Réhabilitation du matériel militaire simple et bon marché ???

[brenus]

l'irak (comme le kosovo à son époque ) a fait ressurgir certaines réalités aux états-major , des soldats britanniques qui se plaignent de leurs chaussures qui fondent et de la daube qui leur sert de fusil ( on ne se moque pas s'il vous plait [08]] ) les soldats américains réclament des fusils plus fiables et d'un calibre supérieur au 5,56 mm a quoi sert un fusil de la mort avec des rails picatinny de partout pour accrochés viseur laseur , viseur halographique et compagnie , si celui- ci s'enraye à la premiere rafale , parce qu'il ne supporte pas le sable ? Akhilleus a soulevé une execellente question qui est complémentaire du débat, nos armées professionnels ont des effectifs de plus en plus réduit, censés compenser leur faible nombre par des matériels démultiplicateur de forces et des combattants infocentrés , là encore l'irak apporte un cinglant démentie au kosovo les serbes ont rappelé à l'otan que la capacité de maneuvre est un fondamental d'une armée digne de ce nom

[loki]

inefficacité du tout frappes aériennes au Kosovo, incapacité a gérer des conflits asymétriques type Irak alors même que les engagements conventionnels US fait en inferiorité numérique ont quant à eux ete des succès.......

même la soit-disante supériorité conventionelle est sujette à caution, les 2 victoires conventionelles des USA ( koweit 1991 et Irak 2003 ) ont été faite soit en nette supériorité numérique ( koweit 1991 avec une supériorité de 2 voire 3 contre 1 des forces de l'ONU façe aux forces irakiennes ; en 2003 les effectifs réelsirakiens étaient inconnus ), façe à un adversaire au moral faible ( on cite plus de 25% de désertions chez les irakiens en 91 avant même le premier combat ) et trés mal commandés ( saddam n'a jamis été un génie )

en fait la faible proportion d'effectifs des armées occidentales signifient qu'elles encaissent trés mal les pertes et qu'un conflit est quasi impossible à tenir dans la durée ; même façe à un adversaire moyen comme la corée du nord , certains estiment que les USA ne peuvent espérer l'emporter de manière conventionnelle; enfin ce concept ( armées de taille réduite à forte technologie ) était déjà pas évident façe à des armées massives style armée rouge ( combien de personnes pensaient réellement repousser une invasion "rouge" avec les faibles effectifs occidentaux ? )

l'image des chevaliers du moyen âge est trés valable : ces armées qui n'alignaient que quelques dizaines ou centaines de lances auraient été trop réduite pour espérer vaincre une armée antique ( malgré l'avantage technlogique de l'étrier etc....)

[Thyd]

Il existe un autre problème lié à la possession de nouveaux matériels, même rustique, c'est que la logistique en prend un coup, ce qui n'est pas négligeable pour une armée "réduite". Cela fait longtemps que je "rêves" de matériels "simples", rustiques, ayant profitté d'une conception poussé, d'une réalisation soignée, adaptés à leurs missions, mais n'utilisant pas les matériaux, ni l'électronique, derniers cris. Ces matériels restent l'apanage de certains pays (brésil, afrique du sud, ...) et les raisons qui nous poussent à ne pas les acheter (ou très peu) ont déjà été exposé. Mais je ne suis pas sur que la faute en revient aux seuls EM. Le bond technologique devait nous protéger des "hordes rouges", mais en même temps, il ne semble pas que le citoyen lembda soit trés chaud à l'idée de faire la guerre. Qui de ces deux élémnets à le plus pousser à la réduction des effectifs? Dans l'état actuel des choses, à moins d'un grand "problème", je ne crois pas en la possibilité d'un retourd en arrière avec un triptyque du genre: corps de bataille principal professionnel "lourd" et "techno" + corps expéditionnaire professionnel "léger", "techno" et/ou "rustique" + corps territorial non pro leger "rustique"

[DAR]

D'après Wikipedia "Enfin, cet avion a encore été utilisé pendant la guerre en Irak en 2003. Sur 60 A-10 déployés, un seul fut abattu tard dans la guerre, près de l’Aéroport international de Bagdad. Ils ont tiré 311 597 obus de 30mm, contre 16 901 obus pour tous les autres avions américains réunis. Les troupes au sol, lors de leur demandes de soutien aérien, ont réclamé à 80 % des cas explicitement un A-10. Les déboires de l’AH-64 Apache ont redonné un intérêt tout particulier à l’A-10 malgré son âge avancé." Or, le SU-25, et a fortiori le SU-39, est globalement supérieur d'après toutes les sources que j'ai pu consulter, à l'A-10, de conception plus ancienne. Il est hors de doute que les militaires français en opex apprécieraient en certaines occasions de pouvoir faire appel à des SU-39 robustes et surarmés... Question aux connaisseurs : est-ce que, sur un plan strictement technique, les missiles, bombes et roquettes utilisés par les Français pourraient être tirés sans modifs significatives par un SU-39 ?

