Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Il ne voulait pas dire plutôt le contraire : les troupes russes sont parfaitement arrêtables, si on veut, on peut ? Parce que si elles sont "inarrêtables", ça ne sert à rien d'essayer.

D'autant que pour le moment elles sont plutôt arrêtées ./..

... mais effectivement le terme est assez inapproprié, sauf à vouloir produire un effet "particulier".

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/09/l-aide-militaire-de-la-france-a-l-ukraine-estimee-a-3-2-milliards-d-euros_6199153_3210.html

même si :  "Ce n’est pas le prix des matériels envoyés en Ukraine qui a été estimé, exercice difficile au vu de l’âge de certains d’entre eux, mais celui du coût budgétaire de leur remplacement dans les arsenaux de l’armée française. "

Donc plutot qu'à payer le remplacement du matériel donné, injecte ces 3,2MM€ sur un budget (en 2 ans) répartis sur les hopitaux, l'école, l'armée, la justice et la police, et tu vas voir si personne ne vient te baiser les pieds...

Raisonnement on ne peut plus faux, que j'ai déjà exposé il y a quelques pages.

SCORPION vient remplacer les VAB et 10-RCR donnés à l'Ukraine, qui sont valorisés à leur cout de remplacement (donc sur base SCORPION). Oui sauf que SCORPION est connu, budgété, commandé et payé depuis bien avant le début de la guerre en Ukraine. Donc c'est magistralement fallacieux que de dire "on a valorisé au coût de remplacement, parce que ça va nous couter x millions de remplacer les VAB donnés à l'Ukraine".

C'est à la fois vrai que ça va nous couter x millions (cout du programme SCORPION) et faux de dire que c'est à cause de l'Ukraine, car on aurait payé cette somme de toute manière, guerre ou pas.  

[olivier lsb]

Difficile de dire ce qui relève de notre analyse de ce qui est une posture, mais le changement de ton est très notable depuis quelques jours

 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Kasparov ; interview et réactions après avoir été désigné comme "terroriste" par le Kremlin.

Faites attention à ses propos concernant l'Europe, la France et Macron ...

https://www.tf1info.fr/player/52981960-5114-4cd1-90d0-7e040b313ad7/

 

[olivier lsb]

L'argument a souvent été lu ici et m'a toujours surpris, qu'il serait nécessaire d'être juridiquement engagé pour porter assistance à un pays. Je ne tiens pas la puissance juridique de l'article 5 de l'OTAN en haute estime et à l'opposé, il n'a fallu qu'une déclaration rédigée à la va vite par l'Elysée et officiellement assumée par le Mali pour qu'on fasse Serval à l'époque, mais peu importe.

Nous voilà désormais formellement engagés vis-à-vis de la Moldavie. 

Et qui, un peu plus que les 35 pays Baltes encore, est particulièrement dans le viseur de Moscou.

 

Modifié le 7 mars par olivier lsb
Précision

[herciv]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

L'argument a souvent été lu ici et m'a toujours surpris, qu'il serait nécessaire d'être juridiquement engagé pour porter assistance à un pays. Je ne tiens pas la puissance juridique de l'article 5 de l'OTAN en haute estime et à l'opposé, il n'a fallu qu'une déclaration rédigée à la va vite par l'Elysée et officiellement assumée par le Mali pour qu'on fasse Serval à l'époque, mais peu importe.

Nous voilà désormais formellement engagés vis-à-vis de la Moldavie. 

L'esprit vaut mieux que la lettre dans ce domaine. Voilà qui montre en tous cas que la grande Russie fait bien partie des projet de VP.

Par contre je serais ravi de savoir ce que concrètement Macron propose.

[herciv]

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

Difficile de dire ce qui relève de notre analyse de ce qui est une posture, mais le changement de ton est très notable depuis quelques jours

 

 

Le second tweet a un fond menacant. On dirait presque que la France met une condition a l'existence même de l'Europe.

Genre "fini de jouer, carte sur table, que veut dire l'Europe si personne ne sait si il peut compter sur son voisin ?"

