Ici on cause MBT ....

[Akhilleus]

Je jugeais juste du texte et de son contenu Akhi, j'avais vu que c'était un blog. "Article" n'était pas le bon mot.

C'est pas un reproche, j'ai juste tilté parceque en ce moment bcp de sources sont en fait des blogs mais cités en tant qu'articles

[Berkut]

Frenchkiss je t'arrête tout de suite, le Leclerc S21, ça fait longtemps qu'il a passé le cap des 55t. Le poids opérationnel de la bête est de l'ordre de 59t et il pourrait fleurer les 60 voire 61 selon les modifications apportées et surtout les ajouts à venir.

[French Kiss]

Oui je me doute que la danseuse a pris un peu de poids depuis son lancement, c'etait pour forcer le trait, c'est comme le leo2 qui maintenant doit taquiner les 68 tonnes dans sa version A6 avec son canon de 55 calibres  8)

[syntaxerror9]

Une petite question au passage.

Sur les Sherman on peut remarquer une sorte de plaque de blindage rajoutée sur les flancs au niveau du pilote et radio.

A vu de nez, 60cm/40cm.

Elle n'est pas systématique.

Elle a été rajouté sur le terrain, en usine suite à un retex, c'est simplement une évolution du Sherman ou c'est juste pour rassurer les équipages?

[leclercs]

La plaque de surblindage est rajoutée pour protéger les compartiments latéraux des munitions, suite aux études qui montraient une certaine facilité à s'enflammer après avoir été touché par des anti chars... il est vrai que le sherman était vraiment vulnérable aux conons allemands et ce à partir du 75 mm L48 / L43 ... sans parler des différents 88 ou du 75 du panther.

[syntaxerror9]

Merci pour la réponse très précise.

C'est vrai que plus j'en apprends sur le Sherman, plus je trouve leurs équipages courageux.

[leclercs]

Le choix des USA était de bénéficier d'un char, facile à produire, facile à entretenir, transportable aisément (poids ...), de plus le sherman dans l'esprit des militaires américains n'était pas "fait" pour casser du blindé (le rôle des chasseurs de char type wolwerine ou jackson dans les blindés)

Dans les faits, effectivement il fallait BEAUCOUP de courage pour affronter les chars allemands, sans parler des tigres et panther, même le panzer IV dans ses versions 1944, avec son canon de 75mm L48 représentait une menace mortelle.

Ça me rappelle un souvenir quand j'étais gamin, j'observais un TIGRE II (celui de saumur) et le comparais au SHERMAN: pas la même catégorie... et pourtant les tankistes américains, russes, anglais, francais, canadiens ont fait avec ...

Certes on pourra toujours argumenter que la supériorité technologique n'a pas permit à la panzerwaffe de triompher, qu'elle a succombé sous le nombre, il n'empêche, si on peut convenir que le choix des USA et de l'URSS de privilégier le nombre s'est révélé pertinent, il a fallu des tankistes pour affronter les monstres germaniques

[Berkut]

Et de voir qu'au final les occidentaux ont penché vers le mode de pensée teuton en matière de blindé avec du gros, du lourd, sauf les français comme toujours avec leurs caisses à savon tellement blindé qu'une rafale de 30mm te transformerait un AMX30 en écumoire :lol:

[Akhilleus]

Et de voir qu'au final les occidentaux ont penché vers le mode de pensée teuton en matière de blindé avec du gros, du lourd, sauf les français comme toujours avec leurs caisses à savon tellement blindé qu'une rafale de 30mm te transformerait un AMX30 en écumoire :lol:

Une rafale de 20 mon cher Berkut, une rafale de 20

(voire du 14.5 AP sur certains points)

Mais effectivement la remarque est pertinente sur le changement de doctrine

Pendant la IIe GM l'action AC etait (du coté Ouest) est dévolue aux Jabos et surtout à l'artillerie (ainsi qu'aux chasseurs de chars en théorie, en pratique sont tellement nuls que ce sont des shermans modifiés qui s'y collent)

Les shermans à la base sont des engins d'appui d'infanterie

En même temps dans ce schéma là, y'a rien pour une exploitation (ce qui est tout à fait cohérent avec la doctrine d'attrition US)

De nos jours la doctrine OTAN c'est char contre char en offensif

Et les chars restant doivent faire l'exploitation

Ca montre quand même 2 choses

Que le char peut etre une plate forme adaptable pour peu qu'on s'en donne la peine (exemples des shermans 75m tranformés en casseurs de char firefly)

Mais que tout les MBTs/tanks sont quand même limités en tant que tels dans le panel de doctrines ops à la base

Et qu'il vaut donc mieux reflechir à la doctrine AVANT de sortir un nouveau bouzin que l'inverse

[Raoul]

Et de voir qu'au final les occidentaux ont penché vers le mode de pensée teuton en matière de blindé avec du gros, du lourd, sauf les français comme toujours avec leurs caisses à savon tellement blindé qu'une rafale de 30mm te transformerait un AMX30 en écumoire :lol:

Les russes aussi ont plutôt privilégié les chars moyens...

