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Bon mode rétro, il y a paquet d'armes de la 2ème guerre Mondiale qui me parle bien, entre le Bren et le Lee Enfield des brits, le PPSH et la version finlandaise via le Suomi, le Mosin Nagant. Bon le FM 24/29 et le MAS 36 était pas mal. 

Mais du point de vue pratique, je trouve que le Garand et la carabine USM1 restent les armes que je préfère. Le côté semi-auto étant bien fichu, le fusil Garand filant une puissance de feu au groupe, en sachant que les Marines avaient un format de 13 PERSONNEL par groupe, 1 chef de groupe armé d'une carabine USM1, de 3 équipes à 4 personnels armé de 3 Garand et 1 FM Bar, donc de quoi envoyé du feu ! 

L'avantage de la carabine USM1 s'est qu'elle offre de quoi envoyé même si le calibre est léger tout en étant légère, pas encombrante donc pratique pour les cadres, personnels ayant une spécialité comme les radios , logisticien, artilleurs, sapeurs, PM etc...  Bien évidemment pour compléter les PM ont était de mise via la Thompson et la grease gun. Mais bon mine de rien je trouve que le garand et l'USM1 ont était des armes bien adaptée pour la 2ème guerre mondiale. 

Quand je suis parti de l'armée, on m'a offert beaucoup de cadeaux, dont un Mosin Nagant démilitarisé , une magnifique version finlandaise qui a certainement du servir durant les guerres russo-finlandaise vu la date gravée sur l'arme. 

Au départ mes camarades voulaient m'offrir un Garand car connaissant mon goût pour ce fusil, mais le prix était trop important, ayant prix pas mal avec le temps qui passe, en plus on était pas loin de la date du 6 juin et des cérémonies du D-day , donc apparemment des prix en hausse. 

Bon je suis très content de mon Mosin Nagant version finlandaise, belle finition ! 

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21 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Bon mode rétro, il y a paquet d'armes de la 2ème guerre Mondiale qui me parle bien, entre le Bren et le Lee Enfield des brits, le PPSH et la version finlandaise via le Suomi, le Mosin Nagant. Bon le FM 24/29 et le MAS 36 était pas mal. 

Mais du point de vue pratique, je trouve que le Garand et la carabine USM1 restent les armes que je préfère. Le côté semi-auto étant bien fichu, le fusil Garand filant une puissance de feu au groupe, en sachant que les Marines avaient un format de 13 PERSONNEL par groupe, 1 chef de groupe armé d'une carabine USM1, de 3 équipes à 4 personnels armé de 3 Garand et 1 FM Bar, donc de quoi envoyé du feu ! 

L'avantage de la carabine USM1 s'est qu'elle offre de quoi envoyé même si le calibre est léger tout en étant légère, pas encombrante donc pratique pour les cadres, personnels ayant une spécialité comme les radios , logisticien, artilleurs, sapeurs, PM etc...  Bien évidemment pour compléter les PM ont était de mise via la Thompson et la grease gun. Mais bon mine de rien je trouve que le garand et l'USM1 ont était des armes bien adaptée pour la 2ème guerre mondiale. 

Quand je suis parti de l'armée, on m'a offert beaucoup de cadeaux, dont un Mosin Nagant démilitarisé , une magnifique version finlandaise qui a certainement du servir durant les guerres russo-finlandaise vu la date gravée sur l'arme. 

Au départ mes camarades voulaient m'offrir un Garand car connaissant mon goût pour ce fusil, mais le prix était trop important, ayant prix pas mal avec le temps qui passe, en plus on était pas loin de la date du 6 juin et des cérémonies du D-day , donc apparemment des prix en hausse. 

Bon je suis très content de mon Mosin Nagant version finlandaise, belle finition ! 

Tant qu'on est dans les équipements de la Seconde Guerre Mondiale, je me suis souvent posé des questions sur les 3 principaux calibres du conflit (.30-06 Springfield, 7.62x54mmR Russe et 7.92x57mm Mauser).

Ma préférence va au 7.92 grâce à sa balle s.S. au coefficient balistique très élevé (0.295 G7) qui lui permet, malgré un vitesse à la bouche relativement faible, de rester supersonique jusqu'à 1km. Le recul est probablement plus élevé ce qui rend son utilisation en calibre principal plus douteux mais c'est pas vraiment une exception parmi ces trois calibres très puissant et qui conduira à la création du 7.92x33mm Kurz.