Les US sortent de l'équation. La France veut bien y rester mais si elle est seule elle en tirera les conséquences sur le plan militaire et n'assistera personne d'autre même pas l'Allemagne. 

Le débât sur le parapluie nucléaire francais a donc des conditions. Soit les pays européens risquent des troupes en Ukraine soit ils se démerdent avec Poutine sans le parapluie français.

Modifié le 7 mars par herciv

[rendbo]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

C'est à la fois vrai que ça va nous couter x millions (cout du programme SCORPION) et faux de dire que c'est à cause de l'Ukraine, car on aurait payé cette somme de toute manière, guerre ou pas.  

C'est bien pour ça que j'ai pris soin de copier/coller le "même si" (qui s'applique en effet sur les véhicules et équipement afférant à la modernisation de l'AdT, pas forcément sur le reste). Note que c'est toutefois la communication choisi par ce gouvernement, et qu'il l'assume donc : si l'état verse 3Milliards à l'Ukraine et que dans le même temps il annonce qu'il faut faire 10Milliards d'économies à cause de la guerre, alors que la situation d'une partie de la population (et les service public) se dégrade en conséquence de la guerre... 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Je pense que ça aurait été bien au moins d'essayer de fabriquer un "nous" franco-allemand. Mais pour cela il faudrait qu'on se connaisse, qu'on ait l'habitude de travailler ensemble. De prendre en compte les intérêts de l'autre.

Oui, et pour cela il faut être deux.

Et surtout que chacun se soucie l'un de l'autre, à minima en cultivant un sentiment de complicité partagée sur les sujets de société fondamentaux. Cela fait plus de x années que Paris tend la main, propose, invite à plus de coopérations et de collaborations en tout (sujets sociétal, diplomatique, culturel, industriel, énergétique, de défense ...). En retour et à force d'être éconduits en presque tout, le sentiment des français vis à vis de l'Allemagne a complètement sombré dans une forme de lassitude, d'incompréhension et de désillusion. L'Allemagne a fait preuve ces 15 dernières années d'un clair désintérêt à plus de rapprochement, d'un égoïsme assumé et affiché en ne considérant ses rapports à la France que sous l'angle de ses seuls intérêts auto-centrés (et en se trompant bien souvent).

Dans ces conditions et au vu du constat, il est clair que les français (dirigeants comme population) sont beaucoup moins entreprenants, motivés et tout simplement sensibilisés pour travailler à entretenir le quotidien et l'avenir de ce vieux couple en mal de sentiments réciproques ...

Triste et dommageable pour les deux pays et pour l'Europe.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

C'est bien pour ça que j'ai pris soin de copier/coller le "même si" (qui s'applique en effet sur les véhicules et équipement afférant à la modernisation de l'AdT, pas forcément sur le reste). Note que c'est toutefois la communication choisi par ce gouvernement, et qu'il l'assume donc : si l'état verse 3Milliards à l'Ukraine et que dans le même temps il annonce qu'il faut faire 10Milliards d'économies à cause de la guerre, alors que la situation d'une partie de la population (et les service public) se dégrade en conséquence de la guerre... 

Le timing est pas terrible et la confusion est inévitable entre le coût valorisé des aides à l'Ukraine et les réductions de dépenses. 

Par contre, je trouve que le gouv fait attention à ne pas lier les sujets. Dans l'interview de Le Maire au Monde, rien n'est dit sur l'Ukraine, sauf en vague toile de fond. 

[Alexis]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

Si l'Ukraine devait gagner cette guerre - j'en suis dubitatif -  le sentiment de sécurité qui en résulterait serait illusoire. Ce pays souffre d'une instabilité existentielle, de sorte qu'il pourrait nous exploser à la figure dans 25 ans. Si on trouve encombrants certains de nos alliés comme la Hongrie, avec l'Ukraine ce serait la gamme au dessus, surtout si toute la bonne société occidentale signale à la terre entière que les ukrainiens ont sauvé la civilisation... 

Je partage ces doutes sur les chances de l'Ukraine de préserver son indépendance. Sans l'exclure toutefois - l'Ukraine après tout est encore debout même si fort mal en point, et la Russie n'a pas encore gagné.

