Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Encore une fois ce constat marchait il y a quelques mois/année. Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants. Et je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait que ces décisions ne seront pas contestées. Les verts et leur politiques se sauvegarde de la planète vont souffrir aux élections européennes et çà sera le premier signe qu'une politique de souveraineté européenne pourra reprendre du poil de la bête. Oui les politiques centristes pourraient revenir en force.

Je te rejoins, surtout quand on voit qu'il y a une part non négligeable de combattants européens volontaires en Ukraine qui n'ont pour idéal que de préserver la souveraineté de ce pays face à un agresseur. J'ai dans le nombre de mes collègues un gars comme ça qui a déjà fait quelques séjours en Ukraine, fils petit-fils et arrière petit-fils de militaire, quand je lui ai demandé ses motivations elle n'était rien d'autre que la défense de la liberté. Ce n'est qu'une anecdote qui n'a pas plus de valeur qu'elle même, mais je suis confiant sur le fait que les populations occidentales ne sont pas si molles et gavées de Coca-Cola qu'on veut bien le dire...

[herciv]

La chasse aux nationalistes est ouverte en Pologne. Le droit d'inventaire est utilisé pour justifier des décisions nationalistes hasardeuses sur l'état de la défense polonaise.

https://www.opex360.com/2024/02/12/la-cour-des-comptes-polonaise-va-enqueter-sur-la-resiliation-du-contrat-des-helicopteres-caracal/ 

« Personne n’a enquêté sur ce sujet à l’époque du PiS. Il faut des explications » sur cette affaire, a fait valoir le député Marcin Bosacki, dans les pages de la Gazeta Wyborcza. « Nous avons perdu des compensations d’une valeur de 10 milliards de zlotys et payé des dizaines de millions d’amendes. Pour cette seule raison, il faut enquêter. Sans cette décision, les Caracal seraient en Pologne depuis longtemps ! Et l’armée polonaise, au lieu d’avoir 50 nouveaux hélicoptères, n’en a reçu que 10 », a déploré le parlementaire.

Modifié le 13 février par herciv

[Alexis]

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

Ça c'est le point de vue d'un européen convaincu. Ce n'est pas le cas de beaucoup de gens en Europe. L'UE disposait d'un potentiel de sympathie il y a 25 ans mais depuis une grande partie de la population n'adhère plus au concept.

Tout à fait d'accord sur les prémices, et moi aussi je ne suis Européen que dans la mesure où je vis en Europe et me rattache à la civilisation européenne, sans loyauté quelconque à l'UE. Mais pas tout à fait d'accord sur les conclusions.

 

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

C'est là où les idées de parapluie nucléaire français étendu à l'UE sont utopiques. Un dirigeant français assez fou pourrait tenter le geste mais il y des chances qu'il finisse viré de l'Élysée si le peuple prend conscience de ce que cela implique en cas de déclenchement d'une guerre avec la Russie. (pour rappel les gilets jaunes sont passés à deux doigts de marcher sur l'Elysée pour une taxe de quelques centimes par litre)

Sans aller jusque là, il faut toujours se rappeler que les élections ont lieu périodiquement et que les citoyens peuvent remplacer un dirigeant qui ne leur plait pas. Comme pour tout autre pays, le genre d'engagements pour lesquels la France peut être considérée comme un partenaire fiable n'est que celui qui fait consensus parmi les principaux partis. En termes concrets, si à la fois EM et le RN sont d'accord sur une position, et de préférence LFI, R!, LR et EELV aussi alors la France peut être considérée fiable sur cette position. Sinon, non.

==>En termes encore plus concrets, une présidente Le Pen accepterait-elle un "partage nucléaire" avec la Pologne similaire à celui que les Etats-Unis ont établi aujourd'hui avec Allemagne ou Italie ?

