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Ici on cause fusil


Berkut
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48 minutes ago, mehari said:

Ça c'est une problématique que j'essaie de résoudre en rendant l'utilisation de la MAG et du DMR 7.62×51 superflue dans la plupart des cas en remplaçant la 5.56 par du 6mm ARC avec un pénalité minime.

Quel est l’intérêt de cette monomanie au combat?

Si on a ramener des MAG dans les section ... c'est pas pour faire joli c'est par nécessité. Pire dans pas mal de cas elle s’avère insuffisante.

Le souci c'est qu'on ne veut plus faire la guerre comme écris dans le manuel ...

... normalement la section n'avait pas besoin d'emporter en propre ses armes d'appui ... les appui - missile, mortier, mitrailleuse - étaient assuré de manière quasi organique par l'échelon du dessus et les unités interarmes.

Sauf qu'en vrai sur la plupart des théâtre ou on engage des effectifs ... "modeste" ... ce  n'est pas le cas. La section ... en général largement déplumé ... se retrouve à poil d'appui ...

... et la seule solution alors version bite et couteau ... c'est de renforcer ce que les fantassin savent faire, manier le fusil et la mitrailleuse ... donc à défaut d'emporter plus de fusil ... il emporte des plus gros fusil et des plus grosse mitrailleuse.

---

L'autre souci c'est la guerre sans mort.

Quand tu as une approche symétrique avec le fantassin adverse ... il a plus ou moins autant de chance de te toucher que tu n'as de chance de le toucher ... et ca c'est devenu de moins en moins acceptable.

Pire encore lui sur la plupart des théâtre s'adapte bien plus vite que nous ... parce qu'il n'a pas le choix ... et donc dé-symétrise le combat d'infanterie en employant des armes avec plus d'allonge que les notre ... puis en s'enchainant directement au combat rapproché ou les probabilité de toucher sont trivialement les même dans chaque camp.

---

Ici ce n'est pas un probleme de monomanie dans la section ... c'est un probleme d'autonomie tactique et organisationnelle au plus bas niveau ... en gros fournir des outils ... et laisser les encadrer développer leur connaissance et leur compétence ou choisir les outils qu'il convient pour la mission et les valoriser au mieux.

---

Perdre du temps à vouloir tout chambouler en "remplaçant" ... n'a a mon sens que peut d’intérêt.

Idéalement il faudrait mettre à disposition ... puis voir ce qu'opérationnellement les plus petite unité choisisse en vrai pour faire le job, et ce sans oublier les objectif à plus long terme.

Parce que tout changer sur de simple Retex d'un théâtre assez spécifique ça peut être instructif, mais aussi destructif, avec des sur-spécialisation qui créent des vulnérabilité notable.

---

C'est quand meme amusant que l'opposition se débrouille sans souci avec la panoplie PaVa ... alors que nous on passe notre temps à chercher des solutions technologique à des non probleme.

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Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Quel est l’intérêt de cette monomanie au combat?

Si on a ramener des MAG dans les section ... c'est pas pour faire joli c'est par nécessité. Pire dans pas mal de cas elle s’avère insuffisante.

Le souci c'est qu'on ne veut plus faire la guerre comme écris dans le manuel ...

... normalement la section n'avait pas besoin d'emporter en propre ses armes d'appui ... les appui - missile, mortier, mitrailleuse - étaient assuré de manière quasi organique par l'échelon du dessus et les unités interarmes.

Sauf qu'en vrai sur la plupart des théâtre ou on engage des effectifs ... "modeste" ... ce  n'est pas le cas. La section ... en général largement déplumé ... se retrouve à poil d'appui ...

... et la seule solution alors version bite et couteau ... c'est de renforcer ce que les fantassin savent faire, manier le fusil et la mitrailleuse ... donc à défaut d'emporter plus de fusil ... il emporte des plus gros fusil et des plus grosse mitrailleuse.

---

L'autre souci c'est la guerre sans mort.

Quand tu as une approche symétrique avec le fantassin adverse ... il a plus ou moins autant de chance de te toucher que tu n'as de chance de le toucher ... et ca c'est devenu de moins en moins acceptable.

Pire encore lui sur la plupart des théâtre s'adapte bien plus vite que nous ... parce qu'il n'a pas le choix ... et donc dé-symétrise le combat d'infanterie en employant des armes avec plus d'allonge que les notre ... puis en s'enchainant directement au combat rapproché ou les probabilité de toucher sont trivialement les même dans chaque camp.

