Coopération sur des bombardiers ?

[ARPA]

Je me demande s’il serrait possible/envisageable que la France puisse s’équiper de bombardiers (je parle d’un vrai bombardier capable de survoler un territoire hostile pas d’un avion civil adapté) via une coopération avec d’autre pays voulant aussi s’en équiper. Actuellement il n’y a que le B2 ou le Tu160 en bombardier sur le marché, mais ils commencent à être vieux et ils sont un peu trop gros donc je pense plutôt à une coopération qui aboutirait dans 10 à 20 ans.

Les bombardiers français serviraient à notre dissuasion nucléaire mais aussi pour des missions conventionnelles (vu qu’il ne s’agit que d’un bombardier pur il doit être plus performant que le rafale)

Pour des bombardiers lourds (de la catégorie des B2 ou Tu160) les Russes et les Américains ont estimé qu’une seule escadrille (en plus de tout le reste de l’armée) suffisait pour être crédible donc on doit pouvoir se contenter d’une seule escadrille même réduite. Les bombardiers lourds permettent aussi de proposer une dissuasion conventionnelle avec l’emport de bombes de plus de 10 tonnes (qu’on n'a pas mais tant qu’on est à coopérer, on peut aussi en commander aux américains ou aux russes)

Les Américains prévoient (espèrent) un futur bombardier lourd pour remplacer les B52/B1/B2 Ils souhaiteraient s’en équiper à plus d’une centaine d’exemplaires donc c’est peut-être possible que la France puisse participer au programme et en commander une petite vingtaine d’exemplaires. Si on participe à ce programme ça permet de le consolider aux yeux du congrès américain qui serra peut-être moins réticent à le financer, ça permet aussi de renforcer les liens France/USA (si on retourne dans l’OTAN, qu’on a un président atlantiste et qu’on les suit dans leur prochaine guerre on pourrait peut-être se faire récompenser) On peut aussi envisager que les Anglais participent à ce programme ce qui permettrait à l’Europe de vraiment aider les USA en cas de conflit en fournissant 2 escadrilles de bombardiers lourds. Les bombardiers stratégiques américains sont évidemment classés de sensible donc l’exportation peut poser des problèmes mais c’est aussi le cas des missiles balistiques servant à la dissuasion nucléaire anglaise.

La Russie a aussi sa flotte de bombardier stratégique à remplacer mais ils n’en ont pas vraiment les moyens (enfin ils étudient quand même le PAK DA) donc ils pourraient être intéressés par une coopération. On peut aussi rajouter l’Inde qui souhaite devenir une puissance mondiale (et qui dispose d’une dissuasion nucléaire aéroportée et d’un puissant voisin potentiellement ennemi) qui pourrait vouloir s’équiper de bombardier lourd. Les besoins combinés de ces 2 pays et de la France pourrait peut-être justifier le développement d’un bombardier lourd (enfin quand même moins lourd que les Tu160)

On peut aussi envisager des bombardiers moyens plutôt de la catégorie du F111 ou du mirage IV. Mais il y a le problème que le rafale (ainsi que le F35) fait presque partie de cette catégorie. Donc il faudrait un bombardier avec un rayon d’action doublé par rapport à celui du rafale et envisager une cabine de pilotage proche de celle du SU34 pour envisager un vol de très longue durée avec ravitaillement en vol. Les besoins français pourraient être de 2 escadrilles (nos 2 escadrilles chargées de la dissuasion) et éventuellement une troisième pour l’aéronavale si le bombardier est assez léger pour être embarqué (donc moins de 35 tonnes au catapultage avant un ravitaillement sur un rafale M) donc de 50 à 80 exemplaires.

La RAF est intéressé par un avion de ce type mais officiellement le F35 (C ?) lui suffit, de même pour l’USNavy et l’USAF. Mais le F35 a de nombreux problème et il reste envisageable que ce programme soit partiellement remplacé. Un B22 (éventuellement embarqué) et même un concurrent Boeing reste assez facilement envisageable. Et dans ce cas il ne s’agit pas vraiment d’un bombardier stratégique donc l’exportation reste assez facilement envisageable pour tous les anciens utilisateurs des F111 ou F15E mais aussi pour les pays s’équipant du typhoon pour les missions air-air et recherchant un bombardier OTAN.

La Russie a aussi une flotte de bombardier tactique avec les Su24, les Su34 et les Tu22 qu’il faudrait renouveler avec un bombardier moderne ce qui paraît difficile vu les moyens financiers de la Russie donc une coopération pourrait être recherchée. On peut aussi rajouter l’Inde et plusieurs pays européens qui ont besoin de bombardier moyen pour compléter l’intercepteur typhoon.