(Et @Patrick rappellerait, à raison, que ce dispositif n'a de "partage" que le nom, les armes restant totalement sous contrôle américain)

Je ne connais pas la réponse à cette question. Si c'est "Non", alors il serait imprudent à un pays européen de faire confiance à la France pour maintenir dans la durée un tel dispositif, à supposer encore que le président Macron l'ait accepté (ce qui semble assez envisageable mais reste à confirmer)

 

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

Les intérêts froids de la Pologne et d'autres pays de l'est et du nord sont bien de faire face à la Russie. Ce n'est pas l'intérêt froid de l'Allemagne qui pouvait vivre avec une Ukraine sous domination russe. Pas plus d'intérêt pour la France, l'Italie ou l'Espagne qui ne sont pas menacé par une "empire russe" hypothétique. Nos dirigeants ne le font que dans le contexte d'une idée européenne que de moins en moins de leur population partage ou par adhésion à la stratégie globale de l'OTAN.

Les intérêts froids de type "survie et indépendance de mon pays", oui tout à fait. Ni l'Allemagne ni la France, l'Italie ou l'Espagne ne sont sérieusement menacées, du fait de la puissance intrinsèque relative de la Russie, qui est loin de celle qu'avait l'URSS à son apogée

Mais il y a d'autres intérêts froids. Si après une possible voire probable chute de l'Ukraine - pas forcément immédiatement après - la Russie par exemple conquiert les Pays Baltes, ou tente d'imposer par le chantage une forme de démilitarisation même partielle de la Finlande ou de la Pologne (relire les "propositions de traité" de décembre 2021...), c'est l'ensemble économique dans lequel la France fait l'essentiel de son activité économique qui serait ébranlé. Sans doute, nos échanges avec Finlande ou Pologne sont une petite partie de nos échanges totaux. Mais les ondes de choc se ressentiraient probablement partout en Europe, car ce ne serait plus un pays certes grand et peuplé mais extérieur à la structure de sécurité principale - l'Ukraine - dont la souveraineté serait piétinée, ce serait des parties de cette structure, ce qui remettrait en cause par propagation des craintes la sécurité et la tranquillité de tout le monde

==>Je dirais que la survie de la France se joue en France. Mais une partie importante de sa prospérité et de sa tranquillité se joue dans le périmètre représenté par la frontière Est de l'UE / de l'OTAN

Si, dans un scénario extrêmement négatif, très peu probable mais impossible à totalement exclure, les forces françaises se retrouvaient dans 2 ou 3 ans à combattre en Lituanie ou en Estonie aux côtés d'autres forces européennes (et de zéro unité américaine), les soldats français qui souffriraient et mourraient dans cette guerre ne défendraient pas la survie et l'indépendance de la France, mais sa prospérité et sa tranquillité

 

il y a 31 minutes, Pousse allemand a dit :

De mon point de vue (pour le coup celui d'un européen très sceptique) même avec des médias sonnant le tocsin pour aviver une peur du russe, on ne créera pas une "force morale européenne". L'édifice de l'UE est trop fragile et ne repose pas sur des bases ethniques, religieuses, sociales ou historiques qui permettent de créer un sentiment d'appartenance suffisamment fort pour qu'un majorité de la population accepte de lui sacrifier son économie ou son sang.

L'UE ne suscite pas de loyauté en tant que telle en effet. Ce qui est normal d'ailleurs, s'agissant d'une organisation internationale.

Comme le disait un spécialiste français de stratégie lors d'une conférence dans une école militaire dans les années 1990 en réponse à la question sur la défense européenne : "Un certain nombre d'entre vous sont assez c... pour accepter de mourir pour la France. Mais pas un seul d'entre vous n'est assez c.. pour accepter de mourir pour l'Europe !"

Ce qui est possible, c'est que certaines au moins des nations européennes, se reconnaissant des intérêts communs, trouvent des arrangements efficaces pour coordonner leurs défenses respectives, afin que le tout soit davantage que la somme des parties.

Si les Etats-Unis se dégagent militairement d'Europe, cela deviendra même très recommandé.