[Tancrède]

Les modifs seraient conséquentes: rien que pour la compatibilité avec le système d'information et les standards OTAN, toute l'électronique de bord devrait être revue ce qui, pour une quantité limitée de bestioles, ferait cher l'adaptation. J'ai rien contre le SU-39, mais qu'est-ce qu'on se prendrait dans la gueule de la part des Anglos si on devait avoir un avion dont l'appellation OTAN est "frogfoot".

[Kiriyama]

Moi je pense que certaines versions du Frogfoot sont justement optimisées pour l'emport d'armements occidentaux. Encore une petite chose, le A-10 est largement plus armé que les Su-25 et Su-39, puisque sa charge offensive est quasi-double de celle ses "équivalents" russes.

[Sidelfi]

mais qu'est-ce qu'on se prendrait dans la gueule de la part des Anglos si on devait avoir un avion dont l'appellation OTAN est "frogfoot".

On ne batîe pas une armée en fonction de ce que pensent les Anglos... Qu'il s'appelle "Petaoschnock" ou pas, si l'avion est bon et qu'on ne veut pas en faire un soi-même, je suis pour le prendre. Et je m'en tape si en retour les saxons nous invectivent et si dans Friends les français sont critiqués... [08]

puisque sa charge offensive est quasi-double de celle ses "équivalents" russes.

Mais vu l'utilisation qu'on en ferait aujourd'hui... ce n'est plus l'époque du tapissage de bombes...

[c seven]

Achetons dans ce cas une ou deux douzaine de Su-39 Frogfoot : pas trop cher, bien conçu, bénéficiant de multiples améliorations grâce à l'expérience du SU-25, rustique, extrêmement robuste, fortement blindé (un point qui fait souvent défaut aux matériels français)... Potentiellement très utiles pour soutenir les soldats français en opération en Afrique ou en Asie.

Acheter des Frogfoot neuf c'est déjà du luxe par rapport à l'utilisation des F1 (et bientôt 2000C) qu'on a en stock.

L'utilisation des matériels en fin de vie pour baffer à droite à gauche dans des combats de faible intensité me semble adapté personellement.

Après reste le problème de l'entretient plus couteux que pour un matériel neuf.

Surtout pour les moteurs je pense.

Là l'idéal si on voulait investir ce serait de retrofitter et notament de remotoriser.

Tiens, je me demande ce que ça donnerait un F1 remotorisé avec un M88...

(ou le 2000C)

serie plus importante pour le M88, stock de pièces détachées, autonomie, le moteur pourrait être détarré pour avoir une durée de vie avant maintenace "airbus like".

Bon, ça c'est au cas où on avait le budget pour des SU39 neuf et donc le choix...

[Nkg-56]

"Cela fait longtemps que je "rêves" de matériels "simples", rustiques, ayant profitté d'une conception poussé, d'une réalisation soignée, adaptés à leurs missions, mais n'utilisant pas les matériaux, ni l'électronique, derniers cris. Ces matériels restent l'apanage de certains pays (brésil, afrique du sud, ...) et les raisons qui nous poussent à ne pas les acheter (ou très peu) ont déjà été exposé. " Voilà une des raisons de l'achat massif de matériels russes par d'autres pays - rapport qualité/prix très bon - formation limitée - le probléme tient plus dans la fourniture de pièces de rechanges. Mais pas forcément besoin d'acheter russe pour avoir du rustique - tout dépend du cahier des charges - et je pense que Dassault peut très bien concevoir un équivalent de A-10 Su-39 ou Bronco - mais l'armée française en a-t-elle les moyens au vu des problémes déjà importants du renouvellement de ces parcs d'équipements. Quite à acheter un avion sur étagéres le Bronco me semble plus modulable surtout qu'il peut aussi être combiné au COS (surveillance-veille et largage) et au soutien des troupes au sol (attaque - appui feu) et il ne me semble pas que la logistique pour cette avion soit très lourde.