L'amx30 craignait tant que ça ?

[Akhilleus]

Les russes aussi ont plutôt privilégié les chars moyens...

2 raisons :

opérationnelle : trop lourd et les MBTs russes ne passent plus les fondrières, les ponts, les routes de la Mère Russie (en ne parlant même pas de l'augmentation de la complexité d'entretien pour des machines qui sont sensées etre jetables)

politique : c'est Kroutchev qui a fermé le bureau d'étude de chars lourds (ceux qui avaient sortis les séries KS, IS et T10) pour éviter que l'armée n'ait le syndrome petit bourgeois de "plus c'est gros ......"

[Serge]

L'amx30 craignait tant que ça ?

Pour voir la réalité de l'AMX-30, il faut avoir une vue d'ensemble et sur le long terme.

Les allemands n'ont pas eu que des Leopard-2. Ils ont eu des 1. Ne l'oublions pas. Seul les britanniques ont toujours eu des chars fortement blindés pour leur époque. Les américains ont fait grossir les leurs. Il y a une différence entre le M-48 et le M-60. Ce dernier est arrivé à une limite d'ailleurs

Le problème d'image de l'AMX-30 est qu'il est resté longtemps en service. Le Leclerc est opérationnel depuis 1993 seulement, les léopard-2 et autres M-1 ont 10 ans de plus.

L'AMX-30 doit être comparé au Leopard-1:

Son vrai défaut porte sur son châssis. Le Leopard était meilleur sur ce point, bien meilleur. Côté tourelle, il restera dans l'histoire encore longtemps. Il a un canon de 105mm plus puissant que le L-7 britannique (qui fut la norme OTAN), un canon surapointable de 20mm, une 7,62 téléopérée. Qui avait ça? Personne. Tous les autres chars ont un canon et dans les meilleurs cas une 12,7. Le 30B2 a une capacité réelle de combat des hélicoptères et ce bien avant l'arrivée des munitions spécialisées en 105 et 120mm.

Et pour ce qui est de la résistance au 30mm: qui y résiste vraiment?

Je demande à voir un T-72 se faire arroser au 30. Vu la position de ses optiques, il va passer un sale 1/4 d'heure.

Après, il faut avoir à l'esprit plusieurs choses comme:

- l'alourdissement général du corps blindé mécanisé et nous avons été en retard ici. Seul les Leclerc et VBCI sont à niveau. De plus, quand on voyait dans les bataillons de reco allemands autant de Leopard que de Luchs, en effet, c'est impressionnant.

- Quel fut l'impact du programme nucléaire français?

- était-on capable de dessiner un char efficace de plus de 36t? Je ne le crois pas. On a pu le faire seulement avec l'AMX-40.

- La culture francaise blindée a toujours favorisé la mobilité croyant y trouver une protection.

[Froggy]

Frenchkiss je t'arrête tout de suite, le Leclerc S21, ça fait longtemps qu'il a passé le cap des 55t. Le poids opérationnel de la bête est de l'ordre de 59t et il pourrait fleurer les 60 voire 61 selon les modifications apportées et surtout les ajouts à venir.

56.3t pour les S2 et 57.7t pour le SXXI.

[Berkut]

Serge, il y a une différence entre se faire décaper les optiques et se faire transformer en écumoire. un T-72 sera endommagé certes, un AMX30 par contre c'est un aller simple pour la ferraille. Mais on voit bien la différence de mentalité qui s'est perpétué même en arrivant sur le Leclerc. Mobilité mobilité mobilité.

Froggy tu es sûr de tes chiffres pour le SXXI? 56.3 pour le S2, c'est ce que j'ai aussi, mais j'ai une fourchette de 58 à 59 fonction du kit installé dessus.

[g4lly]

56.3t pour les S2 et 57.7t pour le SXXI.

C'est masse ça correspond a quoi? la caisse vide? ou l'engin en ordre de combat avec le carburant les munitions le personnel etc?