Malgré tout, cette portée le rend très intéressant pour un usage en GPMG.

Edited by mehari
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Il y a 3 heures, mehari a dit :

Tant qu'on est dans les équipements de la Seconde Guerre Mondiale, je me suis souvent posé des questions sur les 3 principaux calibres du conflit (.30-06 Springfield, 7.62x54mmR Russe et 7.92x57mm Mauser).

Ma préférence va au 7.92 grâce à sa balle s.S. au coefficient balistique très élevé (0.295 G7) qui lui permet, malgré un vitesse à la bouche relativement faible, de rester supersonique jusqu'à 1km. Le recul est probablement plus élevé ce qui rend son utilisation en calibre principal plus douteux mais c'est pas vraiment une exception parmi ces trois calibres très puissant et qui conduira à la création du 7.92x33mm Kurz.

Malgré tout, cette portée le rend très intéressant pour un usage en GPMG.

Effectivement. 

Mais je pense que cet effet était vite gommé dans le contexte de la 2ème guerre Mondiale via les organisations des unités d'infanterie des différents pays , des appuis spécifique infanterie (FM, mitrailleuses, mortiers divers etc....) et se qui pouvait se gagner au niveau calibre ne pouvait être plus un + . 

Le 303 des britanniques étaient pas mal aussi je trouve, en plus il était commun au fusil Lee enfield, au fusil mitrailleur Bren et de celui de 2 modèles de mitrailleuse Vickers. 

 

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4 hours ago, mehari said:

Tant qu'on est dans les équipements de la Seconde Guerre Mondiale, je me suis souvent posé des questions sur les 3 principaux calibres du conflit (.30-06 Springfield, 7.62x54mmR Russe et 7.92x57mm Mauser).

Ma préférence va au 7.92 grâce à sa balle s.S. au coefficient balistique très élevé (0.295 G7) qui lui permet, malgré un vitesse à la bouche relativement faible, de rester supersonique jusqu'à 1km. Le recul est probablement plus élevé ce qui rend son utilisation en calibre principal plus douteux mais c'est pas vraiment une exception parmi ces trois calibres très puissant et qui conduira à la création du 7.92x33mm Kurz.

Malgré tout, cette portée le rend très intéressant pour un usage en GPMG.

Le recul d'une munition/canon c'est facile a "estimer" ... en gros c'est proportionnel a

m.v

Alors que l'énergie de la munition est propotionnel à

m.v²

C'est la raison pour laquelle pour une énergie égale a la bouche on a tendance a préférer la munition moins lourde mais plus véloce ... qui produit moins de recul.

  • La contre partie c'est que la munition la moins lourde avec moins de densité sectionnel ... perd plus vite sont énergie ... a coef balistique semblable ... donc tire moins loin.
  • L'autre contrepartie c'est que l'usure du canon dépend de la température des gaz qui eux même conditionnent la vitesse ... gros température et vitesse implique plus forte abrasion.
  • Dernière chose triviale, a énergie et masse égales ... les munitions légère peuvent être emporter en plus grande quantité ...

Reste les effets balistiques terminaux ... ici il est délicat de se prononcer ...

  • En général les munitions lourdes conservent plus d'énergie et la transfert plus brutalement ... donc ont de bons effets contre les cible dure.
  • Les munitions très légères ne sont souvent efficaces - contre le combattant adverse - que parce que leur balistique terminale/lésionnelle est particulière ... sur une plage de vitesse assez restreinte ... ce qui limite la polyvalence.
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  • 1 month later...
Le 17/02/2020 à 01:55, g4lly a dit :

Les munitions très légères ne sont souvent efficaces - contre le combattant adverse - que parce que leur balistique terminale/lésionnelle est particulière ... sur une plage de vitesse assez restreinte ... ce qui limite la polyvalence.

Oui, étant plus légères, elles sont plus instables et vont "basculer" plus facilement une fois dans leur cible et adopter des trajectoires incohérentes. En gros, une fois à l'intérieur de sa cible (victime), la balle va "aller dans tous les sens". Maintenant, l'efficacité de cette vision des choses est souvent contestée.

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  • 2 weeks later...

J'en profite pour mentionner l'arrivée d'un petit nouveau, le 6mm Advanced Rifle Cartridge. Ce n'est pas le premier 6mm compatible AR-15 basé sur la cartouche de .220 Russian sur le marché (6mm PPC, 6mm AR), c'est apparemment le premier certifié SAAMI. On a pas encore d'images ou même l'identité de la personne ayant demandé la certification mais il semble probable que ce soit Hornady. Le nom correspond à leurs dernière tendance en terme de baptême (.300 Precision Rifle Cartridge) et ils ont une balle de 6mm 108gr correspondant à la certification.