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Ici ce n'est pas un probleme de monomanie dans la section ... c'est un probleme d'autonomie tactique et organisationnelle au plus bas niveau ... en gros fournir des outils ... et laisser les encadrer développer leur connaissance et leur compétence ou choisir les outils qu'il convient pour la mission et les valoriser au mieux.

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Perdre du temps à vouloir tout chambouler en "remplaçant" ... n'a a mon sens que peut d’intérêt.

Idéalement il faudrait mettre à disposition ... puis voir ce qu'opérationnellement les plus petite unité choisisse en vrai pour faire le job, et ce sans oublier les objectif à plus long terme.

Parce que tout changer sur de simple Retex d'un théâtre assez spécifique ça peut être instructif, mais aussi destructif, avec des sur-spécialisation qui créent des vulnérabilité notable.

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C'est quand meme amusant que l'opposition se débrouille sans souci avec la panoplie PaVa ... alors que nous on passe notre temps à chercher des solutions technologique à des non probleme.

Ici on parle fusil...mais la clé de tout nos derniers conflits que nous perdons, ce n'est certainement pas l'armement ou la tactique au niveau SGTIA/GTIA. Au contraire ça va pas trop mal pour ça.
Je prend l'exemple de l'armée française : ça va quand même pas si mal niveau petits matos dernièrement.


Si on se fit à la réussite Russe en Syrie, c'est plus l'art opératif la clé.

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Le 12/11/2021 à 08:57, Patrick a dit :

Et pendant ce temps-là en face, 5.45x39, 7.62x39, 7.62x54, 12.7x108, 14.5x114, continuent de vivre leur bonhomme de chemin...

La 14.5x114mm est quand même devenue assez rare, les Russes ne l'utilisant plus que dans les vieilles mitrailleuses KPV. Elle n'apporte pas grand chose de plus qu'une 12.7x108mm, alors que les armes qui la tirent sont généralement beaucoup plus lourdes et encombrantes. Les fusils Anzio (États-Unis) ou Istiglal (Azerbaïdjan) frôlent les 30 kilos...

Mais c'est vrai que les Russes ont une gamme de munition intéressante et assez complète, avec une offre de "puissance" assez étoffée.

Edited by Kiriyama
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Il y a 23 heures, Kiriyama a dit :

La 14.5x114mm est quand même devenue assez rare, les Russes ne l'utilisant plus que dans les vieilles mitrailleuses KPV. Elle n'apporte pas grand chose de plus qu'une 12.7x108mm, alors que les armes qui la tirent sont généralement beaucoup plus lourdes et encombrantes. Les fusils Anzio (États-Unis) ou Istiglal (Azerbaïdjan) frôlent les 30 kilos...

Mais c'est vrai que les Russes ont une gamme de munition intéressante et assez complète, avec une offre de "puissance" assez étoffée.

...qui pallie historiquement d'autres faiblesses (blindages, électroniques...).

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Des nouvelles du programme NGSW et la rumeur veut que deux des candidats de départ sont out.

Tout d'abord, Textron et leur 6.8CT serait out apparemment à cause de "problèmes avec l'arme et les munitions découverts pendant les tests".

D'autre part, General Dynamics est aussi out mais la proposition est maintenue par True Velocity et LoneStar Future Weapons.

On est donc dans un duel True Velocity contre SIG.

https://www.thefirearmblog.com/blog/2021/11/18/textron-ngsw-program/

Cependant, d'autres rumeurs veulent que le NGSW soit abandonné pour quelque chose de moins puissant, notamment avec des demandes de perforation d'armure réduite à "perforation à 400m" au lieu de 600.

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  • 2 weeks later...
Le 20/11/2021 à 00:54, mehari a dit :

Des nouvelles du programme NGSW et la rumeur veut que deux des candidats de départ sont out.

Tout d'abord, Textron et leur 6.8CT serait out apparemment à cause de "problèmes avec l'arme et les munitions découverts pendant les tests".

D'autre part, General Dynamics est aussi out mais la proposition est maintenue par True Velocity et LoneStar Future Weapons.

On est donc dans un duel True Velocity contre SIG.

https://www.thefirearmblog.com/blog/2021/11/18/textron-ngsw-program/

Cependant, d'autres rumeurs veulent que le NGSW soit abandonné pour quelque chose de moins puissant, notamment avec des demandes de perforation d'armure réduite à "perforation à 400m" au lieu de 600.

J'ai déjà eu l'occasion de voir les armes dont a accouché ce programme, et c'est assez... surprenant.