[Raoul]

Pour moi, l'idée du char moyen n'est pas si bête, même aujourd'hui.

A partir du moment où on constate que les canons standards des chars lourds (120/125mm) sont sur-puissants, même pour les chars fortement blindés (aucun char lourd ne résiste à ce genre de canon, surtout aux distances d'engagement uselles, n'est-ce-pas ?), on doit explorer 2 pistes :

- diminuer le blindage (et mieux le répartir) pour le limiter à la protection contre les calibres moyens (+ répendus et à + gde cadence de tir)

- diminuer le calibre standard (retour au 105mm) en cherchant une efficacité AC uniquement aux faibles/moyennes distance (les tir à longue distance étant rares).

On obtiendrait alors des chars + mobiles et + nombreux.

[Berkut]

56.3t c'est le poids en ordre de combat pour le S2, je suppose qu'il en est de même pour ses 57.7t du SXXI.

Le problème Raoul c'est que les calibres de 105/115 ont prouvé leurs limites non seulement en matière de létalité antitank mais aussi dans le domaine de l'antipersonnel. Il y a un sacré fossé entre un obus de 105 et un de 120 en terme de performances.

Quand à réduire le blindage pour le rendre plus homogène, ma foi pourquoi pas, mais dans ce cas que feras tu quand ton char se fera percer de toute part au 40mm APFSDS à un kilomètre par un petit VCI embusqué.

La distance des engagements varie en fonction des milieux, dans le bocage normand c'est sûr on aura jamais des distances de 3000m, par contre dans le désert irakien y a eu des cartons à 5km!

Moins de blindage, oui, je suis assez d'accord, mais remplacer le reste non pas vraiment. Le blindage devrait être sensiblement abaissé et une partie de ce poids changé en protection active (si possible sécurisante pour la piétaille environnante.)

[g4lly]

Pour moi, l'idée du char moyen n'est pas si bête, même aujourd'hui.

A partir du moment où on constate que les canons standards des chars lourds (120/125mm) sont sur-puissants, même pour les chars fortement blindés (aucun char lourd ne résiste à ce genre de canon, surtout aux distances d'engagement uselles, n'est-ce-pas ?), on doit explorer 2 pistes :

- diminuer le blindage (et mieux le répartir) pour le limiter à la protection contre les calibres moyens (+ répendus et à + gde cadence de tir)

- diminuer le calibre standard (retour au 105mm) en cherchant une efficacité AC uniquement aux faibles/moyennes distance (les tir à longue distance étant rares).

On obtiendrait alors des chars + mobiles et + nombreux.

- Les Char lourd occidentaux résiste très bien au obus flèche des char soviétique ... les obus en deux parties soviétiques interdisent l'usage de flèche longue ce qui leur interdit des flèche efficace.

- Les chars lourd occidentaux on de plus en plus de mal a être certain de percer les blindage réactif lourds russes. La puissance réactive tendant a briser la flèche, diluant l'effet. La réponse c'est des flèche d'1m de long plus lourde mais on arrive aujourd'hui quasiment au limite de forme que permettent les système de chargement des tank ... d’où pendant un moment l'envie de passer 140mm pour pérenniser l'investissement.

Donc l'idée de changer de calibre par le bas ... c'est pas vraiment d'actualité sauf a s'accrocher les main dans le dos. Quitte a baisser de calibre et a ne plus pouvoir percer des char lourd a bonne distance autant carrément passer a des autocanon 40CTA et doper la dotation en munition, comme ca au lieu de tirer 1x 120mm par cible pour le trouer, on pourrait tirer une rafale de 10 40CT flechette pour le cribler et le rendre aveugle et sourd ... m'enfin c'est un peu cavalier, meme si ca pourrait bien saturer une defense active mieux que le 120.

Autre petite chose ... Nexter travaille sur un 120mm "léger" faisant a peu pres la meme chose que les 120mm des MBT mais embarquable sur le un vehicule moyen. M'enfin a priori l'objectif c'est vraiment d'en faire un pur chasseur de chasseur, plutot un engin polyvalent capable aussi au besoin de démonter un MBT a la bonne franquette :)

[Mat]

Tu parles du 120 POLE ?

[g4lly]

Tu parles du 120 POLE ?

Oui

[Mat]

Le 120 mm monté sur le CV90-120 est-il semblable ? ou est-ce un canon de MBT "classique" ?

[g4lly]

Le 120 mm monté sur le CV90-120 est-il semblable ? ou est-ce un canon de MBT "classique" ?

