Interet d'un gros bombardier ?

[P4]

Pour délivrer du SCALP-EG c'est tout aussi inutile, à 2 SCALP par pylone ça te fait un total de 4 pour un A330.

C'est ce que délivre 2 rafale......

Si c'est la distance pas de problème tu rajoute un A330 MRTT et c'est bon ou t'utilise 1 A400M.

Ensuite il faut voir que pour bombarder un clone d'Afghanistan ou une cible avec défense sol air courte/moyenne porté on utilisera plutot de L'A2SM.

Et pour délivrer en masse du SCALP-EG sur des objéctifs de valeur l'A400M  est mieux parce que le parc sera plus important que celui des A330 MRTT dont on aura besoin dans leur role principal de ravitailleur.

[BPCs]

Pas sur un A330 !!! Sur un A400M sans souci la rampe est concu pour s'ouvrir en vol et larguer jusqu'a 16t. La porte cargo de l'A330 n'est pas conu pour etre ouverte en vol... la seul solution envisageable facilement c'est une sorte de tube lance torpille vers l'arriere avec un extracteur a micro parachute, ca évitera les probleme de structure, les souci aéro, et les probleme de pressu.

C'est aussi pour cela que l'A400m me parait une meilleure plateforme pour ce genre de jeu, quitte si besoin à le faire ravitailler en vol par les A330 si on va "très loin".

Sinon, ok pour le tube lance torpille arrière et le système à barillet pour l'introduction...

Cela pénalisera moins la trainée qu'une soute conformale surajoutée , alors qu'il y a plein d'espace interne à utiliser...

[1RCH MDL 84]

Je ne sais pas si quelqu'un d'autre s'en souvient

mais il y a trois ou quatre ans, A&C avaient fait

un super poisson d'avril dans un entre-filet de la

revue de presse ou du confidentiel montrant un

projet d'A400M emportant en soute deux "roues"

ou plus précisément deux barillets de SCALP avec

chacun sa trappe.

C'est de ça dont tu parle BPCs?

Idée sympa quand même, qu'en pense les experts?

@plus, Tay.

P.S. Ça donnerait combien de SCALP par bobine, ou total?

[ARPA]

Salut,

que pensez vous d'une légère modification des futurs A330 MRTT pour leur permettre de lancer des ASMP-A ou des SCALP-EG ?

Reste à connaître l’intérêt de la formule. Si les A330 MRTT ne sont pas ravitaillable, ils n’ont plus un rayon d’action si intéressant. Pour le tir d’ASMP les rafales seront bien plus performants vu qu’ils ont le même rayon d’action (grâce au ravitaillement en vol) que les A330. De même sans ravitaillement le tir de SCALP par A330MRTT ne me paraît pas plus performant que le tir de SCALP par A400M, qui lui est ravitaillable et peut faire du suivi de terrain.

Par contre un A330MRTT omnirôle capable de larguer des munitions au cours d’une mission de ravitaillement pourrait être intéressant. On pourrait avoir un raid avec des A330MRTT qui en plus de ravitailler les rafales pourrait aussi compléter leur charge offensive. Mais en Afghanistan on remplacerait probablement les SCALP par des AASM (qui serrait guidé par les rafale ou mirage 2000D)

La capacité d’emport de mica IR d’autodéfense pourrait aussi être intéressante, cela permet par exemple d’éviter d’avoir à laisser un chasseur pour défendre nos ravitailleurs alors qu’ils sont dans une zone presque sans danger (à la frontière du pays attaqué et juste à portée d’avion subsonique obsolètes relativement peu dangereux)

Quand on voit que certains E3 ont des sidewinder d’autodéfense, il doit probablement être possible d’avoir quelques points d’emports pour diverses munitions.

[Chris.]

les A330 MRTT sont ravitaillables en vol:

l'image provient du site de la RAAF...

[PolluxDeltaSeven]

Je suis comme beaucoup, je ne vois pas trop l'intérêt d'une version bombardier du A330. Pour le coup de modification et de développement que ça demande, autant se payer plus de MRTT et miser sur leurs capacité de ravitaillement conjointement au Rafale.

A la limite, quitte à dépenser du pognon, il vaut mieux le mettre dans des CFT pour le Rafale et éventuellement dans une version aéroportée du Scalp-Naval (qui pourrait alors porter à plus de 1000km, sans  doute autour de 1200, largué depuis la haute altitude).

Coupler ça à du MRTT, ça donne déjà une grosse portée.

