[Irak] passé, présent, avenir

[mallrats]

En dehors des milieux instruits, personne ne parle du rôle des tarés du Golfe qui sont bien à l'origine du terrorisme islamiste. Si l'opinion était convaincu qu'ils sont la source du problème, les discours politiques seraient très différent. 

merci

[jeansaisrien]

Mais les belligérants insistaient peu sur ces ligne de fractures, qu'elles soit ethniques ou religieuses. Il y avait de la défiance et même du dédain, mais pas de haine Irréductible sur cette base. Après tout, ils disposent tous d'un pathos commun par l'existence d'une religion commune.  

 

La région ressemblait beacoups à l'Europe pré-révolutionnaire : les frontières n’étaient pas très prégnantes pour déterminer son identité et les élites étaient assez mobile partageant la même haute culture classique.

Bonjour,

pour bien me rappeler la période la guerre iran irak et avant, je ne partage pas votre vue.

On peut par exemple prendre la violence des échanges entre l'iran et ses voisins au sujet de la polémique du nom du golfe persique, nom particulièrement contesté dans les années 70 par les nouveaux états arabes du golfe.

Les états Unis plaçaient leur confiance dans l'Iran à cette époque comme jamais ils ne l'auraient fait pour un état arabe.

Les tensions religieuses éclatèrent au grand jour pendant la guerre civile du liban dès 1976 1977 avec les communautés chiites qui ne furent jamais dans une solidarité et fraternité automatiques avec les communautés sunnites, loin de là. (exemple des Druzes)

Si les frontières "arabes" du moyen orient (entre la Turquie et l'ocean indien) sont assez "coloniales" et artificielles pour des tribus arabes encore assez mobiles à l'époque, la frontière entre monde arabe et monde persan n'est pas une construction arbitraire coloniale.

L'apparente unité chiite derrière l'Iran est elle une construction relativement récente.

[loki]

Parfait, ils vont payer le prix de leurs actes de terrorismes contre les chiites. La partition est la meilleure solution maintenant.

La partition posera de gros problèmes dans les zones mixtes ( Bagdad ou Kirkouk par exemple ) et les états qui en résulteraient seront tellement hostiles qu'il seront en guerre quais permanente.

Je pense que l'avenir de l'Irak va s'inscrire rouge sang quel que soit la politique suivie

[Drakene]

Le Kurdistan turc ne serait pas le prochain candidat avant l'iranien ? 

 

C'est à voir mais les Peshmerga irakiens ont bien plus de lien avec les kurdes iraniens que turques.

Et vu l’étendu des territoires revendiqués en Turquie, il leur serait sans doute plus facile de mettre la pression en Iran.

 

 

J'étais enfant quand je regardais les JT évoquant la guerre Irak-Iran et malgré les milliers de morts je n'entendais pas parler de sunni/shia, les belligerents s'abstenaient au possible d'utiliser la thematique communautaire/sectaire...

Fast forward 2003 : tous les "experts" se succedent sur les plateaux occidentaux pour nous expliquer doctement que les chiites sont majoritaires et opprimés par Saddam Hussein, les USA vont les libérer et leur donner le pouvoir qu'ils méritent largement, l'apotheose de cet argumentaire neo-colonialiste petri de bons sentiments est atteint quand les memes observateurs saluent l'oeil impavide l'execution indigne de Saddam Hussein sous les insultes sectaires ...

Fast forward 2014 : les "experts" nous expliquent toujours aussi doctement que l'EIIL doit son succes au pouvoir sans partage des chiites et absolvent au passage les Etats-Unis.

 

Peut-etre faudra t il un jour arreter d'ecouter les "experts" et leur engineering social au nom de la démocratie.

 

Saddam était l’artisan et le garant de la stabilité inter communautaire en Irak (et personne ne peut contester que ça politique a fonctionné, jusqu’à l'arrivé d'éléments perturbateurs extérieurs), autant que Maliki est responsable de son éclatement et de la radicalisation des sunnites bien au delà des "traditionnels" salafistes et ex-Baasistes (avec l'aide des USA qui n'auraient jamais du dissoudre le Baas).