Pour une coopération, on peut envisager de ne coopérer que sur la cellule et non sur la totalité du système d’arme (ce qui permet de ne pas livrer tous ses secrets à un pays qui reste potentiellement ennemi)

Je pense que les Américains ne devraient pas être contre une coopération avec nous, la France importe déjà du matériel stratégique (E2C, catapultes, AWACS …) et il avait été envisagé une coopération sur le remplaçant du F18C/D. Concernant une coopération avec les Russes, j’ai beaucoup plus de doutes. Mais de l’envisager peut permettre de convaincre les Américains de coopérer avec nous et puis une coopération avec les Russes me paraît beaucoup plus équilibré qu’avec les Américains, on pourra plus adapter le programme à nos besoins. Je n’ai pas parlé des chinois car même s’ils ont probablement envie de s’équiper d’un bombardier stratégique, je ne pense pas que ce soit envisageable de collaborer avec eux.

Concernant tous les autres pays, ils n’ont à mon avis pas suffisamment besoin d’un bombardier pour en justifier le développement mais ils peuvent aider à en rentabiliser le développement si on les convainc de s’en équiper. Quand on voit que des petits pays comme la Libye ou l’Iraq ont pu utiliser des bombardiers lourds et qu’actuellement presque tous les conflits se font avec la supériorité aérienne, un bombardier pourrait probablement avoir une bonne carrière commerciale.

PS : je suis d’accord que le financement du développement d’un bombardier pose problème mais à terme l’entretien d’une flotte de bombardier n’est pas forcement plus coûteux que l’entretien d’un nombre plus important de chasseur bombardier ainsi que de leurs bases pré positionnées.

[Captain Pif]

Ben oui, mais si on collabore avec USA + RU + Russie + Inde +/- Chine, il va servir à aller bombarder qui, ce bombardier? Le Bengladesh?

Par ailleurs, doux réveur, est-ce un outil indispensable pour une Air Force qui risque fort de disposer de 250 avions de combat - si tout va bien?

Pour emporter des armes nuke, le seul avantage par rapport au Rafale serait l'autonomie. Pour la charge militaire, un seul ASMP-A suffit à faire du bruit. Et s'il faut envisager une frappe massive, c'est le rôle des SNLE.

Pour les frappes conventionnelles, évidemment c'est interessant de conjuguer autonomie et charge emportée, mais il faut prévoir le parc de tankers qui va avec (au passage, ravitailler auprès d'un rafale M, ce srait un peu léger si l'objectif est d'avoirune autonomie double du Rafale).

Et vu la propension française à mettre en dotation suffisament d'armes pour tenir 2 ou 3 jours sur un conflit de grande intensité...

Un tel engin est stratégique par définition. Donc peu de possibilités de produire en coopération. Et il est fort coûteux, pour une utilisation très hypothétique.

[Tiger]

le temps des bombardiers est révolu.

Le rafale n'est-il pas un formidable bombardier ? 6 AASM + 2 GBU24 emportable en 1 seule rotation, ou 6 AASM + bidons supplémentaires en général. cela suffit emplement pour tout les ocnflits que l'on pourra rencontrer. Le fait que la france n'utilisera plus aucune munition non guidée, supprime la nécessité de devoir larguer des chapelets de centaines de bombes.

D'ailleurs, le rafale, c'est 4300 kg d'armement, ou jusqu'à 9000 kg sans réservoirs.

Les B17 de la seconde guerre mondiale emportaient chaqu'un ce qu'emporte 1 rafale au maximum aujourd'hui, 8000 kg de bombes, pour ne traiter qu'1 cible avec 5 % de chance que cela réussise. Le rafale peut en traiter 8 cibles (6 en général), avec 99% de chance de réussite. Le temps des chapelets de bombes est révolu.

Si on veut de la puissance, autemps acheter alors des MOAB, et les intégrer sur les futurs A400M. ça sera déjà pas mal, pour faire comme les américains à tora bora.

[LBP]

oui un A400M pourrait très bien faire l'affaire

Polyvalence

grosse charge

vol à basse altitude

[Chris.]

Il n'y avait pas un projet d'A400M lance-Scalp ? ça ça pourrait être intéressant, si le système peut être installé dans n'importe quel A400M (polyvalence des appareils) et ne coute pas trop cher.

[Tiger]

euh, les scalp, tu les met ou ? c'est un misisle, donc, on ne peut pas le larguer par la porte de la soute comme une MOAB  ou son ancêtre, la "daisy cutter", tondeuse de paquerette.

A la rigueur sous les ailes, mais au maximum, un A400M ne pourrait emporter que 2 Scalp, le rafale est donc plus rentable.

[francois]

largage par gravité et palettes c'etait étudié pour le programme FOAS anglais...