[Philippe Top-Force]

dans le contexte actuel , l'AC-130 , l'A-10 ou le SU-25 sont les appareils les plus utiles et souvent les plus utilisés que ce soit en irak en afghanistan ou en tchéchenie, ça devrait faire réfléchir les Etats-major

rêvons un peu et demandons à EADS de concevoir un A400 M cannonière, avec un 105, 2 40 MM CTA, et 3 canons de 20 mm*

dassault construira le "vautour nouvelle génération" un biréacteur ( 2 réacteurs civils comme pour l'A-10, ça limite les couts et ce n'est pas les performances de vitesse que l'on recherche) appareils robuste voire rustique capable d'opérer depuis des pistes sommaires , nécéssitant un entretien facile , grosse capacité d'emport et une grosse autonomie pour pourvoir opérer longtemps au dessus d'une zone de combat (les combats d'infanterie durent longtemps) avec 2 defa et un bon stock d'obus, quant à l'avionique , juste ce qu'il faut pour bien remplir les misions de CAS

* Cela fait un peu cher la cannonière volante si tu emploies un A400M.

Je ne suis pas sûr de la rentabilité et de l'allocation des crédits pour un gunship à base de A400M. Autant prendre un C-295 ou nos CN-235.

Est-ce que nos Jaguar sont tous démantellés ? Est-ce que nos Mirage F1 ne servent pas à faire des passes de feu au Tchad ? Est-ce que nos alphajet ne peuvent pas être armés ?

[roland]

Faudrait peut etre banaliser le Rafale. Ce qui coutait très cher c'est la conception de l'avion, de toute l'electronique/logiciel et outil de prod qui va avec, mais maintenant, si on ne change rien, le prix unitaire ne doit pas etre si elevé non ? De toute façon, meme si on en casse disons 10, c'est pas ça qui va faire un gros trou dans nos capacités. Ce qui peut faire un trou dans nos capacité c'est surtout de pas vouloir utiliser un matos parce qu'il est trop cher non ? Moi je dis allons y, faisons en bon usage, au moins on saura si la bete tient bien le choc.

[brenus]

à c'est sur que çà fait tres cher la cannonière, trop chère , je suis bien d'accord, j'étais juste en plein délire , mais en étant réaliste, un jaguar nouvelle génération serait particulièrement le bienvenu , idéale pour du cas

[Mauser]

Dur dur bon pur le logiciels c'est reproductible Un certain nombre de pièces peuvent Peut être sous traité chez des industriels travaillant dans le "pointu" Comme le fabriquant des turbines de nos centrales atomiques Mais il reste des points incontournable comme les machines à coudre les ailes En fait des engins qui soudent ou rivette les panneaux sur la structure Il faut en refabriquer si l'on passe à une production de masse Oui mais l'engin est horriblement cher On avait aussi évoqué ici les machines à bobiner le carbone ect.... La notion d'économie d'échelle n'est peut être pas applicable à la haute couture

[gerboise bleue]

l'analyse de clairon est interessante mais n'est valable que si on affronte un ennemi de type asymétrique,ou des milices faiblement armés comme en afrique... mais si on entre en guerre contre un pays qui dispose d'armmements modernes(chars lourds,aviation moderne...)là on va s'en modre les doigts si on a appliqué son programme en fait la question est de savoir si aprés la chute de l'union soviétique,on peut encore être en guerre contre un état qui soit une puissance régionale ou mondiale?

[DAR]

En fait, il nous faudrait à la fois du matériel sophistiqué pour pouvoir faire face à une armée bien équipée et du matériel rustique pour la lutte anti-guérilla au sens large : par ex, des hélicoptères Tigre (milieux très urbanisés ou montagneux) et des avions style "Logan du ciel", robustes et pas très chers, pour le reste (conflits de basse intensité dans milieux naturels difficiles mais assez ouverts). Cette "Logan du ciel" devrait réutiliser des moteurs déjà existant (pas besoin d'aller ni très vite, ni très haut ni très loin), bien écartés pour éviter que les 2 réacteurs soient détruits en même temps, un habitacle blindé en titane qui protège bien le pilote comme dans les A-10 et Su-25, une forte capacité d'emport, etc.