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Le nationalisme n'est plus défendable. L'Ukraine et le Brexit en ont montré les limites. L'Ukraine parce qu'elle n'a pu tenir contre les russes que grâce à l'aide extérieur et le Brexit parce que les UK sont un état lamentable.

Le cas de l'Ukraine, si elle tombe, aura montré qu'un pays 4 fois moins peuplé et 10 fois moins riche qu'un voisin agressif, et sans dissuasion nucléaire, peut perdre son indépendance.

Ce n'est pas "le nationalisme" qui est mis en cause. Il suffit de demander à Israël ou à la Corée du Nord si la seule solution pour assurer leur défense est de se fondre dans un grand Machin supranational - l'idée les fera bien rire 

Le cas du Brexit montre surtout que quand on s'y prend n'importe comment, on rate tout. Des pays comme la Norvège ou la Suisse montrent qu'il est possible d'être européen, extrêmement prospère, et pas membre de l'UE (ce qui ne signifie pas n'avoir aucune relation internationale naturellement). Des pays comme Corée du Sud, Singapour, Israël ou le Canada montrent qu'il est possible d'être prospère ou extrêmement prospère, de taille moyenne ou petite, sans être intégré à un grand Machin supranational

 

il y a 19 minutes, herciv a dit :

La guerre d'attrition va faire exploser la ligne de front. Les ukrainiens ne reçoivent plus que des belles paroles des européens et plus rien des USA. Sauf si on envoi des contingents en Ukraine, la souveraineté de ce pays sera dans quelques mois terminée.

C'est le plus probable, d'accord. Je me garderais de l'affirmer trop fortement tout de même, surtout avec un délai rapproché. Je dirais qu'il y a un risque élevé

Il reste l'imprévu. La scoumoune du côté russe. Un truc génial du côté ukrainien, à base de drones par exemple... Je ne dis pas que j'y crois vraiment, mais...

[Pousse allemand]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Parce que les attaques contre les flux de marchandises vers l'Europe en mer rouge ne sont pas une menace pour toi ? Ces flux sont vitaux pour assurer l'existence de toute l'Europe, France, Italie et Espagne comprises.

Sans eux pas d'industrie, sans industrie pas de possibilité de survivre à une guerre d'attrition. 

La seule population de l'Europe ne peut servir de dissuasion. Il faut une industrie de défense très conséquente et donc des flux sécurisés de matières premières.

Les attaques en Mer rouge ce n'est pas directement lié à la guerre en Ukraine.

De plus si nous voulions disposer de ressources, ne pas s'opposer à l'empire russe et la solution la plus simple du point de vue de l'intérêt égoïste des européens de l'ouest.

Ensuite l'idéologie de l'UE sur le commerce a mis à terre l'industrie lourde européenne donc comment dire... Pour exemple, la France avait de très importantes capacités raffinage de métal jusqu'aux années 90/2000. Si on n’avait pas tout liquidé pour aider la Chine à construire son monopole de raffinage, les métaux d'Amérique et d'Afrique n'aurait pas besoin de passer par la mer rouge.

Mais ton propos montre bien mon point sur le "moral". L'industrie militaire sur les ressources consommées en UE c'est peanut et ça le resterait même en passant les budgets  à 6% du PIB. Si nous avons besoins de ressources c'est pour maintenir un niveau de vie confortable à nos population. Par le passé, par nationalisme, identitée historique, foi religieuse ou politique, nos populations ont pu faire des sacrifices important que je ne les croit absolument pas prête à faire pour la vague idée de 'LUE. Je ne pense même pas que nous ayons les ressources morales collectives nécessaire à un niveau national.

Les Ukrainien par exemple trainent des pieds pour une mobilisation générale quand le risque existentiel à leur nation est pourtant bien présent. Le taux de désertions/"fuite" n'est pas disponible mais semble au vue des nombreux reportage sur le sujet à milles lieux de ce qu'il a été en France en 1939 voir même lors du rappel des classes pour la guerre d'Algérie.
 