[Invité Rob]

Pour le RAF, le Nimrod MRA4 va etre "fitted for but not with" Storm Shadow, c'est a dire tout est fait (cables, pylon strength, etc...) pour une integration vite du Storm Shadow. Un Nimrod MRA4 peux avoir 6 Storm Shadows.

Et aussi, Taranis et Neuron peux voler pour 20-30 heures, avec 15 heures a 700 km/h ce sont 10000+ kms, ce sont des nouveaux bombardiers, si on achete ces UCAVs pour un role operational.

[Perry]

La MOAB (Mother Of All Bombs") peut être larguée par un A-400M . Elle fait 10 tonnes et peut être larguée à distance de sécurité. Ses petites ailes la font planer vers l'objectif, ensuite elle déploie un parachute et descend à la verticale. L'explosion est audible à 50km et le nuage de poussière s'élève à + de 100 m. Il existe une version avec perforateur de bunkers. Cette bombe peut ratisser une zone très étendue et détonner toutes les mines présentes sur zone en plus du travail habituel de "faucheuse de marguerites" moderne. 

[Chris.]

ouais, la MOP (massiv ordnance penetrator) a l'air pas mal aussi.

Et elle peut vraiment être utilisé en cas de conflict important, car prévue pour être largable depuis un bombardier (B-1B ou B-2), alors que la MOAB ne peut être larguée, il me semble, que depuis un C-130 ou un C-17.

[Fusilier]

Si voulez une plateforme capable d'aller larger des ASMP ou des SCALP à 4000km et revenir vous avez l'ATL2.....

[ARPA]

Je me permet de reprendre vos contre argument parce que même si à priori l'idée d'un bombardier en coopération paraît irréaliste je ne trouve pas que ces arguments soit suffisant.

le temps des bombardiers est révolu.

Ah bon ? D'après les derniers conflit c'est plutôt le temps des chasseurs qui est révolu. (à quand remonte la dernière victoire aérienne française ?)

Un tel engin est stratégique par définition. Donc peu de possibilités de produire en coopération.

Il est stratégique, je suis d'accord mais ce n'est pas forcement suffisant pour en empêcher l'acquisition, les anglais peuvent bien s'équiper de missiles balistiques américains.

mais si on collabore avec USA + RU + Russie + Inde +/- Chine, il va servir à aller bombarder qui, ce bombardier? Le Bengladesh?

Je n'ai pas dis qu'il fallait collaborer avec tous les pays à la fois. :lol: Et puis ce n'est pas parce qu'on a les même bombardier (et encore il peut y avoir plusieurs versions) qu'un autre pays qu'on ne peux pas l'attaquer. (sinon je suis bien content qu'on ait des rafales et non des F16 et F35)

Et puis oui, le Bengladesh fait partie des cibles si des terroristes (éventuellement gouvernementaux) y sont installés.

Pour emporter des armes nuke, le seul avantage par rapport au Rafale serait l'autonomie.

L'autonomie, c'est déjà ça. (d'ailleurs qu'apportait le mirage IV par rapport au mirage III)

Pour les frappes conventionnelles, évidemment c'est intéressant de conjuguer autonomie et charge emportée, mais il faut prévoir le parc de tankers qui va avec (au passage, ravitailler auprès d'un rafale M, ce serait un peu léger si l'objectif est d'avoir une autonomie double du Rafale).

Bah si on dispose de bombardier à long rayon d'action on a moins besoin de tanker (le cas d'un ravitaillement sur un rafale M est assez extrême mais c'est pour dire que c'est possible au moins autant que celui d'un rafale M sur un SEM)

Si on veut de la puissance, autemps acheter alors des MOAB, et les intégrer sur les futurs A400M. ça sera déjà pas mal, pour faire comme les américains à tora bora.

Le problème des A400M c'est qu'ils ne peuvent pas opérer avant d'avoir détruit toute l'aviation et la DCA ennemie. La MOAB largué depuis un bombardier peut servir à remplacer des armes nucléaire "tactique" ou "pré stratégique" alors que la MOAB largué depuis un A400M ne remplace qu'un bombardement intensif avec des bombes conventionnelles. (ce n'est pas pour rien que les B2 et les Tu160 prévoient de se servir de ces armes)

Et il est fort coûteux, pour une utilisation très hypothétique.

Il est fort coûteux, c'est évident c'est d'ailleurs pour ça qu'une coopération/exportation peut être souhaitable.

