Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale


Manu
 Share

Messages recommandés

Put... C seven, Bercy ce n'est plus Barad Dur la Tour sombre, mais le château enchanté... Sur le cul je suis, même si je n'ai pas tout compris étant nul en économie. Je suis bon en dépenses pas contre!  ;)

Puisses-tu dire vrai!  =)

Image IPB

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • Réponses 2,1k
  • Created
  • Dernière réponse

Top Posters In This Topic

Houla ! Jojo tu assumes en papy, tu visionnes tous les films Walt Dysney avec tes petits-enfants et tu deviens un expert de Tolkien.  :lol:

Sinon, les opérations extérieures pèsent sur le budget de la Défense"

23 mai 08 - La Tribune.

La revue "Le Débat Stratégique" constate un surcoût des opérations extérieures (Opex) de l'armée qui totalise 19,5 milliards d'euros depuis 1976, soit l'équivalent de six porte-avions. L'envoi de 1 000 soldats supplémentaires en Afghanistan est à inscrire dans ce cadre. Selon la revue "il est plus que jamais nécessaire que les engagements d'Opex soient publiquement discutés" dans la mesure où le surcoût de ces opérations, de 600 à 850 millions d'euros pour la dernière, pèse sur le budget de la Défense.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Que l'on soit dans l'ancien ou le nouveau si l'on ne respecte pas le principe de sincérité le problème reste le même. Les outils dans l'ancien système existe mais encore faut il en tenir compte. Chaque système à ces travers et est contournable en fonction de l'objectif visé, principalement quand on voit la taille de la structure.

Enfin, j'ai du mal a saisir comment on va évaluer si un investissement est rentable ou non. On peut parler d'efficacité de la dépense mais pas de rentabilité. La subventions que budgétise l'état n'a souvent rapport directe avec le service rendu.

edit: N'est ce pas justement le fait que les engagements en soit pas discutés qui permettent l'actuel liberté dans le choix des opex.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je persiste à dire, que "modéliser" le problème en termes de tableau d'amortissements c'est de la connérie en barre. L'interet que présente le système, pour évaluer le valeur d'une entreprise (ou il y a interet a diffèrencier le capital circulant et le capital immobilisé et sa valeur résiduelle)  n'est pas d'une grande utilité dans le champ qui nous occupe. Nous ne sommes pas dans le champ de l'échange marchand, c'est une diffèrence radicale

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

N'est on pas justement face à un problème de trésorerie ... sur les 5 prochaines années d'après ce que j'ai cru comprendre c'est le noeuds du pb

C'est certain que si on calcule les amortissement tel que l'énonce seven avec au passage un facteur de modulation en fonctions de critères ops on peut lisser des dépenses d'investissement et opposer aux "tronçonneurs de programme" une logique plus souple.

Mais bon il n'en demeure pas moins qu'il faut payer les fournisseurs voir leur octroyer des avances pour la R ET D par exemple... et en ce moment sauf à décider arbitrairement, indépendament des réformes structurelles qui ne produiront leurs effets que dans un futur espèrons le proche, une augmentation de l'enveloppe budgétaire et non un simple maintien  il faut faire des choix

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Thales s'interroge sur son renforcement dans DCNS"

23 mai 08 - La Tribune.

L'électronicien, qui détient déjà 25% du groupe depuis plus d'un an, dispose d'une option pour monter à 35% en mars 2009 pendant une période de trois ans. Pour sceller les fiançailles entre les deux groupes, il convient cependant de tenir compte d'un certain niveau de commandes de l'Etat français. Or la prochaine Loi de Programmation Militaire (LPM) va vraisemblablement entériner une baisse des commandes de la Marine à DCNS. Selon La Tribune, Thales se serait fixé un seuil économique et financier pour DCNS en dessous duquel il n'exercerait pas son option

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

N'est on pas justement face à un problème de trésorerie ... sur les 5 prochaines années d'après ce que j'ai cru comprendre c'est le noeuds du pb

C'est certain que si on calcule les amortissement tel que l'énonce seven avec au passage un facteur de modulation en fonctions de critères ops on peut lisser des dépenses d'investissement et opposer aux "tronçonneurs de programme" une logique plus souple.