Dans le cas où l'Ukraine l'emporterait cependant, je pense qu'une bonne partie de son instabilité existentielle appartiendrait au passé. D'une part elle resterait presque certainement privée de ses régions les plus traditionnellement proches de la Russie (ce serait une Ukraine plus petite). D'autre part si elle gagnait une telle guerre elle aurait consolidé énormément son unité - on voit par exemple des russophones qui "se mettent à l'ukrainien" par rejet furieux du visage de la Russie que donne Vladimir Poutine. D'autres qui veulent rester prioritairement russophones, mais qui vomissent l'agresseur de leur pays.

L'unité nationale de cette Ukraine plus petite se renforcera du fait de l'agression... à condition que cette Ukraine reste indépendante, naturellement 

 

il y a une heure, Delbareth a dit :

Ta conclusion ne tient que par le raisonnement sur la force conventionnel, qui est quand même très extrapolé.

Je pourrai te dépeindre un autre scénario, où la France interviendrait seule (@CANDIDE a déjà couvert le scénario beaucoup plus crédibles où la France interviendrait en coalition) :

- la France mise sur ses moyens différenciant, par exemple l'avion+missiles

- elle établi une base aérienne dans l'ouest, avec un compromis distance/rayon d'action, protégée par l'équipement sol-air qu'on réserve aux OPEX (SAMP/T et tout ce qu'on peut trouver), en soignant bien sûr la discrétion, la mobilité, les alvéoles, les leurres en bois (pour faire enrager Médiapart), etc. C'est nécessaire parce qu'un Kinzhal inarrêtable de-la-mort-qui-tue est toujours possible.

- Poutine pourra toujours essayer de bombarder cette base, et peut-être y arrivera-t-il, mais c'est loin d'être simple (combien de batterie Patriot visée et toujours en activité)

- en attendant on apporte à l'équilibre de la guerre nos 40 Rafales (je reprend ton chiffre, je n'en sais rien), avec AASM, SCALP et Meteor ; ça perturberait significativement l'utilisation de l'aviation russe, qui est le facteur jugé différenciant ces derniers mois

Le chiffre de 40 Rafale c'est de mémoire le "contrat opérationnel" que doit assurer l'armée de l'air pour un déploiement expéditionnaire maximal. Et oui ils auraient un grand impact, la supériorité aérienne de la Russie en Ukraine appartiendrait au passé, du moins pour un temps, et je ne donnerais pas cher des A-50 survivants s'ils s'approchaient trop des frontières ukrainiennes, face à des missiles Meteor. Et il pourrait y avoir nettement plus de frappes au Scalp EG (stock limité tout de même) et surtout à l'AASM.

Simplement, ces forces restent trop petites numériquement pour bloquer indéfiniment l'avancée russe dans le cas où le front commencerait à craquer. Notamment, ce ne sont pas quelques dizaines d'avions même redoutables qui y suffiraient.

Et c'est le scénario dont le risque se profile nettement, et qui augmente la nervosité d'un peu tout le monde à l'Ouest

 

il y a une heure, Delbareth a dit :

Est-ce que ça marcherait ? je n'en sais rien. Est-ce que ce serait prudent ? non bien sûr mais c'est un scénario "France seule" qui n'est pas aussi pessimiste que celui que tu décris.

De plus, je pense que seule la France peut se permettre de pousser les autres pays dans cette direction. Si Berlin annonçait le déploiement d'une force, Poutine pourrait les menacer du feu nucléaire avec ultimatum à la clé, et ils seraient obligés de rentrer la queue entre les jambes ou avant le déploiement de retropédaler. Comme déjà dit, la dissuasion français "annule" la menace nucléaire russe (oui ce n'est pas aussi simpliste, mais c'est l'idée générale).

Seule la France a la possibilité de ne serait-ce que songer à prendre cette initiative, nous sommes d'accord. 