Quand à l'utilisation hypothétique, j'ai de gros doute. On n'a pas de bombardier à long rayon d'action donc on ne s'en sert pas mais si on en avait on pourrait s'en servir pour presque tous les conflit. Surtout qu'un bombardier à long rayon d'action furtif et équipé de mica et de météor peut même être dangereux en air-air pour des aviations équipées de matériel obsolète ou sous embargo. Et l'entretien de base à l'étranger est aussi fort coûteux pour une utilisation très hypothétique.

Pour le RAF, le Nimrod MRA4 va etre "fitted for but not with" Storm Shadow, c'est a dire tout est fait (cables, pylon strength, etc...) pour une integration vite du Storm Shadow. Un Nimrod MRA4 peux avoir 6 Storm Shadows.

ça reste une plateforme civile incapable d'effectué un bombardement sans que l'on ait la supériorité aérienne. (qui peut être fourni par les STOVL presque incapable d'effectuer des bombardements)

Et aussi, Taranis et Neuron peux voler pour 20-30 heures, avec 15 heures a 700 km/h ce sont 10000+ kms, ce sont des nouveaux bombardiers, si on achete ces UCAVs pour un role operational.

Tu veux dire 10 000 km avec ravitaillement ? Sinon je n'ai pas vraiment les même données. Et je reste loin d'être convaincu que les UCAV sont l'avenir, surtout quand j'apprend que les USA prévoient le développement d'un bombardier stratégique piloté.

[Tiger]

Ah bon ? D'après les derniers conflit c'est plutôt le temps des chasseurs qui est révolu. (à quand remonte la dernière victoire aérienne française ?)

je parlais du bombardier lourd. Tout les jours des bombes sont larguées (Afghanistan par exemple). Mais 1 parci, 1 par là. rien qui justifie l'emploi d'un bombardier lourd, destiné à larguer un chapelet de 10 à 100 bombes. Même si on devait intervenir un jour contre l'iran, un raids de 3 rafale correctement armés (GBU28 + GBU24...) suffirait à mettre HS une installation de recherche nucléaire ne partie entérée. Donc, on pourra toujours se passer du bombardier lourd.

Quant à la chasse,  qu'on ne l'ait pas utilisé depuis une dizaine d'année à grande échelle ne justifie pas qu'il faille la sous estimer. La chasse, c'est un peu comme la dissuasion. Les autres pays savent parfaitmeent qu'ils ne peuvent réssiter aux couples AWACS/Mirage 2000/mica, ou dans le futur, avec le rafale. C'est pourquoi, beaucoup de pays optent pour des missiles antiaériens, plutôt que des avions pour assurer leur défense aérienne (exemple : Iran).

Le problème des A400M c'est qu'ils ne peuvent pas opérer avant d'avoir détruit toute l'aviation et la DCA ennemie. La MOAB largué depuis un bombardier peut servir à remplacer des armes nucléaire "tactique" ou "pré stratégique" alors que la MOAB largué depuis un A400M ne remplace qu'un bombardement intensif avec des bombes conventionnelles.

c'est pour ça que j'ai donné l'exemple de tora Bora... que je sache, les talibans n'avaient pas de S400 sous la main... c'est sur qu'un A400M reste fragile, mais un B52 ne l'est-il pas également ? la seule solution est de passer par le bombardier furtif, qui évolue à très haute altitude. Financièrement, c'est impossible pour la france, même les USA réfléchissent à l'utilité d'en aligner, surtout que les drones 100% bombardiers pourraient être disponibles vers 2015, et donc constituer un magnifique sucesseur pour les éternels B52.

euh, autre point qui fait peur...: sous wikipédia (aiii), ils indiquent que la MOAB peut être installée sous un... F16... ? info ou intox wikipédienne de plus ?

de même pour la fin de ton argumentation :  L'ASMP-A fait parfaitement le rôle d'arme préstratégique. La MOAB depuis un A400M remplierais alors le rôle d'un chapelet de obmbes conventionnelles : on pourrait graduer notre réponse, en afrique surtout. Je vois mal les quotidiens titrer : la france fait usage de l'arme nucléaire. l'asmp ets une arme nucléaire de plus petite puissance, qu'un M51 par exemple, pourrait être adapté à une réponse africaine, mais déplairait à l'opinion publique. Alors qu'une "bombe à forte puissance" est nettement mieux acceptée. C'est en partie thermobarique, ça crame tout dnas un rayon de 20 kilomètres, mais c'est pas nucléaire, donc on peut en balancer.

[Chris.]

euh, autre point qui fait peur...: sous wikipédia (aiii), ils indiquent que la MOAB peut être installée sous un... F16... ? info ou intox wikipédienne de plus ?

tu parles de ça ?