[loki]

Hallucinant de lire ça : Saddam Hussein a "maintenu" la stabilité en Irak en massacrant ( et cela dès les années 70 ) des centaines de milliers de kurdes et de Chiites

En comparaison de Saddam Hussein ( qui a déstabilisé toute la région et pas seulement l'Irak )Maliki est un schtroumpf

[Shorr kan]

Moi je trouve que ça se défend. C'est pas Mitterrand qui disait à l'occasion de l'invasion du Koweït : " qu'est ce que veut de plus cette homme ? il a déjà tout le pouvoir chez lui ".

 

Saddam.H a stérilisé pratiquement toute forme d'opposition efficace avec ses méthodes staliniennes. Il a donc bien obtenus la "paix"...une paix des cimetières, mais la paix et la stabilité quand même.

 

ça chape de plomb était fonctionnelle, à défaut d’être morale.

 

Ce que je dis vaut pour l'unité du pays uniquement.

[loki]

L'unité du pays disparait sous son régime avec l'autonomie du Kurdistan ( qui fait suite à presque 20 ans de guerre civile avec les kurdes pendant la période Saddam ) qui est imposée par l'ONU

[Shorr kan]

Sur une région qui comptait essentiellement des montagnes sans ressource autre que la contrebande de pétrole, et après la guerre de 91 et l'établissement des zones d'exclusions aériennes.

 

Et il a "maté"  -désolé du terme, mais c'est pour qualifier la violence de l’événement - le soulèvement chiite.

 

D'un point de vue objectif, il a été à même de "tenir" -un autre euphémisme- le gros du pays malgré la branlé de la 1er guerre du Golfe.

[Drakene]

 

Hallucinant de lire ça : Saddam Hussein a "maintenu" la stabilité en Irak en massacrant ( et cela dès les années 70 ) des centaines de milliers de kurdes et de Chiites

En comparaison de Saddam Hussein ( qui a déstabilisé toute la région et pas seulement l'Irak )Maliki est un schtroumpf

 

Hein ?

Mais de quoi tu parles ???

Je comprends rien à ce que tu racontes :lol:

 

Il a tellement massacré que les chiites l'ont soutenu pendant toute la guerre malgré les tentatives de l'Iran pour les retourner. que les kurdes aussi le soutenaient et bénéficiaient déjà à l'époque d'un statut spéciale et d'une forte décentralisation et que 30.000 d'entre eux on attaqué l'Iran pendant la guerre etc.

Il faudra que l'Iran tue les chefs kurdes et en retourne d'autres pour que ces derniers attaquent Saddam et encore.

[loki]

Je te parle de la guerre contre les kurdes irakiens qui fait déjà des dizaines de milliers de morts dès les années 70

Quant aux chiites, ils étaient tellement content de Saddam et de son régime qu'ils se sont révoltés en 1991 et que cela a été noyé dans le sang

[Drakene]

Je te parle de la guerre contre les kurdes irakiens qui fait déjà des dizaines de milliers de morts dès les années 70

Quant aux chiites, ils étaient tellement content de Saddam et de son régime qu'ils se sont révoltés en 1991 et que cela a été noyé dans le sang

 

Mouais...

Alors déjà la "guerre" contre les kurdes c'est Saddam lui même qui y met fin en 74 (avec accord entre les partis et large autonomie du Kurdistan, pas dans le sang quoi) et il n'arrive sur Bagdad qu'en 71, donc si mort kurdes il y a eu en 70, ça n'a rien à voir avec lui, d'autant plus qu'il prend le pouvoir en 79 seulement !

 

Ensuite c'est ce que je dis.

Saddam a réussi à maintenir la stabilité inter communautaire du moment que des facteurs extérieurs n'entraient pas en jeu, ce qui est quand même très fort dans ce pays, les américains en savent quelque chose.

Les révoltes chiites sont appuyées par l'Iran qui espèrent le voir tomber, pas vraiment sa faute, puis à cause de la situation catastrophique du pays qui aide aussi.

Modifié le 18 juin 2014 par Drakene

[loki]

Saddam arrive aux affaires avant 1979 : 1979, c'est la fin de sa progressive prise du pouvoir mais il était depuis le milieu des années 70 l'homme fort de l'Irak

Si tu veux un bilan de Saddam vis à vis de ses "minorités" ( en fait la majorité de la population ), c'est quasiment 1 million de morts en 20 ans ( 1975-1995 )

Maliki en comparaison, c'est quoi ?