Je suis sûr que le chancelier Scholz comprend que les menaces russes d'escalade sur le territoire allemand sont du flanc à ce stade, et que même si Berlin envoyait des soldats sur place le risque que la Russie passe à l'action sur le territoire allemand, surtout avec une arme nucléaire sur la table, est très petit. Le problème c'est que "très petit"... reste inacceptable s'agissant de ce genre de risque.

Seuls les pays qui disposent eux-mêmes du feu nucléaire peuvent se permettre de traiter ce genre de risque par le mépris. Washington reste fermement sur la position de toujours "pas de participation directe à la guerre", Londres également. Seul Paris envisage la participation directe.

 

il y a une heure, ksimodo a dit :

Aucun des 2 n'est crédible, si tu penses à ce que tu écris ( raf', missiles, etc...).

Le seul envoi possible et maximum, c'est des gens qui seraient là mais pas là.  Donc des français qui pourraient se prendre un missile sur la gueule sans le prendre, puisque officiellement pas là. 

Mais ça se fait déjà, ça. Rien de nouveau.

Les documents OTAN qui avaient "fuité" (ou "été fuités") en avril 2023 au sujet de la préparation de la contre-offensive (mettant en pleine lumière les limites des forces ukrainiennes prévues pour la contre-offensive, donc les faibles chances de succès) précisaient aussi le nombre de personnels militaires des différentes nations de l'OTAN déployés en Ukraine. Pour la France, de mémoire, c'était 14 (quatorze)

Même en ajoutant sans doute un certain nombre de membres du service action de la DGSE, ça ne faisait pas lourd, et ça n'a sans doute pas beaucoup changé

 

il y a 27 minutes, Nicks a dit :

Ca semble bien parti pour être un leadership de l'isolement :

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/les-etats-unis-rappellent-a-macron-que-zelensky-n-a-jamais-demande-le-renfort-de-troupes-etrangeres_AD-202403050946.html

Ce que je trouve rassurant, c'est qu'il semble que Macron n'envisage tout de même pas d'envoyer sur place des troupes de la seule France.

Comme les autres dirigeants de l'OTAN semblent garder leur sang-froid rester sur la même position que définie au départ, il est permis d'espérer que rien de dangereux ne sorte de tout cela.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

C'est bien pour ça que j'ai pris soin de copier/coller le "même si" (qui s'applique en effet sur les véhicules et équipement afférant à la modernisation de l'AdT, pas forcément sur le reste). Note que c'est toutefois la communication choisi par ce gouvernement, et qu'il l'assume donc : si l'état verse 3Milliards à l'Ukraine et que dans le même temps il annonce qu'il faut faire 10Milliards d'économies à cause de la guerre, alors que la situation d'une partie de la population (et les service public) se dégrade en conséquence de la guerre... 

Le timing est pas terrible et la confusion est inévitable entre le coût valorisé des aides à l'Ukraine et les réductions de dépenses. 

Par contre, je trouve que le gouv fait attention à ne pas lier les sujets. Dans l'interview de Le Maire au Monde, rien n'est dit sur l'Ukraine, sauf en vague toile de fond. 

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Comme les autres dirigeants de l'OTAN semblent garder leur sang-froid rester sur la même position que définie au départ, il est permis d'espérer que rien de dangereux ne sorte de tout cela.

Sauf que depuis le ministre des affaires etrangère a rajouté une explication de texte. Genre 

"Tout le monde participe sinon la France se fait porter pâle quand c'est le tour d'un adhėrent de l'UE."

[olivier lsb]

Le message est toujours aussi clair et constant. L'Ukraine et ses 40 millions de citoyens n'existent pas sous cette identité là. 

C'est d'une ironie à peine croyable quand vous vous souvenez que Poutine a souvent affirmé que l'un des drames de la chute de l'URSS, c'est que 20 millions de citoyens soviétiques se sont retrouvés sans nationalité du jour au lendemain. 

 

 

[herciv]

Pour moi il y a deux scenario possible : 

UE complètement ou France seule. Dans les deux cas le but est de forcer Poutine a négocier. 

Si l'UE envoi du monde il se peut que ca se fasse sans effusion mais ca n'est pas sûr.