On est sur des fusils d'assaut encombrants, fort lourds (certains dépassent les 6 kilos) et qui semblent en fait combiner l'encombrement et le poids d'une mitrailleuse légère avec une puissance de feu pas vraiment supérieure à celle des fusils d'assaut actuels.

Comme dit plus haut, j'ai vraiment l'impression qu'on est incapable aux États-Unis d'exploiter le matériel en dotation et qu'on cherche l'arme miracle en développant des armements complexes et qui coûteront horriblement cher. Tout ça alors qu'en face, l'adversaire arrive très bien à exploiter ses AK-47 et dérivés.

Edited by Kiriyama
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Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

J'ai déjà eu l'occasion de voir les armes dont a accouché ce programme, et c'est assez... surprenant.

On est sur des fusils d'assaut encombrants, fort lourds (certains dépassent les 6 kilos) et qui semblent en fait combiner l'encombrement et le poids d'une mitrailleuse légère avec une puissance de feu pas vraiment supérieure à celle des fusils d'assaut actuels.

Comme dit plus haut, j'ai vraiment l'impression qu'on est incapable aux États-Unis d'exploiter le matériel en dotation et qu'on cherche l'arme miracle en développant des armements complexes et qui coûteront horriblement cher. Tout ça alors qu'en face, l'adversaire arrive très bien à exploiter ses AK-47 et dérivés.

...si on quitte le prisme de l'adversaire tiers-mondiste et moins éduqué que de notre côté des mers (:rolleyes:), c'est probablement que celui-ci a compris que ça n'est pas ça l'outil pour gagner une guerre. Tactiquement et matériellement, nous sommes les plus fort. Et ça n'est pas pour autant que les succès tactique sont faciles. Ni que nous gagnons à la fin. Les champs immatériels, la poursuite d'une politique/diplomatie tout ça tout ça...le mythe du FS et de la frappe 3D qui se suffisent à eux-mêmes commencent à percer.
Sur le sujet, relire Tempête Rouge (l'article du Col. Goya, pas le bouquin ^^). La réussite russe ne tient pas tant à la qualité de ses armes plutôt qu'à une opération bien calibrée.

C'est comme le HK 416 F. FA au rabais ? Oui et ? Il ne sera pas l'outil de la victoire. On préfère investir ailleurs, là où la victoire se décidera. Le HK 416 F, non vital et critique, "suffit".
Nos cousins outre-atlantique se cramponnent à ce qui a fait leur force, mais manquent probablement la guerre de demain. Les réformes de l'USMC me paraissent par exemple bien plus lucide (en terme d'entrainement aussi).

Je rejoins @Kiriyama : optimiser l'entrainement et l'utilisation de l'existant. Et pas chercher la licorne à 5 pattes.

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J'oubliais aussi d'ajouter que ces armes (et leurs munitions...) seront sans doute particulièrement coûteuses au vu de leur complexité.

Les Etats-Unis iraient aussi vers une "armée d'échantillons" dans le domaine des armes légères, après l'armée de l'air et la marine, avec encore l'idée d'aligner toujours moins d'effecifs et d'équipements.

Edited by Kiriyama
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Il y a 15 heures, Polybe a dit :

C'est comme le HK 416 F. FA au rabais ? Oui et ? Il ne sera pas l'outil de la victoire. On préfère investir ailleurs, là où la victoire se décidera. Le HK 416 F, non vital et critique, "suffit".

Le FA est l'outil de base de l'infanterie, mais effectivement ses fondamentaux n'ont pas énormément évolué depuis l'introduction des premiers fusils automatiques dans les années 50. Les armes légères ont un rôle de premier plan en cas de guerre, mais en même temps effectivement ce n'est pas sur la qualité des FA que va se jouer l'issue des combats. C'est un petit ingrédient parmi d'autres.

Le HK416 reste largement suffisant pour du travail d'infanterie s'il est correctement manié, surtout s'il dispose d'optiques de visée permettant de tirer précisément jusqu'à 400 voire 500 mètres. C'est très largement supérieur à ce que peut donner un irrégulier avec un AKM/74. 

Pour avoir lu beaucoup de témoignages de soldats US ayant utilisé l'AR-15, cette arme et sa munition suffisent amplement dans l'immense majorité des situations.

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Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

J'oubliais aussi d'ajouter que ces armes (et leurs munitions...) seront sans doute particulièrement coûteuses au vu de leur complexité.