Mais bon il n'en demeure pas moins qu'il faut payer les fournisseurs voir leur octroyer des avances pour la R ET D par exemple... et en ce moment sauf à décider arbitrairement, indépendament des réformes structurelles qui ne produiront leurs effets que dans un futur espèrons le proche, une augmentation de l'enveloppe budgétaire et non un simple maintien  il faut faire des choix

Non Pascal. Enfin peut-être que je n'y comprends rien à la comptabilité. Mais l'affectation de l'achat aux immobilisations ne t'exonère pas de payer au jour de l'âchat, ça change rien à la trésorerie...

Comptablement, au lieu d'apparaitre comme une "charge" cela apparait comme un élèment de "patrimoine", c'est comme augmenter ton capital, en quelque sorte....

L'avantage comptable c'est que ça ne fait pas baisser les bénéfices l'année de l'achat. Les impôts aiment mieux ça.... =D  Les actionaires aussi, puisque cela augmente la valeur du capital...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je poste ici sur Areva... vu qu'on a parlé de privatisation pour financer des dépense militaire.

Donc pour information la privatisation d'Areva est bien envisagé ... mais a la découpe ... avec toute l'activité combustible retraitement, activité très sensible ... allant sous le giron d'une entreprise d'état Française probablement EDF. Reste a voir ce que peut en dire La commission européenne rapport a la concentration.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

c-seven

Je ne connais pas vraiment le fait de comptabilité appliqué à de tels marchés, mais il semble de prime abord que si l'Etat se met à inclure un coût d'amortissement dans les achats de matériels, la conséquence en termes réels, tant pour équilibrer les comptes que pour prévoir l'obsolescence, va être une augmentation nette du coût unitaire de chaque matériel. En effet, il s'agit juste, appliqué à ce domaine de l'armement, d'inclure le coût du remplaçant étalé en prévision de l'obsolescence. Mais comme ces matos sont déjà difficilement quantifiables (toujours cette économie de prototypes, même si on se met à acheter un peu plus sur étagères) en termes comptables, le coût de l'amortissement sera basé sur un chiffre qui sera en partie faux. Ce n'est pas en soi un immense problème, puisque cela permettra quand même de préfinancer le remplacement des matériels, au moins en partie. Mais la MCO croissante avec le vieillissement est incluse dans ce coût, car, je le rappelle aussi, Morin ambitionne d'inclure le coût de possession total de chaque matériel sur l'ensemble de sa durée de vie théorique (d'où la facture, à ce titre, du PA2 à 5 milliards).

Ma question est alors de savoir si cette réforme ne va pas aboutir de facto à une explosion du coût des matériels, en plus de celle déjà existante en raison du coût croissant des technologies. De fait, le remplacement des matériels sera sans doute mieux assuré, mais leur coût d'acquisition ne va t-il pas devenir prohibitif? Cela ne va t-il pas impacter directement les quantités commandées et disponibles?

Si cela est avéré, il semblerait que ces mesures tendent à pousser dans le sens de commandes massives sur étagères de matos existants et moins chers, et de facto à pousser à l'européanisation forcée du processus d'investissement du Mindef.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

oula, je viens de lire 4-5 pages, et il y a quelque chose qui me choque...tout le monde parle de réduction d'effectifs, mais je me suis aperçu que personne ne parle du même chiffre de base.

Quel est l'effectif "effectif" de l'armée de terre par exemple ??

Moi, je suis resté sur les postes budgetés par la LPM 2012, soit 136000 hommes...mais d'autres parlent de 125000 hommes et encore d'autre de 120000 hommes...!!??  :-[

Y a t il un chiffre "officiel" sur l'effectif de l'ADT...il me semble que les effectifs sont les suivants : 16000 officiers ( :-X), 48000 s/officiers et 68000 evat + 3/4000 VSN (volontaires au service national) soit 136000 hommes...

ne commencez pas à réduire les effectifs avant tout le monde, car passer de 136000 à 120000, la différence est déjà énorme.... ;)

Par contre, je suis d'accord avec les effectifs marine et air (44000 + 64000). A priori, on à les mêmes  :lol:

Autre chose, les suppressions d'effectifs concerneraient beaucoup plus les civils que les militaires, la DGA et la DCN vont "morfler"...priorité au privé pour s'équiper ! l'administration également ! donc, restons confiant et attendons la présentation du chef des armées...

l'action viendra... ;)

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Oh! Un candide! Ca fait du bien de voir quelqu'un qui croit encore en nos décisionnaires politiques  :'(. Snniff. C'est émouvant (je me moque pas Ramsès, je badine  ;)).