Dans le cas où la France y va seule, un coup d'éclat sera nécessaire pour fixer les enjeux. Je pense que la flotte de la mer noire et le pont de Kerch en feront les frais dans leur integralité.

Modifié le 7 mars par herciv

[zozio32]

8 hours ago, rendbo said:

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/09/l-aide-militaire-de-la-france-a-l-ukraine-estimee-a-3-2-milliards-d-euros_6199153_3210.html

même si :  "Ce n’est pas le prix des matériels envoyés en Ukraine qui a été estimé, exercice difficile au vu de l’âge de certains d’entre eux, mais celui du coût budgétaire de leur remplacement dans les arsenaux de l’armée française. "

Donc plutot qu'à payer le remplacement du matériel donné, injecte ces 3,2MM€ sur un budget (en 2 ans) répartis sur les hopitaux, l'école, l'armée, la justice et la police, et tu vas voir si personne ne vient te baiser les pieds...

te baiser les pieds?? il y a une quasi 10 MM€ de plus de 2017 à 2023 (6 ans) dans le budjet de l'education nationale (https://www.education.gouv.fr/projet-de-loi-de-finances-2023-342934) . Donc si une partie des 3.2MM€ part au Ministere de l'education, ca sera moindre que l'augmentation de ces dernieres années, et ca ne revolutionnera pas les services. En plus, les depenses liées au remplacement des VAB, AMX10RC, les Milans, les Crotales, elles ont été peut etre amenées un peu plus tot, mais elles arrivaient ou etaient déjà engagées. Et on economise autre part: Barkhane, c'etait presque 900M€/an je crois (pas trouvée de bonne source a part ca: https://www.pourleco.com/politique-economique/barkhane-cout-de-loperation-militaire-et-civile-au-mali)

Par contre, a chercher un peu les chiffres, j'ai trouvé le la depense publique 2023: 1536 MM€ en 2023 (https://www.budget.gouv.fr/panorama-finances-publiques) mais ce n'est pas le budget de l'etat, c'est toute la depense publique. L'etat en lui meme, c'est 622M€. Donc suivant cette mesure, les 3.2MM€ sont un peu plus significatifs, c'est vrai.  Et d'ailleurs, je suis le premier a penser que les depenses milli sont des depenses contraintes, qui doivent etre faite au juste necessaire. La guerre en Ukr nous demande malheureusement d'elever ce seuil minimum.   C'est du fric qui pourrait etre investit ailleurs, de manieres plus productives, dans le renouvelement des infrastructures, etc.   Mais je pense que le vrai coûts pour la société en generale, on va le payer par l'inflation induite, par le rencherissement des couts d'energie, la possible degradation des relations avec la Chine, etc.  

[rendbo]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Dans le cas où la France y va seule, un coup d'eclat sera necessaire pour fixer les tenjeux. Je pense que la flotte de la mer noire et le pont de Kerch en feront les frais.

Pour l'instant la France et d'autres pays occidentaux ne sont que sujets de cyber attaques dont la localisation est en Russie, sans doute pour nous ennuyer du soutien que nous apportons à l'Ukraine (avant il n'était fait mention que du trollage habituel). A chaque fois nous montons le curseur en affirmant que ça dissuadera, et en face dans une autre logique il réponde en disant "chiche". Si coup d'éclat solo, es tu sûr que nos territoires outre mer (citoyens ou infrastructures) et nos intérêts ne seront pas touchés si nous y allons plus franco ? Si tu estimes que le jeux en vaut la chandelle, es tu prêt à parier (leur vies, voire ta vie) ?

 

Modifié le 7 mars par rendbo

[rendbo]

il y a 4 minutes, zozio32 a dit :

il y a une quasi 10 MM€ de plus de 2017 à 2023 (6 ans) dans le budjet de l'education nationale (https://www.education.gouv.fr/projet-de-loi-de-finances-2023-342934) . Donc si une partie des 3.2MM€ part au Ministere de l'education, ca sera moindre que l'augmentation de ces dernieres années, et ca ne revolutionnera pas les services.