[c seven]

Comme conclusion de ce sujet intéressant je dirais que toutes les remarques concernant des Logan du ciels sont vrais mais qu'il faut aussi se prémunir de menaces type 'Syrie' ou 'Iran' qui sont beaucoup plus symétriques. Bien sur la majorité des missions actuelles sont assymétriques mais celles-ci ne représentent pas un réel danger pour nous alors que les menaces ssymétriquess ont un potentiel de dangerosité beaucoup plus important. Et puis si on achète des SU-29 et autre Foxtrot, on ferra quoi des F1 et autres 2000-C en fin de vie? Ma conclusion perso c'est que le système actuel d'utiliser des matériels en fin de vie pour les guerres de faible intensité n'est pas mauvais. Par contre ce qui serait encore mieux c'est que la 2è vie de ces matériels soient gérée avec une vrais politique dans ce sens, càd que les matériels subissent un rétrofit important pour les adapter au mieux à leur nouvelle mission. Par exemple remotorisation, blindage vers le pilote, enlever le radar, magazin d'obus plus important pour le canon, qualification d'armements A-S, etc...

[Mauser]

Bref un avion neuf ou presque Quand on sait les astuces déployées pour tout caser dans 'engin tout en lui donnant un équilibre de vol Retire le radar ? je ne sais pas si l'on modifierait grand-chose Mais des blindages supplémentaires ou un magasin à obus plus important Ici c'est certain que le centre de gravité de l'avion passe ailleurs Bref beaucoup d'études et de frais pour du matériel au potentiel limité Sauf à exiger dés le départ du constructeur une option fin de vie de son appareil Et qui serra incluse dans le prix de vente. Le résultat risque d'être fort cher pour une utilité douteuse

[dosbox]

Le mieux serait de financer sur des drones lourdement blindés et armés, ces drones devront recevoir une IA suffisament poussé (ordinateur neuronal) pour pouvoir prendre leurs propes décisions comme le choix de l'itinéraires et les moyens à mettre en oeuvre. Il n'y a que des avantages , le cout de formation, de paye seront reporté sur l'achat de ce type de drone et leur dévellopement en plus ils ne prennent pas de retraite etc...

[Shadow]

perso, je pense qu'il serait bien plus logique de garder les programmes actuels (pas seulement vitrine techno mais surtout rester accrochés aux américains) et acheter des appareils (ou matériels) plus rustiques et moins chers il faut bien avouer que nos appareils modernes (rafale, tigre, leclercq) sont des projets issus de la guerre froide où la supériorité quantitative soviétique devait être compensée par une supériorité qualitative. maintenant, allons-nous risquer des appareils de 45M€ en Afrique ou en Afghanistan (même si c déjà fait) alors que le boulot pourrait être fait avec des appareils moins récents ou rétrofités avec un équipement adapté ? des versions d'attaque d'appareils comme l'AMX, le Hawk, l'Alpha-jet !!!

[akilaé]

Si le Makko voyait le jour, ça serait peut-être interessant d'en militariser une partie (c'est un avion fait pour l'instruction sur jet) pour avoir un avion d'appui rapproché pas trop cher.

[Invité Arès]

il existe une version du mako qui est fait pour le combat le Mako LCA (light combat aircraft )

[dosbox]

Génial, un tugunska, il te fait la broderie avec.

[general]

Génial, un tugunska, il te fait la broderie avec.

c'est le cas dle dire ^^

[yakuza]

bonne question,les jet supersoniques ne peuvent repondre a une attaque de guerrilla,je me rapelle de l´exemple du maroc contre le polisario,ou on a du acheter 6 Bronco et 24 alphajet pour le CAS,en plus des 24 gazelles,cette panoplie a montré une certaine efficacité dans les interventions rapides,alors que le role des Mirage F-1 et F-5II s est restreint sur le bombardement de colonnes et des bases de replie. des super-tucano sont un bon choix aussi pour un tel theatre de guerre,ou le pilote doit avoir une visibilité et une rapidité adaptée a sa mission,je doute que des rafales puissent remlire telle missions de CAS.

[scorpion-rouge35]

les chasseur bombardie ne sont pas trés adapté au mission cas....le meyeu se sont les hélicoptaires de combats ....chez nous avec les mi-24mk3 sa se révéle trés éfficace contre nos groupes armes ...le seul hic c que les super hind se font repéré de trés loin acause du bruit qu'ils émaitent de leur rotores....et les térroriste on l'argement le temp de se caché....heuresement qu'il y a le systéme FLIRT....[16]