While the MOAB is primarily intended for deep and hardened targets, it can also be employed against soft to medium surface targets covering extended areas. However, multiple strikes with lower yield ordnance may be more effective and can be delivered by fighter/bombers such as the F-16 with greater stand-off capability than the C-130 and C-17. High altitude carpet-bombing with much smaller 2,000 or 1,000 pound bombs delivered via B-52s is also highly effective at covering large areas

Si oui, alors t'as mal compris.

"Si la MOAB est plutot destiné pour des cibles dures et profondes, elle peut aussi être employée contre des cibles medium de surface couvrant d'importantes zones. Néanmoins, une attaque multiple avec des armements plus petits peut être plus efficace et peut en plus être réalisée par des chasseurs/bombardiers comme le F-16, avec une meilleure capacité "stand-off" que le C-130 ou le C-17 [larguant la MOAB (note perso)]. Un bombardement massif avec des petites bombes de 1000 ou 2000 livres délivrées par un B-52 est aussi un moyen performant pour couvrir une grande zone."

[g4lly]

euh, autre point qui fait peur...: sous wikipédia (aiii), ils indiquent que la MOAB peut être installée sous un... F16... ? info ou intox wikipédienne de plus ?

[tt]However, multiple strikes with lower yield ordnance may be more effective and can be delivered by fighter/bombers such as the F-16 with greater stand-off capability than the C-130 and C-17.[/tt]

Cependant, plusieurs frappes avec des charge plus petites [que la MOAB] pourrait, etre plus efficace et, etre délivré par des chasseur type F16 [qui larguerait des Mk84 planante] avec une marge de sécurité plus grande que celle disponible avec les C-130 ou C-17[qui largue des MOAB].

Personne ne parle de larguer les MOAB avec des F16 !!! :lol:

erfffff grillé par chris...

[Tiger]

Désolé, je vais me remettre à l'anglais, j'avais mal compris l'info. c'est vrai qu'une MOAB sous un F16, même wikipédia n'oserait pas...  :'(

NB : les russes ont désormais plus gros en bombe à effet de souffle. Après la mère des bombes, voici le père, largué depuis un Tu 160 :

http://www.youtube.com/watch?v=FPdiab21Uqg

[LBP]

largage par gravité et palettes c'etait étudié pour le programme FOAS anglais...

oui

http://www.airforce-technology.com/projects/foas/

[Invité Rob]

ça reste une plateforme civile incapable d'effectué un bombardement sans que l'on ait la supériorité aérienne. (qui peut être fourni par les STOVL presque incapable d'effectuer des bombardements)

1) Le Nimrod MRA4 n'est pas une plateforme civil. Il a DASS, Sidewinder, etc... .

2) Il est claire que le Nimrod MRA4 n'est pas un B2 et qu'on besoin le superiorite en l'air, mais un B2 francais, europeen ou britannique n'est pas tres realistique. Un bomb truck comme le Nimrod MRA4 pour des situations ou on a le superiorite en l'air n'est pas mal.

3) Je pense tu besoin dit que des STOVL ne peut pas faire des bombardements aux pilots du Harrier en les Falklands. ;)

Tu veux dire 10 000 km avec ravitaillement ? Sinon je n'ai pas vraiment les même données. Et je reste loin d'être convaincu que les UCAV sont l'avenir, surtout quand j'apprend que les USA prévoient le développement d'un bombardier stratégique piloté.

Sans ravitaillement. Je ne sais pas pour le Neuron, mais le Taranis peut voler 24+ heures sans ravitaillement. Le MoD a dit que le Taranis est un demonstrateur pour un UCAV "intercontinental".

[PolluxDeltaSeven]

Je suis assez d'accord avec l'opinion générale: des bombardiers lourds pour la France, ce n'est pas très réaliste et surtout pas forcément très utile.

Il ne faut pas perdre la notion de rapport coût/efficacité dans cette histoire.

Vouloir acheter mettons 12 bombardiers lourds en temps de paix, c'est accepter intrinséquement une réduction de 35 à 50% de la voilure Rafale au bas mot!! (selon que l'on parle d'un "simple" dérivé de liner ou d'un vrai bombardier furtif développé en collaboration)

Et si ce ne sont pas les Rafale, se sera les tankers ou des navires de la Marine, peu importe.

Là où je veux en venir, c'est au fait qu'en France les chefs d'état-major et les politiques seront toujours plus tenté d'utiliser les faibles ressources qui leurs sont imparties pour acheter des équipements plus utiles au quotidien: Rafale, A400M, tankers etc...

Le problème des bombardiers lourds, c'est qu'ils sont extrêmement spécialisés, et dédiés à tout au plus trois tâches relativement similaires (bombardement nucléaire, tapis de bombes ou loitering).