Si on ne prend que l'éducation, on parle donc (avec mauvaise foi) de 3.2 Milliards d'aide à l'Ukraine sur deux ans à comparer au 10 Milliards promis d'augmentation sur 6 ans. Toujours avec mauvaise foi, tu viens de vaporiser en deux ans 30% de ce qui aurait pu être investit dans l'école si cet argent existait, et quand tu vois l'état des écoles, les manques de moyens humains et matériel (sur ce point je ne dis pas qu'il n'y a pas des rationalisations à effectuer ou gabegie à éviter). Et sans mauvaise foi, cette aide ne s'arrêtera pas car le logiciel interdit à nos dirigeants d'abandonner l'Ukraine.

[Alexis]

Les Européens discutent avec les Américains de la stratégie vis à vis de la guerre d'Ukraine. Certains avec le gouvernement américain.

D'autres avec l'opposition américaine

Le président hongrois Orban veut discuter de l'Ukraine avec Trump en Floride

"Le Premier ministre hongrois Viktor Orban souhaite discuter des moyens de mettre fin à la guerre de la Russie contre l'Ukraine cette semaine avec l'ancien président américain Donald Trump en Floride, a déclaré le ministre des Affaires étrangères Peter Szijjarto"

 

La Hongrie et Orban sont populaires auprès d'une partie au moins des républicains tendance MAGA. Il n'est pas exclu que Orban trouve une oreille attentive 

[zozio32]

non, pas de mauvaise foi, je ne te comprend pas.   les 3.2 MM ne seront pas que sur l'education nationale.     Je dis juste qu'avec peut etre 2M€ sur 2 ans dans l'education, tu ne va pas apparaitre comme le sauveur. Apres, je suis d'accord, je prefererai que ces 2 MM€ puissent aller a l'education nationale plutot qu'a la prod d'obut, c'est claire.   Mais pour le moment nous sommes sur un effort qui n'est pas transformatif sur nos sociétés.

Et puis c'est une depense contrainte, non choisie: de toutes facons, si on abandonne l'Ukr, c'est pour booster les depenses mili de toutes facons pour dissuader la Russie d'aller plus loin. Si on ne fait pas depenses de matos maintenant, cela sera des depenses d'OPEX pour stationner du personel enRoumanie, Lettonie, en plus dans 2 ans

[rendbo]

il y a 8 minutes, zozio32 a dit :

non, pas de mauvaise foi, je ne te comprend pas.   les 3.2 MM ne seront pas que sur l'education nationale. 

C'est parce que le budget de l'état est complexe que j'ai bien dit en préambule que si ces 3 Milliards (qui n'existent pas vraiment vu qu'une partie est en fait pris au cout de la modernisation de nos forces) n'étaient investis que dans l'éducation. J'aurais pu être tout aussi basique en disant que s'ils n'étaient investit que dans la défense (on aurait un second GAN), ou que dans les hôpitaux (ils ne tomberaient pas en ruine et il y aurait un retour de service de proximité... quoique non, malheureusement pour les médecins il faut le temps de les former)....

Modifié le 7 mars par rendbo

[zozio32]

20 minutes ago, rendbo said:

Pour l'instant la France et d'autres pays occidentaux ne sont que sujets de cyber attaques dont la localisation est en Russie, sans doute pour nous ennuyer du soutien que nous apportons à l'Ukraine (avant il n'était fait mention que du trollage habituel). A chaque fois nous montons le curseur en affirmant que ça dissuadera, et en face dans une autre logique il réponde en disant "chiche". Si coup d'éclat solo, es tu sûr que nos territoires outre mer (citoyen ou infrastructures) et nos intérêts ne seront pas touchés si nous y allons plus franco ? Si tu estimes que le jeux en vaut la chandelle, es tu prêt à parier (leur vies, voire ta vie) ?

 

la difference entre les 2 factions, c'est l'estimation du risque de chaque option: aider Ukr ou abandonner l'Ukr.     Pour certains d'entre nous, aider maintenant option 1) à un risque plus faible, pour d'autre, l'option 2) à un risque associé plus faible. Je ne pense pas pourtant qu'aucune personne ici n'est pret a parier quoi que ce soit, surtout la vie des autres.