Ceci dit, le chiffre 2007 est de 134 000 postes militaires. L'effectif combattant théorique se situe entre 90 et 100 000, selon la façon de compter.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je signale que :

1° - L'Amérique a bien été découverte vers 1492

2° - Copernic avait raison, la Terre tourne bien autour du Soleil...

3° - Dans la comptabilité publique, la notion d'amortissement existe. Cela s'appelle : "consommation capital fixe".....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

nan fufu pour la "consommation capital fixe"..... je sais pas mais pour l'amérique ce serait plutôt Erik Le Rouge vers 998

Le coup de Vikings, c'est des branlettes de nordiques et autres aryens.... :lol: Ils ont un complexe historique, ils n'arrivent pas a avaler que la civilisation occidentale est née dans la Méditerranée .... :lol:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Y a un truc que j'ai manifestement pas suivie.Normalement avec son plan Air 2010, l'Ada devrais déjà avoir fait d'importante réforme structurel.Même chose pour la marine qui d'après vous tous(je ne sais plus qui le disais précisément) est l'arme qui a fait le plus d'effort en matière de gestion.

Alors comment se fait-il qu'on touche encore à ces deux armes de réductions importantes d'effectifs?Parce que tout de même 20 000 hommes pour l'AdA c'est enorme!Et pourquoi l'AdT  serait finalement si peu touché(12 000 si j'ai bien compris) alors que c'est là que ce concentre le plus d'effectifs et que c'est là que les réformes sont le plus nécessaires( si l'on en croit la sagesse populaire).

Il y a quelque chose qui colle pas  du tout dans ces chiffres.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pour la marine et l'armée de l'air les effectifs sont secondaires ce qui compte c'est le nombre de systèmes d'armes (avions, navires). Par exemple dans la marine ce qui compte c'est le nombre de navires or l'automatisation des nouveaux navires réduit considérablement la taille des équipages ( divisés par 2 pour les FREMM par rapport aux F70) donc les effectifs seront naturellement amenés à baisser ... et je pense que pour l'Ada c'est le même topo.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Quand on regarde les chiffres probablement 110000h pour l'armée de terre, 44000h pour l'Ada avec 250 avions de combat et de l'ordre de 36000 h pour la marine avec 20 Frégates de 1er rang, si cela se confirme biensur on va retomber quasi exactement sur le format des armées britanniques... Tiens tiens comme c'est bizarre  :P ! ... J'ai l'impression que le coup classique "les anglais ont réduit cela donc on peut faire pareil" à du jouer à plein dans la réalisation du livre blanc... J'espère juste qu'on ne va pas niveler nos formats sur les anglais que vers le bas et que l'on va aussi essayer de les niveler par le haut comme pour les PA ou les hélicoptères de manœuvres par exemple.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Euh... Je crois que 36000 h dans la Royal Navy c'est sans compter la RFA ni le Royal Maritime Auxiliary Service.....

Pour faire un comparatif valable ente les deux marines, faut-il encore "enlever" des effectifs de la MN : le bataillon des Marins Pompiers de Marseille (2400h) la Gendarmerie Maritime et les sémaphores je ne crois pas qu'ils soient armés par la Royal Navy....

nb Je ne connais pas l'effectif exact des Royal Marines car dans la Brigade Commando il y a des unités de l'Army....

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

+1

Voui. Supprimons le champagne les petits fours, les commissions bidules, faisons voyager NS sur Easyjet (et tous ces salauts de riches qui "s'en mettent plein les fouilles"); et on aurra largement les moyens de faire passer le budget de la défense avec le PA2, les VBCI, l'A400M, le Tigre, l'A330 MRTT, le Rafale, le Meteor, le SAMP-T, Felin, le NH90, le M-51, l'ASMP2, les Caesar, les satellites d'observation, les FREMM.