Or, ces trois tâches peuvent à l'heure actuelle être réalisées avec les moyens actuels ou prévisibles dans un futur proche: le Rafale et les A330MRTT se chargeront du nuke, ces mêmes Rafale, moyennant un important soutien, pourrons se charger du "tapis de bombe", tandis que le loitering, ils le font déjà sans problème.

Alors bien sur, les Rafale ne font pas forcément tout ça aussi bien que le bombardier lourd. C'est particulièrement visible pour le "tapis de bombe", qui impose de déployer un nombre conséquent d'avions de combat et de soutien. C'est sur que, ponctuellement, ça coûte beaucoup plus cher de faire ça avec des chasseurs plutôt qu'avec un bombardier lourd.

Mais au final, c'est aussi une solution bien plus économique, le Rafale pouvant accomplir au quotidien un panel de missions bien plus diverses pour bien moins cher. Au final, même sur un unique conflit, on retombe facilement sur ses pattes.

PArce qu'il ne faut pas se leurrer: si les USA se servent autant de leurs B-52 en Afghanistan et en Irak pour du loitering, ça ne veut pas forcément dire qu'ils leur sont vital non plus. Certains rapport ont signalés que l'utilisation intensive des B-52 pour des mission de loitering était dans bien des cas un incroyable gaspillage de ressource. L'utilisation de ses monstres dévoile dans certains cas de gros problèmes logistiques (l'usure, la faible autonomie et une mauvaise disponibilité des ravitailleurs par exemples).

Et puis bon, il ne faut pas oublier que les Américains les ont, eux, leurs bombardiers. Ils auraient tord de ne pas les utiliser.

Nous par contre, nous devrions consentir à des efforts économiques et opérationnels énormes pour ACQUERIR cette capacité!!

Et puis il ne faut pas oublier que nous n'avons pas les mêmes besoins opérationnels que les Américains!! Eux larguent plus de bombes par jours que nous en un mois!

Franchement, qu'est-ce qu'un bombardier lourd ferait de mieux POUR MOINS CHER que nos Rafale ou nos Mirage actuellement déployés en Afghanistan?

Au final, il faut voir ce que l'on veut et ce que l'on peut avoir. Le problème, c'est que pour qu'un bombardier moderne puisse avoir une quelconque utilité, il faudrait qu'il soit furtif, supersonique, et peu cher. Autrement dit... c'est impossible!!

Je dis ça parce que tous les autres cas de figure (bombardiers subsoniques ou non-furtifs) seraient facilement accessible avec les moyens à venir, moyennant quelques simples modifications (SCALP sur palette dans des A400M, plus de ravitailleurs, des drones pour le bombardement léger intercontinental etc...)

La seule façon de justifier l'achat de bombardiers lourds en France (ou en EUrope), ce serait d'avoir la politique et les besoins qui vont avec. En gros, soit on arrive à créer une diplomatie et une défense commune à toute l'Europe, pouvant justifier alors l'achat de quelques bombardiers lourds, soit on attend la prochaine guerre mondiale, et là le besoin pour un bombardier lourd  et les crédits pour le faire apparaîtront d'eux même!

[Menchi]

N'oublions pas qu'un tapis de bombe tue plus de civils que d'éléments hostiles (bien que la définition tend à disparaitre...)

l'histoire l'a prouvé au Vietnam, en Irak, en Afghanistan ... tout un tas de victime collatérales pour rien du tout.

Alors qu'une GBU, avec sa précision métrique, rien à voir !

[ARPA]

J'ai du mal m'exprimer mais je parle plus de bombardier stratégique que de bombardier lourd. Un bombardier capable de transporter 60 tonnes de munition ne sert strictement à rien je suis bien d’accord la dessus. Quand je parle d'un bombardier lourd c'est juste un bombardier capable de transporter au maximum une bombe MOP de 13,6 tonnes ou une MOAB de 10 tonnes (voir son équivalent russe de moins de 8 tonnes). Et ce éventuellement au détriment de la capacité d'emport en kérosène (mais pas des autres performances)

Ce qui veut dire que pour moi un bombardier lourd n'a qu'une charge offensive maximale (en comptant les missiles air-air d'autodéfense) inférieure à 15 tonnes c'est à peine plus que le rafale (mais avec on peut transporter une bombe plus lourde) Mais en temps normal (c'est à dire autre que pour des missions de bombardement massif que des chasseurs bombardiers ne peuvent pas exécuter) je verrais plus une configuration avec moins de 5 tonnes de munitions et le reste en carburant.