Mon estimation est que la situation sur le terrain ukr est un peu a l'avantage des Russes, mais pas completement desequilibrée non plus. Donc une augmentation de l'aide à l'Urk, si nous en sommes collectivement capables, serait à même de passer à uen situation d'avantage a l'Ukr, pour un coûts a peu prés contenu ( tu pointes a raison des risques sur les Dom-Tom, etc).    Pour moi, l'option 2) à les risques suivants: si l'Ukr flanche completement, on aura l'OTAN desunie, un risque de trump aux USA et une Russie victorieuse, agressive, un peu revencharde contre le coûts infligés malgré sa victoire. Il faudrait donc parier sur le fait que cette Russie se satisfasse de l'ukraine et n'aille pas plus loin.  pour moi, je trouve cette option plus risquée pour la vie de nos contitoyens UE ene general.

[Alexis]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Sauf que depuis le ministre des affaires etrangère a rajouté une explication de texte. Genre 

"Tout le monde participe sinon la France se fait porter pâle quand c'est le tour d'un adhėrent de l'UE."

Euh... Gné  ? La France aurait menacé de ne plus appliquer l'article 5 (ou de l'appliquer de manière minimaliste) si les autres Européens n'interviennent pas en Ukraine  ?

Je n'ai pas perçu ce point. As-tu une source ?

[zozio32]

5 minutes ago, rendbo said:

C'est parce que le budget de l'état est complexe que j'ai bien dit en préambule que si ces 3 Milliards (qui n'existent pas vraiment vu qu'une partie est en fait pris au cout de la modernisation de nos forces) n'étaient investis que dans l'éducation. J'aurais pu être tout aussi basique en disant que s'ils n'étaient investit que dans la défense (on aurait un second GAN), ou que dans les hôpitaux (ils ne tomberaient pas en ruine et il y aurait un retour de service de proximité... quoique non, malheureusement pour les médecins il faut le temps de les former)....

et donc on est d'accord que ces sommes, qui sont soit tres importantes dans l'absolue, ne changeraient pas la meme des services publiques si on pouvait les investir la dedans au lieu de les mettres en ukr?

[herciv]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Pour l'instant la France et d'autres pays occidentaux ne sont que sujets de cyber attaques dont la localisation est en Russie, sans doute pour nous ennuyer du soutien que nous apportons à l'Ukraine (avant il n'était fait mention que du trollage habituel). A chaque fois nous montons le curseur en affirmant que ça dissuadera, et en face dans une autre logique il réponde en disant "chiche". Si coup d'éclat solo, es tu sûr que nos territoires outre mer (citoyens ou infrastructures) et nos intérêts ne seront pas touchés si nous y allons plus franco ? Si tu estimes que le jeux en vaut la chandelle, es tu prêt à parier (leur vies, voire ta vie) ?

 

Ce n'est pas moi qui fixe les termes. Je ne fais que deviner les enchainements. 

Macron en a sous le pied manifestement et Hollande vient de lui donner tacitement sa bénédiction tant que l'ambiguïté est maintenue. Il va avoir le soutien de la classe politique Française LR, socialiste y suffisant. Le RN va peut-être devoir s'aligner si ils veulent garder la cape de partie de gouvernement.

J'explicite :

 si les français sont envoyer là-bas, ce qui est très probable maintenant il va falloir comprendre la nature de leur intervention. Mais je pense peu probable qu'ils ne soient pas menacer à un moment ou à un autre. Dans le cas d'une agression contre nos soldats la France est clair : çà se paye cash, les turcs sont de fin connaisseurs. Vu les enjeux et la fragilité russe sur Kerch et la Flotte de la mer noire, il est très clair que ces deux objectifs seront viré de l'équation.

Bref Poutine aura quelques fenètres de négociations si il veut mais compte tenu de la combativité des ukrainiens, l'arrivée des Français pourrait rééquilibré les forces en présence.