Problème résolu.

Next.

On m'a demandé C-Seven de te faire passer ce petit message de qui tu sais.

Contraintes :

Budget limité à 2% PIB ni plus ni moins.

Fongibilité permise

Bosse budgétaire à passer sur la prochaine LPM en maintenant crédit R&D sur les nouveaux programmes à lancer.

Gérer les priorités entre programmes sachant qu'on a 17 Md'€ déja engagé après 2010 sur la prochaine LPM.

Acter du fait que le rafale est incompressible en dessous de 1,3 Md€, les SNA et FREMM doivent être fabriquées dans un temps pas trop long sinon explosion de coûts.

L'A400M, le NH90 et le VBCI aussi incompressibles.

Trouver équilibre entre basse intensité probable et haute intensité qui EST la puissance militaire et ce qui fait l'influence et la crédibilité française.

Ne pas laisser partir les meilleurs personnels des armées avec les réductions d'effectifs.

PA2 de 3 Md'€ à lancer ASAP pour être pret en 2015.

Bref, c'est la quadrature du cercle sans même parler des contraintes de politique locale....

Sur les 30 000 hommes;

Le contrat actuel (hors DOM TOM prepositionnés) est

50 000 h non renouvelable

35 000 h non renouvelable + 5000 h renouvelable par tiers pour deuxième opération basse intensité (donc 10 000 en reserve en France)

le contrat futur :

30 000 h non renouvelable + 5000 h renouvelable par tiers pour deuxième opération basse intensité (donc 10 000 en reserve en France dite desormais de reserve intérieure)

le delta est 5000 h soit 3500 h en unité de combat

A mon avis quelques rgts cavalerie artillerie et génie et économies sur la taille de /des brigades logistiques

Rien de bien méchant si c'est bien fait.Et surtout si on accroit le rôle des reserves.

17 Milliards '€ après 2010 de déjà engagés soit avec la R&T (recherche et technologie), 4,8 Md'€ de déja engagés sur les 9,5 Md'€ actuel du P146

Et évidement, il y a les rafale post 2011, les FREMM tranches 2, les 5 SNA, les MRTT, les modernisations M2000, les NH90 tranche 2 , la BOA, les refontes M51, etc à financer

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Put... C seven, Bercy ce n'est plus Barad Dur la Tour sombre, mais le château enchanté... Sur le cul je suis, même si je n'ai pas tout compris étant nul en économie. Je suis bon en dépenses pas contre!  ;)

Puisses-tu dire vrai!  =)

Jojo: c'est juste une spéculation pour le moment mais c'est quand même le chef suprème de la Tour sombre - Éric WOERTH - qui parle du budget 2007 en terme de Compte de résultat et de Bilan!

(désolé jojo, j'ai pas trop de références Seigneur des anneaux. Moi j'aurais dit: Matin-lumière-montagne, le chef suprème des Mobile  =)

ref: http://livre.fnac.com/a1716896/L-etoile-de-Pandore-T1-L-etoile-de-Pandore-Peter-F-Hamilton?PID=1&Mn=-1&Ra=-1&To=0&Nu=4&Fr=0 une saga de SF sur 3 gros livres pour les longues soirée d'été. Si tu sais plus quoi lire tu peut l'acheter les yeux fermé. Gé-nial!)

Bon, bref, compte tenu du parcourt de Woerth (bien un nom d'extra-terestre ça tiens...) ça m'étonnerait pas qu'on en entende parler de plus en plus.

c-seven

Je ne connais pas vraiment le fait de comptabilité appliqué à de tels marchés, mais il semble de prime abord que si l'Etat se met à inclure un coût d'amortissement dans les achats de matériels, la conséquence en termes réels, tant pour équilibrer les comptes que pour prévoir l'obsolescence, va être une augmentation nette du coût unitaire de chaque matériel. En effet, il s'agit juste, appliqué à ce domaine de l'armement, d'inclure le coût du remplaçant étalé en prévision de l'obsolescence. Mais comme ces matos sont déjà difficilement quantifiables (toujours cette économie de prototypes, même si on se met à acheter un peu plus sur étagères) en termes comptables, le coût de l'amortissement sera basé sur un chiffre qui sera en partie faux. Ce n'est pas en soi un immense problème, puisque cela permettra quand même de préfinancer le remplacement des matériels, au moins en partie. Mais la MCO croissante avec le vieillissement est incluse dans ce coût, car, je le rappelle aussi, Morin ambitionne d'inclure le coût de possession total de chaque matériel sur l'ensemble de sa durée de vie théorique (d'où la facture, à ce titre, du PA2 à 5 milliards).