Concernant le prix, je ne suis pas convaincu que ce soit forcement aussi cher que ça. Que ce soit 2 à 5 fois plus cher que le rafale d'accord, mais pas 10 fois (on parle dans le pire des cas d'un avion nettement plus petit que les B2 et Tu160). Ce qui coûte cher c'est surtout le développement mais vu qu'il s'agit plus d'une importation que d'une véritable coopération (surtout avec les US si on n'achète que 10% de la production) on peut ne pas le payer complètement. Et puis une flotte de bombardier à long rayon d’action peut nous permettre d’économiser sur nos bases à l’étranger vu que nos bombardiers peuvent couvrir la zone d’intervention des chasseur pré déployés.

J’ai aussi parlé de bombardier moyen voir léger mais à long rayon d’action. Une petite flotte de Su34 ou de F22 ne me paraît pas inabordable et pourtant se sont presque des bombardiers moyen moderne (enfin par rapport à un rafale avec CFT, le F22 manque un peu d’autonomie et le Su34 paraît un peu vieux)

Et puis concernant le prix, personne (ou presque) ne trouve que les SNLE sont trop cher, donc avec un peu de com ça pourrait être presque pareil pour des bombardiers.

La seule façon de justifier l'achat de bombardiers lourds en France (ou en EUrope), ce serait d'avoir la politique et les besoins qui vont avec.

La dessus je suis d'accord, mais sans coopération les seuls besoins français me paraissent insuffisant pour justifier un programme de bombardier.

[kotai]

N'oublions pas qu'un tapis de bombe tue plus de civils que d'éléments hostiles (bien que la définition tend à disparaitre...)

l'histoire l'a prouvé au Vietnam, en Irak, en Afghanistan ... tout un tas de victime collatérales pour rien du tout.

Alors qu'une GBU, avec sa précision métrique, rien à voir !

Tout dépend qui la reçoit, une collonne de blindée qui se prend un tapis, je pense qu'il n'y auras pas beaucoup de victime civile.

Maintenant, il est possible de faire du carpet avec une précision métrique ou décamétrique.

ARPA,

On dirait que tu souhaite un B52, il peut transporter 10 tonnes de bombes à 10.000 km, c'est assez compact et disposant déja d'un amortissement sur son dévellopement.

L'un des avantages d'un bombardiers furtif est celui de déversé des missiles de croisiéres furtif par paquet, bien sur avec un affut rotatif.

[PolluxDeltaSeven]

J'ai du mal m'exprimer mais je parle plus de bombardier stratégique que de bombardier lourd. Un bombardier capable de transporter 60 tonnes de munition ne sert strictement à rien je suis bien d’accord la dessus. Quand je parle d'un bombardier lourd c'est juste un bombardier capable de transporter au maximum une bombe MOP de 13,6 tonnes ou une MOAB de 10 tonnes (voir son équivalent russe de moins de 8 tonnes). Et ce éventuellement au détriment de la capacité d'emport en kérosène (mais pas des autres performances)

Ce qui veut dire que pour moi un bombardier lourd n'a qu'une charge offensive maximale (en comptant les missiles air-air d'autodéfense) inférieure à 15 tonnes c'est à peine plus que le rafale (mais avec on peut transporter une bombe plus lourde) Mais en temps normal (c'est à dire autre que pour des missions de bombardement massif que des chasseurs bombardiers ne peuvent pas exécuter) je verrais plus une configuration avec moins de 5 tonnes de munitions et le reste en carburant.

En effet, je vois un peu mieux de quoi tu veux parler (moi je pensais effectivement que tu parlais d'un bombardier lourd, genre A340MRTB ou même B-1B, d'où mes estimations de prix notamment)

Cela dit, la capacité d'emporter une MOP est un facteur de conception extrêmement limitant. Vu la taille et le poids de l'engin, il faudrait un appareil très lourd pour l'emporter, nécessairement équipé d'une soute, qui en plus devra être extrêmement vaste et structurellement renforcée. Et je ne parle même pas des contraintes aérodynamiques qui découleraient sur le design.

Au mieux, on parle ici d'un appareil de la classe des 80-100t (de la classe du B-58), je ne vois vraiment pas comment on pourrait entrer un tel monstre dans un appareil de combat plus petit!

Franchement, le concept de bombardier médian autour de 60-70t me paraît éventuellement plus réaliste et surtout plus utile au quotidien. Le problème de la MOAB et MOP, c'est que ce sont des armes d'exception. Il est hors de question, même aux USA, de formater un quelconque appareil de combat autour de ses bombes!

Le prochain bombardier américain ne devrait sans doute même pas être capable de l'emporter (même si une nouvelle bombe lourde devrait être spécifiquement développée pour sa pomme).

Pour délivrer une MOP ou une MOAB, un C-130 ou un C-17/A400M suffi dans la plupart des cas. Certes, les USA l'ont intégré sous B-2A, mais bon, eux ils avaient le bombardier sous la main et il était capable de l'emporter, ils auraient été cons de ne pas le faire.