Après, si on veut du tapis de bombe par contre, ça devient plus problématique, même si un A330MRTT avec 2 Rafale armés chacun de 8 AASM (ou 16 Mk82) reste tout de même une bonne force de frappe.

Bon, si par dessus on demande de la persistance sur zone, on peut toujours se porter vers les Atl2 et autres PATMAR, ou encore vers des munitions paletisées sur A400M.

Le vrai problème, en terme de budget, porte surtout sur le fait que l'AdlA n'a pas envie d'un nouveau vecteur spécialisé, à mon avis.

Faire mumuse avec les solutions existantes, pourquoi pas. Mais payer le développement d'un dérivé de A330 ou A320, ce ne serait pas trop du genre de la maison.

Après, il faut reconnaitre qu'en terme de cinématique, les Airbus ne sont pas l'idéal pour une grosse soute ventrale. Autant des petites soutes pour quelques torpilles ou quelques Exocet, ça doit se faire, mais pour une trentaine de bombes ou une douzaine de Scalp, ça devient plus pénible je suppose.

[BPCs]

A la limite, quitte à dépenser du pognon, il vaut mieux le mettre dans des CFT pour le Rafale et éventuellement dans une version aéroportée du Scalp-Naval (qui pourrait alors porter à plus de 1000km, sans  doute autour de 1200, largué depuis la haute altitude).

En fait le MdCn est déjà basé sur la version  plus longue distance du Scalp, qui devrait entrer en service avec le retrofit de 2015 , moins le booster de la version navale (dans mon souvenir).

[PolluxDeltaSeven]

Le Scalp-Naval est un missile entièrement nouveau, qui ne conserve du Scalp-EG qu'une partie de ses équipements (guidage, peut-être le propulseur et la charge) qui seront remis au goût du jour a priori.

Mais le design est entièrement différent, le MdcN étant bien plus gros, tubulaire et avec un plus large emport de carburant qui lui offre une portée plus que doublée.

Après je ne sais pas si on a prévu d'en faire une version aéroportée pour 2015, mais je n'en ai jamais entendu parlé.

Peut-être s'agit-il uniquement de moderniser  certains sous-équipements à partir de ceux du MdcN, je ne sais pas.

[BPCs]

Le Scalp-Naval est un missile entièrement nouveau, qui ne conserve du Scalp-EG qu'une partie de ses équipements (guidage, peut-être le propulseur et la charge) qui seront remis au goût du jour a priori.

Mais le design est entièrement différent, le MdcN étant bien plus gros, tubulaire et avec un plus large emport de carburant qui lui offre une portée plus que doublée.

Après je ne sais pas si on a prévu d'en faire une version aéroportée pour 2015, mais je n'en ai jamais entendu parlé.

Peut-être s'agit-il uniquement de moderniser  certains sous-équipements à partir de ceux du MdcN, je ne sais pas.

Il y a une coquille dans l'article de Mer et Marine sur le scalp naval où on parle de :

"Les principaux sous-ensembles du turboréacteur TR 50 de Microturbo"

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108669

qui est d'ailleurs un copier-coller (où sont les droits d'auteur, m'enfin  ) de celui ci :

http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/newsFO_complet.php?lang=FR&news_id=261

En fait sur le site de Microturbo on ne trouve que le TR- 60-30 comme propulseur le plus puissant.

http://www.microturbo.com/article.php3?id_article=131&lang=fr

Pour la question de l'Upgrade,  les GiBi envisageaient soit un nouveau moteur soit d'utiliser les nouveaux carburants synthétiques type JP-10 au lieu du JP-5 pour augmenter l'allonge, ce qu'autorise en tout cas le MicroTurbo 60-30 soit un nouveau moteur fourni par RR :

There is interest in introducing an extended-range variant of the Scalp EG / Storm Shadow, using a new high-energy "JP-10" fuel instead of the current "JP-5" kerosene-based fuel. The British have done some work on an even longer range variant, using new Rolls-Royce light expendable engine technology, for fielding after 2010. Other efforts for the same timeframe have focused on developing a one-way datalink for strike assessment, to be followed in 2015 by a two-way datalink that will permit in-flight mission changes and a more robust navigation system. Improvements under consideration in the post-2015 timeframe include new warloads and loitering capability, possibly with "smarts" to provide an autonomous or semi-autonomous search and destroy capability.

http://www.vectorsite.net/twcruz_5.html

[g4lly]

Les microturbo

Exocet b3 -> TR 40

MdCN -> TR 50

Scalp-Eg -> TRI 60-30

Exocet et MdCN sont optimisé pour des vol a basse altitude visiblement, les ScalpEG a un moteur plus polyvalent.