C'est celui ci ... http://www.scribd.com/doc/4056872/Compact-120-Tank-Gun-Brochure bouquine la brochure et raconte nous ;)

[Raoul]

- Les Char lourd occidentaux résiste très bien au obus flèche des char soviétique ... les obus en deux parties soviétiques interdisent l'usage de flèche longue ce qui leur interdit des flèche efficace.

- Les chars lourd occidentaux on de plus en plus de mal a être certain de percer les blindage réactif lourds russes. La puissance réactive tendant a briser la flèche, diluant l'effet. La réponse c'est des flèche d'1m de long plus lourde mais on arrive aujourd'hui quasiment au limite de forme que permettent les système de chargement des tank ... d’où pendant un moment l'envie de passer 140mm pour pérenniser l'investissement.

Je ne pensais pas que les chars lourds conservaient leurs chances face à un canon AC standard.... :-X

Dont act.

Ceci étant, je pense quand meêm que la question du choix entre peu de chars lourds et patauds et "beaucoup" de chars moyens (ceux-ci étant quand même suffisament blindés contre les calibre moyens, Berkut) et agiles mérite d'être posée.

Pour y répondre, il faudrait savoir le différentiel de coût entre les 2. Si celui-ci permet d'avoir 3fois plus de char, OK, si c'est juste 15% en plus, Bof...

[Serge]

Le 120 mm monté sur le CV90-120 est-il semblable ? ou est-ce un canon de MBT "classique" ?

Le canon est semblable sauf qu'il ne permet pas d'exploiter les munitions hautement énergétiques.

Je les trouve optimistes chez Ruag. Même si ce sont de bons canons.

[g4lly]

Je ne pensais pas que les chars lourds conservaient leurs chances face à un canon AC standard.... :-X

Dont act.

Ceci étant, je pense quand meêm que la question du choix entre peu de chars lourds et patauds et "beaucoup" de chars moyens (ceux-ci étant quand même suffisament blindés contre les calibre moyens, Berkut) et agiles mérite d'être posée.

Pour y répondre, il faudrait savoir le différentiel de coût entre les 2. Si celui-ci permet d'avoir 3fois plus de char, OK, si c'est juste 15% en plus, Bof...

L'expérience irakienne a refroidi pas mal de monde. Le contexte était assez particulier mais c'est la derniere grande bataille de char. En ligne des centaine de char US assez moderne pour ne pas dire au top mais lourd etc. En face des char soviétique moins nettement moins lourd mal équipé. Résultat les char USA on fait but a 5000m trouant allégrement les pauvres irakiens qui n'ont rien du comprendre parce qu'avec leur matériel non seulement ils ne voyaient les char USA qu'a 2000/2500m mais en plus a cette distance ils n'étaient même pas sur que leur flèche courte perce.

J'ai plus les retex en tete mais je ne suis meme pas sur qu'un M1 ait été percé par une fleche irakienne dans cette offensive?

Les irakien on du changer de tactique de maniere a laisser les US franchir leur ligne avant de se découvrir a bout touchant ou presque.

Alors effectivement il y a un différentiel manifeste d'équipement optronique ... m'enfin le char léger mobile machin bidule certain on du y repenser a ce moment là.

Apres si l'objectif su char n'est pas essentiellement le combat antichar, mais plus un canon d'assaut, un engin de reco armée, un engin de démolition etc. tu peux te permettre toutes les excentricités ou presque, enfin presque ;)

A priori c'est dans cette breche que s'insere les concept de char "employable" ... un char qui peu mettre hors combat un autre char quasiment a égalité - du moins s'il tire le premier - mais qui est monté sur un chassis relativement passe partout et pas trop couteux donc pas tres blindé, MAIS surtout qui peut servir de la meilleur maniere qui soit de canon d'assaut - appui direct, indirect, démolition, lance missile etc. - .

Reste que ce genre d'engin est pour le moment pensé avec un canon de 120mm qui patate presque autant si ce n'est autant que celui d'un Leclerc... et donc on est pas vraiment dans le léger léger ... d'ailleurs je crois que Nexter annonce l'engin compatible avec un véhicule d'environ 20t mini - ou un peu moins peut etre 18t - ... on est deja plus vraiment dans l'esprit du 10RC.

Le canon est semblable sauf qu'il ne permet pas d'exploiter les munitions hautement énergétiques.

Je les trouve optimistes chez Ruag. Même si ce sont de bons canons.

Exploiter? on peut les mettre dedans et tirer avec mais on obtient pas le meilleur résultat possible? ou bien si ont les met dedans ca casse le bidule?