D'après la SAAMI, la pression maximale est de 52000 psi (358 MPa) et la vitesse à la bouche d'une balle de 108gr est de 2700 fps. La taille du canon de test est inconnue mais je ne serais pas surpris par un canon de 24in.

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/03/20/6mm-advanced-rifle-cartridge-6mm-arc/

Je me demande quelle performances on pourrait avoir avec des canons de 16in et des balles plus légères. Il y a un paquet de trucs intéressants en 6mm (dont une balle de 90gr avec un BC G7 de .206 (autant que la 7.62 NATO)). On peut aussi se demander quels résultats on pourrait obtenir avec des technologies de douille autorisant des pression plus importantes et une réduction de masse.

@Patrick

Edited by mehari
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  • 2 weeks later...

Voici une chaîne que je conseil, Block in the range. Ce sont 2 Suisses qui gèrent cette chaîne, et qui sont très intéressant au vu de leurs connaissances au niveau armement. 

Je pense que cette chaîne est connue par nombres d'autres membres du Forum. @Patrick  @Kiriyama etc... 

Ici la critique littéraire du livre " Chassepot to FAMAS" de Ian McCallom. 

Je ne l'ai pas encore vu la vidéo donc je la découvre en même temps. 

 

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il y a 39 minutes, Patrick a dit :

@Gibbs le Cajun Oui je connais évidemment. C'est des bons.

C'est pour ça que je t'ai cité, j'en était persuadé. 

J'aime beaucoup leur approche dans la façon de faire , et j'ai approfondi un tas de choses bien au delà du contexte des armes du point de vue militaria, un est très intéressé par les tenues et équipement britannique de la 2e guerre Mondiale , l'autre par la tenue et équipement, armement de l'armée française en 1940. C'est très cool et très bien expliqué. 

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il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Tu le connais plus personnellement ? 

C'est un couillon.

D'ailleurs il a gagné le gros lot: dernièrement il s'est fait dézinguer sa chaîne après un article diffamatoire et putaclic de la part de Slate qui étaient en mal de sujets. Du coup toutes ses vidéos dont l'intérêt était proche du néant, ont purement et simplement disparu.

À force de faire le fort en gueule voilà ce qu'il se passe... Et merci pour les dégâts faits sur l'image de la communauté des tireurs sportifs.

Mais @Hilariovespasio qui l'a semble-t-il croisé puisque le gars en question a fait l'Afganistan, pourrait t'en dire plus à son sujet. D'ailleurs je lui passe la parole:

Voilà. Fin du débat.

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il y a 55 minutes, Kiriyama a dit :

Plus sérieux, il y a Les armes et la Science By Jérémy, qui aborde beaucoup de sujets techniques. 

Je sais j'ai même créé un fil pour en parler il y a un petit moment: :happy:

 

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@Kiriyama

Je n'ai pas vu ton message, non je ne le connais pas personnellement, mais après avoir observé sa façon de faire et de se prendre pour le centre du monde avec une vision à la con. Au début j'ai découvert sans y allait en mode méfiance et sans préjugé, mais entre se que j'ai constaté plus l'avis des autres membres du forum, le constat était sans appel en se qui concerne son profil... Qu'a amplement décrit @Patrick et Hilariovespasio.

Voilà mon avis sur le personnage. 

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  • 2 weeks later...

Pour son nouveau programme de fusils d'assaut, l'US Army a commencé les évaluations d'armes chambrées avec le nouveau calibre 6.80mm >

(Malheureusement, l'article mis en lien ne peut pas être lu si on est pas abonné, quelqu'un ici peut-il y avoir accès ?)

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Pour ceux qui s'en souviennent, j'avais mentionné un peu plus haut un nouveau calibre approuvé par la SAAMI il y a un mois ou deux, le 6mm ARC.

Et il semblerait que j'avais raison: c'était bien de chez Hornady et la vitesse à la bouche était bien donnée pour un canon de 24in.

Hornady a sorti plus d'informations aujourd'hui sur le sujet et nous savons désormais qu'il est offert d'entrée de jeu avec des balles de 108 et 105gr (et une 103 annoncée pour l'automne). On apprend aussi que c'est basé sur la Grendel plutôt que directement sur la .220 Russian et que ça réutilise tous les composants d'une AR-15 Grendel à part le canon.