Les Etats-Unis iraient aussi vers une "armée d'échantillons" dans le domaine des armes légères, après l'armée de l'air et la marine, avec encore l'idée d'aligner toujours moins d'effecifs et d'équipements.

...après entre ce que veut/peut l'armée, et ce que veut/peut le complexe militaro-industriel... ^^

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

Le FA est l'outil de base de l'infanterie, mais effectivement ses fondamentaux n'ont pas énormément évolué depuis l'introduction des premiers fusils automatiques dans les années 50. Les armes légères ont un rôle de premier plan en cas de guerre, mais en même temps effectivement ce n'est pas sur la qualité des FA que va se jouer l'issue des combats. C'est un petit ingrédient parmi d'autres.

Le HK416 reste largement suffisant pour du travail d'infanterie s'il est correctement manié, surtout s'il dispose d'optiques de visée permettant de tirer précisément jusqu'à 400 voire 500 mètres. C'est très largement supérieur à ce que peut donner un irrégulier avec un AKM/74. 

Pour avoir lu beaucoup de témoignages de soldats US ayant utilisé l'AR-15, cette arme et sa munition suffisent amplement dans l'immense majorité des situations.

Disons que j'ai pas l'impression qu'entre le FAMAS et le 416 les résultats en tir est changé.

Travailler sur les à-côtés effectivement est à mon sens l'avenir (aides à la visées etc.).

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Du côté des Arméniens, des Orsis T-5000M ont été retrouvés parmi l'équipement abandonné lors de la guerre.

Le site est turc, mais les informations sont avérées.

Fifty Shades of Russia over The Armenian Military : The Untold Story of a Sniper Rifle

ngf9.jpg

A lire ici.

Edit : la vidéo ci-dessous.

 

Edited by Kiriyama
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  • 1 month later...

13e régiment du génie

Première prise en main des nouveaux fusils à pompe 

Après la réception au régiment des fusils à pompe BENELLI calibre 12 Super nova, un premier détachement composé de la compagnie de commandement et de logistique ainsi que de la 1ère compagnie de combat, s’est formé au maniement et au tir de cette nouvelle arme.

Ce fusil sera prochainement en dotation dans les autres compagnies.

 

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Suite a cette appel d'offres et les Tests de la STAT c'est le BENELLI calibre 12 Super nova qui a remporté la mise en 2021 pour la livraison de 5 800 Fusils à pompe pour les 3 armées 

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-fusils-a-pompe-pour-larmee-de-terre/

 

 

 

 

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Des nouvelles du programme NGSW... D'une certaine manière...

SIG annonce sa version du NGSW-R (appelée SIG MCX-SPEAR) pour le marché civil! Et au passage quelques infos en plus dont la masse (3.8kg (difficile de dire si c'est avec le silencieux et chargeur ou pas)) et le prix...

Vous êtes prêt?

7999 USD (vu que c'est les US, c'est sans taxes)!

Plus d'infos ici: https://www.thefirearmblog.com/blog/2022/01/13/sig-sauer-ngsw-mcx-spear/

Et là: https://www.sigsauer.com/mcx-spear.html

 

@Patrick

Edited by mehari
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Merci de l'info. À ce prix à part quelques collectionneurs je me demande qui ça va intéresser. Mais ça va donner de la visibilité au produit... pour le meilleur il faut l'espérer, pas comme pour le P320... bien que ça n'ait pas empêché ce dernier d'être acquis par l'US Army sous le nom de M17.

Lol les commentaires: :laugh:

dylan • 10 hours ago

Can’t wait to pay close to 4K to do some more R&D for sig.

 

Windowlick  dylan • 6 hours ago

Try 8k. MSRP on their site is 7999

 

Bhum  Windowlick • 6 hours ago

Jeez, 8000 for a beefed up AR 308 with an AR 18 piston, that shoots some 6.8mm Overmatch?

Too rich for my blood.

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@Patrick

Ce qui m'intéresse surtout c'est la masse. À 3.8kg, on est sur une augmentation claire par rapport à la M4 et légèrement au dessus du SCAR (à taille de canon équivalente). Cependant, si ces 3.8kg incluent le chargeur (probablement vide) et le silencieux, alors on est potentiellement face à un fusil pesant quelque chose comme 3.5kg. Remarquablement léger pour une AR-18 en 7.62.

Cependant, avec un fusil aussi léger et une munition aussi puissante, ça va être dur à contrôler, à moins qu'il y ait de la mitigation de recul quelque part mais j'en doute (surtout à cette masse).