 

 

 

[Nicks]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Le cas du Brexit montre surtout que quand on s'y prend n'importe comment, on rate tout. Des pays comme la Norvège ou la Suisse montrent qu'il est possible d'être européen, extrêmement prospère, et pas membre de l'UE (ce qui ne signifie pas n'avoir aucune relation internationale naturellement). Des pays comme Corée du Sud, Singapour, Israël ou le Canada montrent qu'il est possible d'être prospère ou extrêmement prospère, de taille moyenne ou petite, sans être intégré à un grand Machin supranational

Une évidence que beaucoup ne veulent pas voir par flemme de changer de logiciel idéologique. Le Brexit n'est pas pour grand chose dans l'état du Royaume-Uni qui, par ailleurs, n'est pas vraiment plus mal que notre pays et bien loin de l'apocalypse prédite par les européistes. 

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/09/04/royaume-uni-l-economie-britannique-finalement-nettement-plus-solide-qu-annonce_6187715_3234.html

[Alexis]

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants

Ça c'est tout à fait vrai... dans le régime de M. Poutine 

Dans des régimes différents, par exemple démocratiques, il est difficile de négliger totalement ce que pensent les citoyens, ou même seulement une grande partie d'entre eux. Y en a qui ont essayé, par exemple une certaine dame qui était assez méprisante envers les "déplorables"... eh bien elle a eu des problèmes 

Même si le cas de Trump vs Clinton en 2016 n'est pas forcément l'application la plus jolie de ce principe, il contribue à prouver que ce principe tient toujours

 

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

je suis confiant sur le fait que les populations occidentales ne sont pas si molles et gavées de Coca-Cola qu'on veut bien le dire...

Absolument d'accord sur le "pas si molles". Dans les années 1930 en Angleterre, la jeunesse était considérée comme égoïste et centrée sur elle-même... c'est cette jeunesse là qui a combattu dans la seconde guerre mondiale.

La question est motivée pour quoi. Pour le pays, probablement. Pour une organisation internationale ou un gros Machin de ce genre, je n'y crois pas une seconde

 

S'agissant du Coca-Cola, ne pas oublier les alternatives 

Avec son Coca-Cola russe, Chernogolovka veut devenir le champion des boissons en Russie

Une à une, les firmes étrangères de la grande distribution et du luxe se sont retirées du marché russe suite à l'invasion de l'Ukraine. Le Kremlin soutient le remplacement des marques internationales par des enseignes russes, qui adressent principalement le marché local et ses 144 millions d'habitants. Alors que les stocks de la célèbre boisson américaine s'épuisent car non réapprovisionnés, le fabricant russe Chernogolovka entend récupérer des parts de marché

Moi je suis plutôt partisan du petit blanc sec, ou alors une bonne bière, mais si quelqu'un veut démarrer une production de Franco-Cola il est le bienvenu...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Moi je suis plutôt partisan du petit blanc sec, ou alors une bonne bière, mais si quelqu'un veut démarrer une production de Franco-Cola il est le bienvenu...

Ton don de prescience est décidément épuisé aujourd'hui, ça fait à peu près vingt-deux ans que la vague des Coca régionaux existe.

Et il y a toujours du Coca Cola en Russie. Il faut juste connaître les bonnes filières et les bonnes personnes, comme sous Brejnev.

[herciv]

il y a 27 minutes, Pousse allemand a dit :

Les Ukrainien par exemple trainent des pieds pour une mobilisation générale quand le risque existentiel à leur nation est pourtant bien présent. Le taux de désertions/"fuite" n'est pas disponible mais semble au vue des nombreux reportage sur le sujet à milles lieux de ce qu'il a été en France en 1939 voir même lors du rappel des classes pour la guerre d'Algérie.

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

[herciv]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Dans des régimes différents, par exemple démocratiques, il est difficile de négliger totalement ce que pensent les citoyens, ou même seulement une grande partie d'entre eux.