En ce qui me concerne, je suis toujours aussi curieux de savoir ce que ça pourrait donner avec des balles plus légères et des canons plus court mais je crois qu'il va falloir attendre encore un peu avant d'avoir les données nécessaire pour mettre tout ça dans un calculateur Powley et se faire une idée.

Cependant, ce n'est pas le plus important. On a aussi appris que ce nouveau calibre était une demande directe du Department of Defense américain et est pour l'instant utilisé par "une entité du DoD" (probablement SOCOM ou même JSOC du coup). Il est aussi probable qu'ils l'utilisent avec des canons plus court (20in?).

Par ailleurs, Hornady annonce que les fabricants suivants ont des produits en 6mm ARC en chemin

  • APF Armory
  • Barrett
  • Brownells
  • Christensen
  • CMC Triggers
  • CMMG
  • GAP
  • Geissele
  • Howa
  • Lantac
  • Mossberg
  • NEMO
  • Noveske
  • Odin Works
  • Proof
  • Radical Firearms
  • SanTan Tactical
  • Uintah Precision
  • Wilson Combat

Source: https://www.hornady.com/6mmARC#!/

 

Ping: @Patrick Opinion?

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Il y a 4 heures, mehari a dit :

Ping: @Patrick Opinion?

Sur l'entité du DoD pas d'opinion mais avec les rumeurs de changement de calibre et la production de masse du 6.8SPC depuis presque 10 ans, ce ne serait pas étonnant qu'une unité spécifique soit chargée de déverminer ce 6mm ARC depuis un dérivé d'une AR quelconque... Quant à son emploi en opération, hum... mais si les gros armuriers "sérieux" se ruent dessus c'est qu'il y a un marché, et qu'il y a eu du bouche à oreille... Notamment auprès des fabricants de canons.

Sur le fait que ce soit compatible avec une AR en 6.5x39 Grendel... Ok oui pourquoi pas.
Il faudra changer la tête de culasse sans doute. Voire le porte-culasse complet. Mais vu les pressions en jeu, dire que seul un changement de canon sera nécessaire (edit: et donc pas un upper receiver complet) ne semble pas trop déconnant outre-mesure.

Pour rappel d'après le SAAMI on est à

- 55.000 Psi (livre-force par pouce carré pour les non-initiés) en pression interne maximale pour le .300 BLK
- 50.000 Psi pour le 6.5x39 Grendel
- 52.000 Psi en Max Average Pressure pour le 6mm ARC

 

Ensuite si j'ai encore une fois bien compris on parle d'une munition modérément rapide en sortie de bouche même depuis un canon long, avec un coeff balisitique élevé. Ça ne devrait donc pas trop bouffer les canons comme d'autres munitions récentes destinées aux marksmen.

Cet article d'American rifleman mentionne en effet pour une 105 grains hollow point boat tail une V/o de 2750 FPS depuis un 24 pouces. Soit 838m/s. Pour un projectile de 6.8 grammes, c'est beaucoup.

https://www.americanrifleman.org/articles/2020/6/3/preview-hornady-6mm-arc/

 

Sur la question des canons courts, je suis d'accord pour la conclusion, il  va falloir attendre:

Il y a 4 heures, mehari a dit :

En ce qui me concerne, je suis toujours aussi curieux de savoir ce que ça pourrait donner avec des balles plus légères et des canons plus court mais je crois qu'il va falloir attendre encore un peu avant d'avoir les données nécessaire pour mettre tout ça dans un calculateur Powley et se faire une idée.

Mais si on se base sur les chiffres du .224 Valkyrie avec une 90 grains qui sortait à 804m/s et une 60 grains (bon certes c'est 1/3 moins lourd) qui sortait à... 1054m/s (!!!) tout ça d'un canon de 24 pouces, je pense que même d'un canon court un projectile de 6mm ARC léger (et dont la version 105 grains sort donc pour rappel d'un canon de 24 pouces à 838m/s) va bouffer le bore à une vitesse folle...

Après, la balle la plus légère pour l'instant est donnée à 103 grains, et la plus lourde à 108. Et quelque chose me dit que ça ne va pas beaucoup changer parce que c'est une munition longue, donc que la doter d'une géométrie intérieure complexe, façon M855A1, ne peut que causer des catastrophes pour sa balistique extérieure. Donc reste la solution du projectile monolithique pour avoir des poids réellement différents et éventuellement une munition très légère, pointe creuse monolithique en alliage cuivre-zinc-laiton, par exemple. Et là ça va vite limiter les choix, sauf à entreprendre un redessin complet du projectile en le rendant plus ou moins long. On y est pas encore!