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@Scarabé @Patrick @mehari … A tous vous lire je viens de "parfaire" ma culture sur ce type d'arme et a priori nous serions bien sur une évolution d'un premier fusil dénommé AR-10 ?

Suit l'AR-15 et l'AR-18 … Le tout en 60 ans ! Mais quand est-il de l'évolution du/des mécanismes en général ? En 60 ans y-at-il eu de grand progrès ou alors juste des petites "retouches" et autres améliorations ?

Cette question pour savoir si le NGSW-R (qui semble être sauf erreur le "state of art" actuellement) est juste une amélioration de l'AR-10 ou alors une grande évolution ? 

J'ai un doute quand je te lis et que tu met en doute la capacité de ce fusil à contenir un système d'atténuation du recul … 

Un peu d'aide d'un sachant … Merci, merci

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@mehari

C'est ce que je disais plus haut, ce programme a accouché d'armes assez "monstrueuses" aussi lourdes qu'encombrantes. Sans compter le prix d'achat et des munitions.

Cela dit, le prix des versions civiles est forcément surévalué par rapport aux versions militaires.

@Ardachès

Fondamentalement rien de révolutionnaire. Il y a des évolutions : munitions, système de compensation du recul (à l'intérêt très discutable), silencieux intégral... Mais finalement ces armes sont juste l'addition de techniques déjà connues. L'erreur ici est de toutes les installer sur une même plateforme, d'où au final des armes aussi lourdes, encombrantes que coûteuses.

 

Edited by Kiriyama
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Mille mercis @mehari … quelle somme ! 

Je t’avoue qu’il y a énormément de chose qui demanderait une plus grande explication …mais je vais m’y pencher avant de te solliciter.

J’en retiens qu’à partir d’un design de 1959 il y a eu quelques améliorations et une évolution majeure avec l’implémentation d’un système avec piston. 

Ce qui assez incroyable c’est qu’un homme a créé une arme que tout le monde a copié sans vergogne en ajustant juste un peu en fonction de certaines demandes et que l’évolution la plus nette provient d’une nouvelle façon de concevoir les munitions.

C’est toujours un plaisir de te lire et encore une fois tous mes remerciements pour ta réponse. :biggrin:

 

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Cela dit, l'Armalite AR-10 aux États-Unis a d'abord été un gros échec commercial. Sorti dans les années 50, il était trop en avance sur son temps et a été écarté au profit du M14 qui se révéla bien décevant. Pourtant, il était tout à fait contrôlable en tir soutenu et en rafale (chose impossible avec un M14), était léger, très fiable et précis.

Il s'est un peu exporté (Portugal, Soudan, Cuba, Birmanie...), mais c'est resté bien en deçà de qui était espéré.

fkh2.png

 

 

Edited by Kiriyama
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@Ardachès @mehari

Sur le MCX précisons: mécaniquement c'est pas une AR15 à piston, où le BCG ne possède plus de piston interne (car oui il y a un piston dans une AR15) mais une AR18. Comme énormément d'autres FA modernes d'ailleurs.

FNC = AR18 (la meilleure :wink:) son dérivé suédois Ak5 aussi
Beretta AR70/90 = AR18
SA-80/L-85/86/96 = AR18
STG-77 Steyr AUG = AR18
G-36 = AR18
SCAR = AR18
Tavor TAR21 = AR18
CZ805/806/807 = AR18
HS Produkt VHS2 = AR18
Beretta ARX100/160 = AR18
FB MSBS = AR18

Certes avec des subtilités et des modifications à chaque fois. Mais si on s'en tient au porte-culasse et à la tête de culasse à 7 tenons (proche de celle de l'AR15) ainsi qu'aux solutions techniques, c'est le même design, modifié et adapté. Même en photo, c'est flagrant.

C'est pas compliqué parmi les FA "modernes" occidentaux et notables il y a les SIG SG550/551/552/553/556 (edit: et leurs papas SG540/541/542/543) qui ne sont pas des AR18 et sont en fait dérivé de la mécanique de l'AK47, et le Famas qui était dérivé de la carabine automatique Danuvia M43/44 hongroise, système inventé par l'armurier Paul Kyraly, qui sera repris et modifié par Paul Tellié de la MAS en France et adapté au 5.56.

Un des gros avantage du mécanisme AR18 est qu'il est facilement adaptable au 7.62x39. Voilà comment on a un ARX chambré dans ce calibre, ainsi que le CZ807 (que le GIGN a acheté d'ailleurs).

Voilà voilà.

Edited by Patrick
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