Certe. Mais les décisions urgentes se prennent avant de demander l'avis des gens. Tu ne leur demande vraiment que si il y a des élections.

[Pousse allemand]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Encore une fois ce constat marchait il y a quelques mois/année. Et de toute façon on s'en fout. Les décisions importantes ne se prennent pas dans la population mais au niveau des gouvernants. Et je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait que ces décisions ne seront pas contestées. Les verts et leur politiques se sauvegarde de la planète vont souffrir aux élections européennes et çà sera le premier signe qu'une politique de souveraineté européenne pourra reprendre du poil de la bête. Oui les politiques centristes pourraient revenir en force.

Ce genre de raisonnement ne marche pas sur le long terme. Que ce soit en monarchie, dictature, démocratie, féodalité... le pouvoir doit emporter l'adhésion d’une partie suffisamment importante de la population pour tenir, surtout en période de crise.
Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place. 

Pour en revenir à la construction d'une défense crédible de niveau pan-européen et en mettant de côté l’UE : Si l'OTAN voit un désengagement US alors la mise en place d'une alliance au niveau européen devra voir le jour et comme le proposait Alexis, il faudrait que la Pologne, la Finlande et la Roumanie, sortent du traité de non-prolifération et se voient dotée d'une dissuasion autonome avec l'aide en sous-mains de la France. C'est triste, mais il semble bien que posséder l'arme nucléaire avec au moins un vecteur crédible soit la seule façon de sanctuariser les frontières. Les français ne risqueraient pas Paris pour sauver Varsovie tout comme les USA ne risqueraient pas Washington pour sauver Paris. De Gaulle le disait il y a 60 ans de cela et son analyse et toujours d'actualité.

[Alexis]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ton don de prescience est décidément épuisé aujourd'hui, ça fait à peu près vingt-deux ans que la vague des Coca régionaux existe.

Et il y a toujours du Coca Cola en Russie. Il faut juste connaître les bonnes filières et les bonnes personnes, comme sous Brejnev.

Ah ça c'était plutôt mon ignorance. Le coca-cola n'est pas exactement en tête de mes boissons préférées, et j'étais visiblement loin de mon domaine de compétence 

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

Pour des exemples concrets et récents, voir les deux frères dont je parlais il y a trois semaines

[Ciders]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ah ça c'était plutôt mon ignorance. Le coca-cola n'est pas exactement en tête de mes boissons préférées, et j'étais visiblement loin de mon domaine de compétence 

Ah ça, que sont devenues les Pythies si elles ne fonctionnent plus qu'à géométrie variable ?

il y a 8 minutes, Pousse allemand a dit :

Ce n'est pas pour rien que la classe politique craint l'affaiblissement des relais d'opinion du style syndicats et associations que l'on a pu voir lors des gilets jaunes ou récemment lors des manifestations paysannes (la FNSEA c'est fait débordée un temps). Un pouvoir central efficace doit avoir un relais fort dans la population pour que ses décisions fonctionnent et qu'il reste en place.

Ils les craignent mais continuent de les démanteler. Délicieux paradoxe.

[herciv]

il y a 35 minutes, Pousse allemand a dit :

Les attaques en Mer rouge ce n'est pas directement lié à la guerre en Ukraine.

Certe mais c'est directement lié à notre capacité industrielle militaire.

il y a 36 minutes, Pousse allemand a dit :

De plus si nous voulions disposer de ressources, ne pas s'opposer à l'empire russe et la solution la plus simple du point de vue de l'intérêt égoïste des européens de l'ouest.

Ah et la Russie elle fait le distingo entre les européens de l'ouest et les autres, elle est où la ligne de démarcation. Avant ou après Brest ?

il y a 39 minutes, Pousse allemand a dit :

la Chine à construire son monopole de raffinage

Uniquement dans les terres rares et l'Empire russe n'a pas d'emprise là-dessus non plus.