Il faut être sérieux à un moment donné : que Maliki soit sectaire, je le veux bien mais en comparaison de Saddam c'est la Dalaï Lama

[Gibbs le Cajun]

Saddam arrive aux affaires avant 1979 : 1979, c'est la fin de sa progressive prise du pouvoir mais il était depuis le milieu des années 70 l'homme fort de l'IrakSi tu veux un bilan de Saddam vis à vis de ses "minorités" ( en fait la majorité de la population ), c'est quasiment 1 million de morts en 20 ans ( 1975-1995 )Maliki en comparaison, c'est quoi ?Il faut être sérieux à un moment donné : que Maliki soit sectaire, je le veux bien mais en comparaison de Saddam c'est la Dalaï Lama

j'aime!

[Tonton Flingueur]

Saddam arrive aux affaires avant 1979 : 1979, c'est la fin de sa progressive prise du pouvoir mais il était depuis le milieu des années 70 l'homme fort de l'Irak

Si tu veux un bilan de Saddam vis à vis de ses "minorités" ( en fait la majorité de la population ), c'est quasiment 1 million de morts en 20 ans ( 1975-1995 )

Maliki en comparaison, c'est quoi ?

Il faut être sérieux à un moment donné : que Maliki soit sectaire, je le veux bien mais en comparaison de Saddam c'est la Dalaï Lama

Petite question, le bilan humain de l'embargo "international" US s'établit a combien de mort deja ? 

 

Combiné a 2003 et plus, Saddam n'est pas ce qui est arrivé de pire a l'Irak (malheureux a dire).

[Conan le Barbare]

C'était un embargo pas un blocus... C'est pas pareil, rien n'empêchait les irakiens de se servir dans les pays non signataires, et il y en avait plein...

[Tonton Flingueur]

C'était un embargo pas un blocus... C'est pas pareil, rien n'empêchait les irakiens de se servir dans les pays non signataires, et il y en avait plein...

De se servir de quoi ? et combien de pays étaient "non signataire" de quoi ? 

Modifié le 18 juin 2014 par Tonton Flingueur

[loki]

Le bilan de l'embargo n'est pas connu exactement mais c'est le même ordre de grandeur

Si on prends le bilan de Saddam ( guerres civiles + répression + guerre contre l'Iran et le Koweit/ONU ) et celui des USA/Coalition ( embargo + guerre de 2003/2011 ), c'est à peu près le même ordre de grandeur

Maliki a encore de la marge avant d'atteindre de tels bilans

[Tonton Flingueur]

Maliki a encore de la marge avant d'atteindre de tels bilans

On est bien d'accords, j'aurais du préciser que ma question était sans lien avec le débat Maliki/Saddam.

 

Le bilan est comparable en terme de morts certes, mais la moitié des morts (environ) due a l'embargo+invasion sont des enfants, et c'est une nuance de taille. 

[Shorr kan]

Dans la mesure où on en est à faire de la comptabilité macabre, à combien se monte/monterait le nombre d'Irakiens tués depuis 2003 ? En séparant les causes directs et indirects si possible.

 

 

C'était un embargo pas un blocus... C'est pas pareil, rien n'empêchait les irakiens de se servir dans les pays non signataires, et il y en avait plein...

 

Embargo voté par l'ONU. Le pays ne pouvait se fournir autrement que par la contrebande.

Modifié le 18 juin 2014 par Shorr kan

[Drakene]

Saddam arrive aux affaires avant 1979 : 1979, c'est la fin de sa progressive prise du pouvoir mais il était depuis le milieu des années 70 l'homme fort de l'Irak

Si tu veux un bilan de Saddam vis à vis de ses "minorités" ( en fait la majorité de la population ), c'est quasiment 1 million de morts en 20 ans ( 1975-1995 )

Maliki en comparaison, c'est quoi ?

Il faut être sérieux à un moment donné : que Maliki soit sectaire, je le veux bien mais en comparaison de Saddam c'est la Dalaï Lama

 

Oui bon déjà ça réduit donc sa marge de manœuvre...

On passe de "en 70 il massacre des kurdes" à  "il est l'homme fort depuis le milieu 70", soit le moment ou la paix est établie avec les kurdes. Coïncidence ? Je ne pense pas

 

Ensuite merci de donner plus d'informations sur les violences communautaires sous le régime de Saddam pré guerre Iran Irak, puis pendant, puis après, vu que tu sembles avoir des sources (et aussi celles sur le millions de morts au passage).