 

Un autre article de TFBTV avec l'image qui nous intéresse tous:

https://www.thefirearmblog.com/blog/2020/03/20/6mm-advanced-rifle-cartridge-6mm-arc/

6mm-Advanced-Rifle-Cartridge-6mm-ARC.png

6x37.8mm, c'est par contre pas très "OTAN" comme terminaison... Donc ce sera sûrement traduit en 6x38mm, tout comme le .300 BLK devenu 7.62x35... Même si dans son cas l'étui ne fait que 34.75mm de long.

300blk03op.png

 

...En tout cas entre le 6mm ARC directement issu du 6.5 Grendel et du 6mm PPC, et le .300BLK, on pourra dire que Mikhail Kalashnikov aura su imposer la philosophie derrière le 7.62x39 M43 à l'ouest... Il aura fallu le temps, mais bon. :laugh:

Edited by Patrick
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15 hours ago, Patrick said:

Sur le fait que ce soit compatible avec une AR en 6.5x39 Grendel... Ok oui pourquoi pas.
Il faudra changer la tête de culasse sans doute. Voire le porte-culasse complet. Mais vu les pressions en jeu, dire que seul un changement de canon sera nécessaire (edit: et donc pas un upper receiver complet) ne semble pas trop déconnant outre-mesure.

En fait, la pression est aussi faible (relativement parlant (5.56 et 7.62 sont plus autour de 415 MPa que de 360) à cause de la culasse. Les culasses de 6.5mm Grendel seraient apparemment plus fragiles que d'autres et il faudrait voir si des nouveaux designs ou des nouveaux matériaux pourraient régler ce problème...

À côté de ça, les douilles en elle-même pourraient supposément supporter des pressions supérieures.

16 hours ago, Patrick said:

Après, la balle la plus légère pour l'instant est donnée à 103 grains, et la plus lourde à 108. Et quelque chose me dit que ça ne va pas beaucoup changer parce que c'est une munition longue, donc que la doter d'une géométrie intérieure complexe, façon M855A1, ne peut que causer des catastrophes pour sa balistique extérieure. Donc reste la solution du projectile monolithique pour avoir des poids réellement différents et éventuellement une munition très légère, pointe creuse monolithique en alliage cuivre-zinc-laiton, par exemple. Et là ça va vite limiter les choix, sauf à entreprendre un redessin complet du projectile en le rendant plus ou moins long. On y est pas encore!

Je ne sais pas si les designs plus avancés de projectiles sont effectivement impossibles mais si le calibre se popularise au niveau militaire, connaissant les US, on peut s'attendre à voir une version EPR...

Cependant, si le centre de gravité et la forme ne changent pas, le changement de la structure du projectile ne doit pas être trop affecter la balistique non?

 

Sinon, j'ai trouvé des informations pour des canons plus courts chez Barrett (apparemment ceux qui ont fourni les armes en 6mm ARC au US DoD):

Quote

Barrett Firearms Manufacturing, Inc. is pleased to announce that it has partnered with Hornady Manufacturing to chamber the REC7 rifle series in the new 6mm ARC offering.  The first production run of these rifles has already been delivered on time to the United States Department of Defense, fulfilling a contract that was awarded to Barrett late last year .

The combination of the proven REC7 DI gas system and the potent 6mm ARC cartridge creates a product that is consistently accurate and easy to shoot.  Carrying 24 rounds in the magazine, the 108 gr . ELD Match bullets leave the 18” Proof Research match grade stainless steel or carbon fiber barrel at over 2630 fps.  This easily gives the rifle supersonic capabilities past 1000 yards .

Barrett anticipates these rifles will be available to the US commercial market after all US Military deliveries have been completed.

Barrett is a family-owned and operated company and the world leader in large-caliber, long-distance, precision rifle design and manufacturing . Barrett products are used by civilians, sport shooters, law enforcement agencies, the United States military and more than 73 State Department approved countries around the world .

J'attends de voir ce qui pourrait arriver avec des canons de 16in et des balles plus légères (disons 90gr (Hornady fait une balle 90gr avec un BC G7 de .206)) pour avoir un vrai fusil d'assaut. En théorie, je pourrais le simuler mais je n'ai pas la capacité de la douille...

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