 

il y a 41 minutes, Pousse allemand a dit :

Si nous avons besoins de ressources c'est pour maintenir un niveau de vie confortable à nos population. Par le passé, par nationalisme, identitée historique, foi religieuse ou politique, nos populations ont pu faire des sacrifices important que je ne les croit absolument pas prête à faire pour la vague idée de 'LUE. Je ne pense même pas que nous ayons les ressources morales collectives nécessaire à un niveau national.

Tu n'en sais strictement rien. Mis au pied du mur les Français ont souvent montré une résilience insoupçonnée. Qui aurait dit que les ukrainiens tiendraient aussi longtemps ? 

[Wallaby]

Encore une fois, Barack Obama avait raison.

Si au lieu d'agresser verbalement la Russie et de la menacer militairement on avait fait autre chose, on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-nato-russia-republican-maga-b2495132.html

En 2012, Mitt Romney, alors candidat républicain à l'élection présidentielle, s'est illustré en déclarant que la Russie était "sans conteste, notre ennemi géopolitique numéro un". Les démocrates l'ont qualifié d'idiot dans un monde où Al-Qaïda et la Chine sont en plein essor. Barack Obama l'a réprimandé et a déclaré que "les années 1980 nous rappellent pour récupérer leur politique étrangère, car la guerre froide est terminée depuis 20 ans".

[Pousse allemand]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu te battrais toi si tu savais que le combat ne pouvait être gagné ? Tu accepterais que tes enfants meurent pour une cause qui n'est plus supportée par des alliés ?

Ma décision personnelle comme celle des quelques milliers de volontaires internationaux n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que fait le grand nombre qui pèse sur le résultat final. Les talibans se sont battus et ont gagnés. Les guerres surtout modernes sont principalement des questions de logistique et d'économie mais pas que. La volonté collective joue aussi et elle est constituées d’un ensemble de facteurs difficilement quantifiable mais qui ont une importance que l'occident moderne semble avoir oublié ou du moins après le Vietnam tenté d'esquiver. On revient à des armées professionnelles, on vise une suprématie technique pour éviter les pertes et on espère avec cela éluder la question du soutien de la population à la guerre. À part pour le Koweït, les résultats stratégiques sur les dernières décennies ne semblent pas à la hauteur donc peut-être faudrait-il remettre la question au goût du jour. Pour rappel les hussards noirs de la république avaient en plus de leur vocations éducatives une vocation tout à fait assumée de formatage moral du citoyen français de la 3ème république.  

[Pasha]

il y a 56 minutes, Teenytoon a dit :

Je te rejoins, surtout quand on voit qu'il y a une part non négligeable de combattants européens volontaires en Ukraine qui n'ont pour idéal que de préserver la souveraineté de ce pays face à un agresseur. J'ai dans le nombre de mes collègues un gars comme ça qui a déjà fait quelques séjours en Ukraine, fils petit-fils et arrière petit-fils de militaire, quand je lui ai demandé ses motivations elle n'était rien d'autre que la défense de la liberté. Ce n'est qu'une anecdote qui n'a pas plus de valeur qu'elle même, mais je suis confiant sur le fait que les populations occidentales ne sont pas si molles et gavées de Coca-Cola qu'on veut bien le dire...

Attention aux biais aussi. Quand tu es issue d'une famille militaire (comme ta connaissance), tes valeurs, ton héritage, ton éducation, te prédisposent à ce type de sacrifice, à partir au combat. Tout comme un nationaliste/patriote est prédisposé à se battre pour son pays. Tu ne peux pas tirer de conclusion sur ce type de personne, pour généraliser que la majorité de la population soit prête à mourir pour le Gdansk.

Les militaires, oui c'est leur métier/devoir. Ils ont signés pour ça. Le reste de la population civile (et qui n'a rien connu d'autres que la JAPD) non. Et encore une fois, oui il y aura des volontaires, y'en a toujours eu, tout comme une adhésion sentimentale, intellectuelle. Mais une fois que l'armée professionnelle est anéantie, renouveler la masse sera plus compliquée. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Encore une fois, Barack Obama avait raison.