Puis alors le 1millions de mort en 20ans je demande à voir ce que les chiffres prennent en compte, car 1 millions de morts sur un pays qui en compte moins de 13 au début de la période ça tendance à se faire sentir sur la courbe démographique...

 

Saddam a été un dictateur sanguinaire personne ne peut le nier, mais je crois que beaucoup choisissent d'ignoré une partie de l'histoire...

Celle ou il y a la guerre, l'embargo et ou il maintient le pays dans une certaine stabilités communautaire, ou il développe grandement l'économie au début de son "mandat" etc. Sans la guerre Iran-Irak, puis les autres, sa politique aurait sans doute été un grand succès.

 

 

Alors que Maliki a ostensiblement choisi de monter les irakiens les uns contre les autres, ce qui est tout aussi criminel et là aussi certain annoncent le million de morts suite aux violences communautaires post 2003.

[loki]

Dans la mesure où on en est à faire de la comptabilité macabre, à combien se monte/monterait le nombre d'Irakiens tués depuis 2003 ? En séparant les causes directs et indirects si possible.

Je crois que personne ne peut te répondre de façon sure mais si on prend une approche par estimation haute et basse, ca doit donner quelque chose comme ça :

- estimation haute du nombre de morts y compris les morts indirects ( en gros méthode par sondage ) : plus de un million

- estimation basse à partir du nombre de morts directs dans les violences : plus de 100 000

[Shorr kan]

Combats pour le contrôle de Baiji,  de la plus grande raffinerie du pays : http://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/0203574295700-irak-les-djihadistes-attaquent-la-plus-grande-raffinerie-du-pays-1014229.php

 

L'assaut d'EIIL semble avoir été repoussé, mais dans d'autres articles les combats continuerait !

[Divos]

Je crois que personne ne peut te répondre de façon sure mais si on prend une approche par estimation haute et basse, ca doit donner quelque chose comme ça :

- estimation haute du nombre de morts y compris les morts indirects ( en gros méthode par sondage ) : plus de un million

- estimation basse à partir du nombre de morts directs dans les violences : plus de 100 000

 

Pour bien faire, il faudrait comparer le taux de mortalité a l'époque de sadam avec l'époque de l'occupation pour connaitre le nombre de mort indirecte

Modifié le 18 juin 2014 par Divos

[ogmios]

Oui bon déjà ça réduit donc sa marge de manœuvre...

On passe de "en 70 il massacre des kurdes" à  "il est l'homme fort depuis le milieu 70", soit le moment ou la paix est établie avec les kurdes. Coïncidence ? Je ne pense pas

 

Ensuite merci de donner plus d'informations sur les violences communautaires sous le régime de Saddam pré guerre Iran Irak, puis pendant, puis après, vu que tu sembles avoir des sources (et aussi celles sur le millions de morts au passage).

Puis alors le 1millions de mort en 20ans je demande à voir ce que les chiffres prennent en compte, car 1 millions de morts sur un pays qui en compte moins de 13 au début de la période ça tendance à se faire sentir sur la courbe démographique...

 

Saddam a été un dictateur sanguinaire personne ne peut le nier, mais je crois que beaucoup choisissent d'ignoré une partie de l'histoire...

Celle ou il y a la guerre, l'embargo et ou il maintient le pays dans une certaine stabilités communautaire, ou il développe grandement l'économie au début de son "mandat" etc. Sans la guerre Iran-Irak, puis les autres, sa politique aurait sans doute été un grand succès.

 

 

Alors que Maliki a ostensiblement choisi de monter les irakiens les uns contre les autres, ce qui est tout aussi criminel et là aussi certain annoncent le million de morts suite aux violences communautaires post 2003.

 

Un peu comme al assad version plus bourrin ...ah oui, mais non, lui tu l'aimes pas :D

[Drakene]

Un peu comme al assad version plus bourrin ...ah oui, mais non, lui tu l'aimes pas :D

 

Non, jamais dis ça.

Hafez el assad a rasé une ville, Saddam en a gazé une, l'un dans l'autre...

Bachar c'est le pauvre gars qui vivait tranquillement loin de sa famille et des problèmes à Londres, qui évite de se mêler de politique et qui, du jour au lendemain, se retrouve dictateur de Syrie. Je ne peux m’empêcher d'avoir de la sympathie pour lui, alors qu'a la base il ne voulait rien de tout ça (pouvoir etc.).