[BPCs]

Les microturbo

Exocet b3 -> TR 40

MdCN -> TR 50

Scalp-Eg -> TRI 60-30

Exocet et MdCN sont optimisé pour des vol a basse altitude visiblement, les ScalpEG a un moteur plus polyvalent.

tu as le lien internet : je ne trouve pas le 50 sur le site de microturbo !

[g4lly]

tu as le lien internet : je ne trouve pas le 50 sur le site de microturbo !

http://www.google.fr/search?q=site%3Awww.microturbo.com+tr50

A priori le TR50 est une évo du TR40 spécifique au MdCN ...

Chez MBDA http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/newsFO_complet.php?lang=FR&news_id=261

[BPCs]

http://www.google.fr/search?q=site%3Awww.microturbo.com+tr50

A priori le TR50 est une évo du TR40 spécifique au MdCN ...

Chez MBDA http://www.mbda-systems.com/mbda/site/ref/scripts/newsFO_complet.php?lang=FR&news_id=261

Merci G4lly mais ces références je les avais trouvé.

Par contre je n'ai pas trouvé le positionnement de ce réacteur dans la gamme et notamment pas sa poussée Conso etc.

[PolluxDeltaSeven]

Bah il est toujours en développement, faut pas trop en demander ;)

[BPCs]

Bah il est toujours en développement, faut pas trop en demander ;)

On ne peut pas exclure dans ce cas que ce "nouveau moteur" participe à l'amélioration de l'autonomie.

[PolluxDeltaSeven]

Bof...

Au grand max, peut-être 20%, et je pense être généreux pour le coup.

A ces échelles là de micro-réacteurs, les rendements ne se sont pas considérablement améliorés ses 10 dernières années.

[P4]

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2900.msg365344.html#msg365344

[BPCs]

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,2900.msg365344.html#msg365344

Bravo P4  =D

Je ne l'avais pas vu passer cette news, comme quoi je ne suis pas assez assidu sur AD net  :-[  

:lol: :lol: :lol:

je colle ici le texte de ton message  (je trouve qu'on finit par ne plus savoir où on a stocké les data !!!)  en ce qui me concerne tout au moins !

Il semble fort probable que l'on voit arriver cet Artémis  dans le MdCN mais a t on une notion d'un double flux double corps dans le scalp naval ???? ... à suivre...

17 juin 2003/Architecture de turboréacteur endurant pour missile subsonique ARTEMIS

ARTEMIS est un démonstrateur de moteur pour missile de croisière. Il permet d’augmenter la portée des missiles de croisière, actuellement limitée à quelques centaines de km.

ARTEMIS permettra:

- de démontrer la faisabilité et les performances d’un moteur double flux double corps présentant une faible consommation spécifique et une signature infrarouge réduite ;

- de démontrer l’apport de cette architecture pour l’augmentation des performances d’un turboréacteur pour missile de croisière (augmentation de portée notamment) ;

- de garantir une souveraineté européenne.

ARTEMIS fait suite au démonstrateur SIR-C à architecture double flux, simple corps. Il contribue à la préparation d’un futur programme opérationnel : il devrait participer à une mise

à hauteur des performances du missile de croisière SCALP-EG et du Missile de croisière naval.

Spécificités du démonstrateur

Ce moteur double flux double corps présente une consommation spécifique inférieure de 30% à celle du démonstrateur double flux simple corps (SIR-C). Ses contraintes d’encombrement

sont celles des missiles de croisière considérés.

Le démonstrateur est caractérisé par :

· sa consommation spécifique ;

· sa signature infrarouge ;

· son bas coût ;

· sa poussée.

Organisation industrielle

Le démonstrateur ARTEMIS est intégré dans un Programme d’Etudes Amont (PEA).

Maîtrise d’œuvre/Microturbo

Direction du programme/DGA

Sous-traitance/Turbomeca, MBDA, ONERA

Maîtrise d’ouvrage/DGA

Calendrier

Jusqu’en mars 2005/Préparation et avant-projet

Mars 2005/Notification du contrat

Mars 2005 à été 2006/Faisabilité et définition

Eté 2006 à début 2009/Développement, fabrication et essais partiels

Début 2009 à mi 2010/Essais sol

Je note le "bas coût" un peu surprenant pour un réacteur double flux double corps (comme pourrait nous le dire un  post de  Philou  ;) )

[PolluxDeltaSeven]

Enfin un peu d'évolution sur ce segment de marché, ça fait du bien! ;)

[BPCs]

ARTEMIS fait suite au démonstrateur SIR-C à architecture double flux, simple corps. Il contribue à la préparation d’un futur programme opérationnel : il devrait participer à une mise

à hauteur des performances du missile de croisière SCALP-EG et du Missile de croisière naval.