Si au lieu d'agresser verbalement la Russie et de la menacer militairement on avait fait autre chose, on n'en serait peut-être pas là aujourd'hui.

https://www.independent.co.uk/news/world/americas/us-politics/trump-nato-russia-republican-maga-b2495132.html

En 2012, Mitt Romney, alors candidat républicain à l'élection présidentielle, s'est illustré en déclarant que la Russie était "sans conteste, notre ennemi géopolitique numéro un". Les démocrates l'ont qualifié d'idiot dans un monde où Al-Qaïda et la Chine sont en plein essor. Barack Obama l'a réprimandé et a déclaré que "les années 1980 nous rappellent pour récupérer leur politique étrangère, car la guerre froide est terminée depuis 20 ans".

Et quand il n'a pas bombardé la Syrie, on a dit que c'était un idiot. Et en 2014, que n'a t-on dit ?

Et puis j'entends bien que l'antienne "gentille Russie toujours menacée" fonctionne toujours aussi bien dans certains cercles mais ça en devient ridicule.

[Alexis]

Elon Musk rejoint l'avis de Viktor Orban, et il intervient dans le débat aux Etats-Unis sur l'octroi ou non d'une aide supplémentaire à l'Ukraine

Musk dit que Poutine ne peut pas perdre en Ukraine et s'oppose au projet de loi du Sénat

Le milliardaire apparaît sur X-Spaces avec des sénateurs du GOP et Ramaswamy

Musk qualifie d'"absurdes" les allégations selon lesquelles il ferait l'apologie de Poutine

Elon Musk a déclaré aux sénateurs républicains américains qu'il n'y avait "aucune chance" que le président russe Vladimir Poutine perde la guerre en Ukraine, s'exprimant sur un conflit qui a été affecté par les services satellitaires Starlink de Musk.

Comme Orban et d'autres, je crois qu'il est en effet absurde de qualifier Musk d'apologiste de Poutine. Il dit ce qu'il pense, tout simplement, il n'est pas un complice ni un obligé Reste qu'il y a une différence entre "la Russie ne peut pas perdre" (certes !) et "la Russie va nécessairement gagner".

Pour l'Ukraine, la différence entre une défaite à la France 1871 "Vous perdez des provinces et votre pays est dévasté, mais vous restez indépendante" et une défaite à la Pologne 1795 "Vous êtes absorbés par les empires avoisinants, votre peuple n'a plus d'Etat d'indépendant"

[herciv]

il y a 1 minute, Pousse allemand a dit :

Ma décision personnelle comme celle des quelques milliers de volontaires internationaux n'a aucune espèce d'importance. C'est ce que fait le grand nombre qui pèse sur le résultat final. Les talibans se sont battus et ont gagnés. Les guerres surtout modernes sont principalement des questions de logistique et d'économie mais pas que. La volonté collective joue aussi et elle est constituées d’un ensemble de facteurs difficilement quantifiable mais qui ont une importance que l'occident moderne semble avoir oublié ou du moins après le Vietnam tenté d'esquiver. On revient à des armées professionnelles, on vise une suprématie technique pour éviter les pertes et on espère avec cela éluder la question du soutien de la population à la guerre. À part pour le Koweït, les résultats stratégiques sur les dernières décennies ne semblent pas à la hauteur donc peut-être faudrait-il remettre la question au goût du jour. Pour rappel les hussards noirs de la république avaient en plus de leur vocations éducatives une vocation tout à fait assumée de formatage moral du citoyen français de la 3ème république.  

Ta décision sûrement. Mais je te parlais d'empathie avec les ukrainiens qui refusent maintenant de se battre. Ils constatent tous les jours qu'ils n'y a plus de munition pour se battre et qu'ils devraient accepter d'envoyer des membres de leur famille là-bas. Leurs valeurs morales n'a rien à voir là-dedans. Ils ont tous fait le constat que leurs alliés ne leur enverrons plus rien (US et Europe). 