Ma question est alors de savoir si cette réforme ne va pas aboutir de facto à une explosion du coût des matériels, en plus de celle déjà existante en raison du coût croissant des technologies. De fait, le remplacement des matériels sera sans doute mieux assuré, mais leur coût d'acquisition ne va t-il pas devenir prohibitif? Cela ne va t-il pas impacter directement les quantités commandées et disponibles?

Si cela est avéré, il semblerait que ces mesures tendent à pousser dans le sens de commandes massives sur étagères de matos existants et moins chers, et de facto à pousser à l'européanisation forcée du processus d'investissement du Mindef.

Pas tout à fait ça Tancrède mais je vais t'expliquer le Compte de résultat et tu va comprendre tout de suite.

Suppose que tu veuille installer un chauffe-eau solaire sur ton toit. T'as des facture de gaz qui te coutent la poduku et d'après tes calcul le chauffe-eau se paye en 3 ans.

Avec le système comptabilité publique (qui n'est jamais que le système archaïque du bas de laine) ça donne quoi:

La dépense pour installer ton chauffe-eau solaire n'est pas donné. Il va falloir que vous bouffiez des patates pendant quelques mois. D'un autre côté tes gosses ont des revendications concernant une nouvelle console PSP et ton banquier risque de gueuler parce que t'es à découvert.

Vaincu: tu sabre le chauffe-eau solaire  :'(

Du coup ton budget gaz est toujours aussi important et comme l'année dernière tu as déjà sabré dans le budget remplacement de la bagnole et que la vielle Lamborguini consomme 25l au 100 de super plombé, t'as de plus en plus de mal à boucler les fins de mois. Et t'es en découvert et tu te fait engueuler par ton banquier.

Maintenant avec le sytème "Comptabilité général" avec Compte de résultat et Bilan:

L'invention génial de ce système c'est de séparer le "tableau de bord" qui indique la rentabilité des investissement et de l'exploitation des hommes  ;) et des machine: le Compte d'exploitation

et la gestion de la trésorerie/dettes/patrimoine: le Bilan.

Notons que cette norme inventée par les véniciens est le standard absolument mondial, c'est un des seul si ce n'est le seul standard mondial, même le système métrique ne fait pas mieux.

Donc revenons notre chauffe-eau solaire:

Dans le compte de résultat, en charge tu va mettre 1/10é du cout du chauffe-eau solaire - amortis sur 10 ans car on estime qu'il peut durer 20 ans avant remplacement (rappelons qu'il se paye en 3 ans)

En dépense toujours, ta facture de gaz est divisé par deux.

En ressource ça change rien.

C'est bon, tu économise de l'argent tous les mois, c'est rentable, ton compte de résultat prévisionnel indique un bénéfice accru.

Bon maintenant on change complètement de domaine et on passe au financement.

Là ça vaut le coup de fait un petit crédit. Même si tu as l'argent à la limite.

Tu va voir ton banquier, tu lui dit que ton compte de résultat est positif, que les économie faites sur la note de gaz paye le crédit, les intérets et au delà, et qu'en plus ton patrimoine s'améliore car ta baraque prend de la valeur grace aux panneaux solaire.

(Ne pas oublier d'ajouter les intéret de la dette dans les charges de ton compte d'exploitation quand même...)

Non seulement il va dire 'oui' car l'endettement dans ces conditions est parfaitement sain, mais en plus les autres banquiers vont se battre pour te prêter de l'argent.

Voilà, l'intéret du système compte de résultat/Bilan est que ça montre d'un coté la rentabilité d'un investissement, et de l'autre la capacité de financement, l'état des dettes/ des créances et le patrimoine.

