from Putin in the event of a China-USA conflict.

Dès le départ, l'administration Obama a tenté de faire des incursions constantes en Russie.