Entre ce programme artemis qui semble correspondre a une probable mise a niveau des Scalp EG ,  (sans doute une fois les deux cents Scalp navals livrés)

de ce fait on va sans doute arriver a des scalp EG qui avec le booster arriveront a la même portée que des mdcn ( moyennant le booster du MDCN)

Ceci facilite la création d' un bombardier lourd type "arsenal plane" vu que la vulnérabilité d' A400 ou 330 ne sera pas la même à 1200 km d' un objectif.

[Raoul]

Les européens aurait ils intéret à avoir un bombardier à long rayon d'action  ? (genre B1B ou Mirage IV nouvelle génération ) [21]

OUI (si genre B1B ou B52) car il permet des tirs de saturation qui deviennent indispensables en raison de l'amélioration des défenses sol-air (CF. mont post sur le fil "Rafale")

[Berkut]

Nous n'avons pas les moyens, ni la doctrine, ni l'habitude du tir de saturation. Mieux vaut des engins plus discrets, manœuvrants avec des armements plus difficiles à intercepter.

D'autant plus que les gros coucous sont du pain béni pour les défenses sol air dont tu parles. Un S300 PMU2 te clouera un B1B ou un B52 à 200km sans lui laisser la moindre chance.

[Raoul]

Nous n'avons pas les moyens, ni la doctrine, ni l'habitude du tir de saturation. Mieux vaut des engins plus discrets, manœuvrants avec des armements plus difficiles à intercepter.

D'autant plus que les gros coucous sont du pain béni pour les défenses sol air dont tu parles. Un S300 PMU2 te clouera un B1B ou un B52 à 200km sans lui laisser la moindre chance.

HHAAA, la doctrine, l'habitude... c'est un peu ce qui nous a perdu en 40 non ?

Les moyens ,ça se trouve (et même à coût constant si on fait les bon choix d'équipement)

Certes un S300 va empêcher un gros bombardier de trop s'approcher, mais si ce bombardier est conçu pour tirer une version air-sol du scalp naval portant à + 1200 Km, qu'est ce qu'il fait le S300.

De plus tu semble penser que les défense anti-aérienne ennemies seraient incapables d'inetrcepter nos missiles... Moi je dis que les matos se valent à peu près (si un aster 15 ou un crotale peut intercepter , pourquoi un s300 ou un sa-10 ne pourraient pas ? Ce qui fera la différence c'est le concept d'emploi des armement et non la possession - illusoire - d'engins plus sophistiqués que ceux d'en face.

C'est pour cette raison que je dis que les tirs de saturations s'imposeront (du moins dans les armées ayant franchi ce pas conceptuel).

[Berkut]

Attention, je n'ai jamais dit qu'un Triumph ou un Buk ne pourrait jamais intercepter un vecteur made in France ou USA, loin s'en faut. De la quantité il en faudra certes, mais le tir de saturation, je ne pense pas que nous ayons les moyens (même au niveau européen) de nous le permettre sauf à aller casser une micro dictature disposant de quelques SAM.

quand au tir longue portée, deux possibilités, le S300 est directement visé, il plie boutique et dégage. Le missile arrive, y a plus personne :lol: . Le S300 protège la cible. il peut tirer, mais le pus probable c'est que ce sont les systèmes de défense sol air à plus courte portée comme les Buk, TOR et Tungunska qui entreront en action, n'avoir que du S300 c'est un peu comme partir en guerre qu'avec des lance roquettes en ce disant que ce sera efficace contre tout, on sera vite emmerdé quand on devra tabasser du troufion à coup de tube LR vide.

[Raoul]

Attention, je n'ai jamais dit qu'un Triumph ou un Buk ne pourrait jamais intercepter un vecteur made in France ou USA, loin s'en faut. De la quantité il en faudra certes, mais le tir de saturation, je ne pense pas que nous ayons les moyens (même au niveau européen) de nous le permettre sauf à aller casser une micro dictature disposant de quelques SAM.

Mais pourquoi tu dis ça ?

Il est là le pas conceptuel que je te demande de franchir.

Encore une fois, si on stoppe les commandes de Rafale (180 déjà commandés) et qu'on utilise l'argent des 114 autres prévus pour acheter des missile de croisière du type scalpN, on pourrait s'en payer + de 7000 ! Si on ne peut pas faire de la saturation avec ça...