Bon maintenant supposons que la comptabilité publique s'oriente de plus en plus vers le système général d'ici 2012 (ce que je pense, ne serait-ce que pour tenir la promesse d'un retour à l'équilibre en 2012)

Qu'est-ce que ça donnerait pour la défense.

Que l'on soit dans l'ancien ou le nouveau si l'on ne respecte pas le principe de sincérité le problème reste le même.

Tout à fait Boris mais je te fais remarquer que c'est le système actuel qui n'est pas "sincère et fidèle" comme on dit. D'abord parce que c'est une exception au système de droit commun universellement admis,

ensuite parce qu'il dévalorise complètement les investissements. Par exemple le fait de garder des Super Frelon vieux de 40 ans dans la marine plutôt que de remplacer par du neuf est complètement inefficace mais n'apparait pas dans les comptes public. D'où principe de sincérité non respecté.

Dans la défense ce serait clairement tout bénef de passer au nouveau système car c'est le ministère qui supporte les investissements les plus lourds.

Après faut être honnète et ré-intégrer par exemple la charge d'amortissement du CdG dans les comptes car celui-ci n'est pas encore amortis.

Mais compte tenu du fait qu'il y a eu un sous-investissement grave ces 20 dernières année, ce serait malgré tout incroyablement favorable.

Il est clair également que si après on s'équipe plein pot la dette va augmenter mais à la limite la promesse qui a été faite c'est le retour à l'équilibre (du Compte de résultat?) en 2012. Pas la dette. L'autre condition c'est d'avoir un 'compte d'exploitation' positif évidemment sinon aucun endettement ne pourra être considéré comme sain.

D'où les restructurations.

Après on peut bien s'endetter autant qu'on veut aussi longtemps que le compte de résultat (qui intègre la charge de la dette) reste positif, personne viendra rechigner ni a Bruxelle, ni ailleurs.

Bon ok, ce n'est encore que pure spéculation, mais après les propos du ministre du budget, ceux de Séguin à la cours des compte, plus l'exemple de la Nouvelle Zelande, de l'Australie qui est bien avancé dans cette voie aussi, plus l'exemple du Canada où il y a un énorme benchmarking dessus,

plus enfin le changement au niveaux des élites dirigeante (moins de gens issus de l'administration et plus du privé)

... je serais pas étonné qu'on y vienne tout doucement d'ici 2012.

Edit: vu phillipe. Merci à toi et à qui tu sais  =)

Je précise que la réponse que t'as quoté était évidemment ironique.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Evolution du budget Défense

Années  Défense (en M€)  En % du budget de l'État  En % du PIB 

1960        2 521                    28,5                            5,58 

1980        13 507                    16,87                          3,04 

1985        22 898                    15,1                            3,04 

1990        28 880                    15,52                          2,81 

1991        29 659                    15,2                            2,78 

1992        29 768                    14,77                          2,69 

1993      30 172                    14,45                          2,71 

1994      29 549                    13,56                          2,56 

1995       29 615                    13,21                          2,48 

1996       28 904                    12,3                            2,35 

1997        29 107                    12,28                          2,29 

1998      28 161                    11,64                          2,13 

1999      28 959                    11,37                          2,12 

2000       28 652                    11,29                          1,99 

2001       28 804                    11,04                          1,92 

2002       28 911                    10,85                          1,87 

2003      31 070                    11,35                          1,96 

2004        32 402                    11,42                          1,97 

2005        32 923                    11,41                          1,94 

2006 (1)  46 734                    17,56                          2,65 

2006 (2)  38 063                    14,31                          2,16 

2006 (3)  34 531                    12,98                          1,96 

(1) Lolf (modifie comptabilisation des crédits en globalisant pensions et crédits de l'ex-budget des anciens combattants). (2) Lolf hors pensions. (3) À périmètre constant (ordonnance de 1959), soit hors pensions et hors crédits anciens combattants.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Restaurer la mise en forme

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

  • Statistiques des membres

    5 965
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    Aure-Asia
    Membre le plus récent
    Aure-Asia
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,5k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...