Nous par contre, on serait con d'acheter un bombardier lourd juste parce qu'il peut emporter cette bombe que l'on a toutes les chances de ne jamais utiliser!

Pour moi, tel que je  vois les choses, il ne faut pas penser à la MOAB/MOP. Cette arme est juste un cadeau-bonus, mais il serait hors de question de formater un appareil de combat autour de cet arme (à moins de vouloir vraiment un vrai bombardier lourd basé sur un liner, par exemple)

Bon, cela dit, je ne suis pas totallement hermétique au concept, soyons d'accord.

En tant que fan de what-if, l'idée d'une sorte de Super Rafale me plait bien (il serait au Rafale normal ce que le Mirage IV était au Mirage III). Il y aurait de quoi faire un bombardier bien lourd comme il faut, sans doute une sorte d'intérmédiaire entre le Mirage IV et le B-58, si on veut vraiment pousser les choses jusqu'au bout.

Cela dit, je maintiens qu'une telle acquisition serait injustifiable en temps de paix, même à raison d'un seul escadron.

Des SNLE, ça se justifie dans le sens où ce sont les seuls vecteurs capable d'accomplir leur mission, et qu'ils le font 24h/24, 365j/365 (en 3/8, bien sûr!  :lol:).

Par contre, financer des avions de combat deux fois gros comme le Rafale, ça serait bien difficile à justifier en temps de paix où, au plus fort de notre "guerre contre le terrorisme", on arrive à déployer brillamment à peine une demi-douzaine de chasseurs-bombardiers légers, qui d'ailleurs suffisent largement à faire le boulot qu'on leur demande!

Parce que toute la question est là en fait: sont-ils vraiment nécessaire? Au même: serraient-ils seulement utiles?

Pour une armée comme l'USAF qui a un fort roulement de ses unités, et des déploiements sur théatres d'opérations permanents, bien sûr que cela pourrait se justifier! Lorsqu'on fait 200 sorties de combat par jour éparpillées partout sur la planète, un gros vecteur peut être une bénédiction!

Mais pour la France, POUR L'INSTANT, je ne vois pas vraiment l'intérêt.

Si on pouvait déjà avoir nos Rafale et nos MRTT, je serais bien content.

Bon après, on ne peut pas lire l'avenir. Après tout, l'un des deux projets de bombardier futur pour les Américains est justement une sorte de bombardier médian piloté et subsonique, pourquoi pas une collaboration? (l'autre projet, c'est un gros machin hypersonique qu'on aurait même pas le droit de voir en photo! Donc oublions-le)

Mais bon, je pense tout de même que ça ne verra jamais le jour pour des raisons politiques.

Déjà, côté France et Europe, parce qu'on a vraiment du mal à justifier nos dépenses militaires à l'opinion publique. Si les SNLE ça passe encore ("fleuron technologique", "indépendance nationale", "du travail pour nos chantiers navals" etc...), je doute que le bombardier lourd suive aussi facilement.

Ensuite, côté USA. Il ne fait pas se voiler la face: si les USA refusent aujourd'hui d'exporter le F-22, ce n'est pas pour des raisons de secret technologique (les Japonais étaient prêts à accepter un F-22 dont les technologies ne dépasseraient pas celles du F-35 export), mais bel et bien pour limiter une course à l'armement sur ce créneau.

La dernière chose que les Américains veulent, c'est que les Russes trouvent une bonne raison pour booster leur PAK-FA et autoriser son exportation (ce n'est pas pour rien non plus si à l'époque, ils avaient tendance à pousser le F-18 au cul tout en mettant des batons dorés dans les roues du F-15).

Pour leur futur bombardier, ce sera pareil. Ils ne souhaitent pas que ce genre d'appareils se démocratisent de trop sur les marchés d'exportation. En vendre, même à leurs alliés, ce serait augmenter l'intérêt pour ce type d'arme de la part des adversaires potentiel (et il y aurait un paquet de candidat pour proposer un concurent)

Enfin bon, analyse personnelle, tout ça!  ;)

L'idée en soit me plait bien, mais je pense que ce serait plus intéressant de l'intégrer dans un scénario de politique-fiction d'anticipation. Parce que si on reste dans le terre à terre et dans l'actuellement prévisible à moyen terme, ça ne semble pas très réaliste.

[Zamorana]

On n'oublie pas le Su-34 aussi, dans le genre bombardier avec de l'autonomie c'est pas mal.

[Menchi]

Tout dépend qui la reçoit, une collonne de blindée qui se prend un tapis, je pense qu'il n'y auras pas beaucoup de victime civile.

Quand est-ce arrivé pour la dernière fois ?