[Pousse allemand]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Certe mais c'est directement lié à notre capacité industrielle militaire.

Ah et la Russie elle fait le distingo entre les européens de l'ouest et les autres, elle est où la ligne de démarcation. Avant ou après Brest ?

Uniquement dans les terres rares et l'Empire russe n'a pas d'emprise là-dessus non plus.

 

Tu n'en sais strictement rien. Mis au pied du mur les Français ont souvent montré une résilience insoupçonnée. Qui aurait dit que les ukrainiens tiendraient aussi longtemps ? 

Alors non la Chine n'a pas qu'un monopole de raffibage "uniquement sur les terres rares". Sur les terres rares sont monopole est écrasant (> 90% de mémoire) mais sur l'ensembles des métaux elle est en position ultra majoritaire dans le raffinage et nos capacité sont passée à la trappe lorsque nous avons accepté de leur laisser pour des raisons de coût et de pollution. C'est d'ailleur une question primordial pour l'Occident voir le monde si elle souhaite diminuer sa dépendance à la Chine qui concentre l'essentiel du raffinage et dont aucune zone géographique ne peut totalement se passer aujourd'hui pour accéder à des métaux.

Après si on accepte les pollution engendrées, ce n'est pas l'iindustrie la plus difficile à remettre en place. 

[herciv]

il y a 21 minutes, Pousse allemand a dit :

Pour en revenir à la construction d'une défense crédible de niveau pan-européen et en mettant de côté l’UE

L'UE ne sera plus mise de côté justement. Elle va prendre une place de plus en plus centrale. Encore une fois çà a déjà commencé.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Et quand il n'a pas bombardé la Syrie, on a dit que c'était un idiot. Et en 2014, que n'a t-on dit ?

C'est vrai que c'est idiot, toutes ces belles bombes qui dorment inutilement dans des stocks au lieu d'exploser joyeusement en feu d'artifice en donnant des emplois aux Américains qui les fabriquent.

Quel est l'intérêt d'avoir cette superbe armée dont vous nous rebattez les oreilles si nous ne pouvons pas l'utiliser ? ( https://en.wikiquote.org/wiki/Madeleine_Albright )

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

C'est vrai que c'est idiot, toutes ces belles bombes qui dorment inutilement dans des stocks au lieu d'exploser joyeusement en feu d'artifice en donnant des emplois aux Américains qui les fabriquent.

Quel est l'intérêt d'avoir cette superbe armée dont vous nous rebattez les oreilles si nous ne pouvons pas l'utiliser ? ( https://en.wikiquote.org/wiki/Madeleine_Albright )

Si tu en arrives à devoir sortir des citations hors contexte pour défendre tes positions de plus en plus bancales, je suis navré de te le dire : tu es dans les cordes. Parce que j'en ai une bonne cargaison, toutes validées par le Kominform ou le bureau politique du Parti des Travailleurs.

On commence par quoi ?

[herciv]

il y a 23 minutes, Pousse allemand a dit :

Ce genre de raisonnement ne marche pas sur le long terme. Que ce soit en monarchie, dictature, démocratie, féodalité... le pouvoir doit emporter l'adhésion d’une partie suffisamment importante de la population pour tenir, surtout en période de crise.

? Je te parle uniquement de décision. Le peuple ne décide jamais que pendant des élections. Ca permet effectivement effectivement de mesurer l'adhésion d'une population. 

Le système présidentiel à la Français en est l'exemple typique. C'est uniquement ce système qui permet l'existence d'une dissuasion autonome. 

Donner le nucléaire aux polonais est un processus très, très long. Ce temps long n'est pas compatible avec les ambitions russes actuels. Il y a beaucoup, beaucoup plus urgent. Pour l'instant seule la France peut accepter ou pas d'étendre son parapluie. Les autres doivent penser à assurer une filière industrielle conséquente et résiliente.