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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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Non je n'est pas lu de bashing anti Leclerc.

Les choses étant qu'il y a pas mal d'info sur le M1 et le Léopard 2, alors qu'il y en a très peu sur le Leclerc.

Mais on ne peut nier que la ou le blindage latéral d'un M1 ou d'un Léopard 2 est supérieur à 30 cm celui d'un Leclerc y est inférieur (entre 25 et 30 cm).

Rien que cette donnée permet d'extrapoler que le Leclerc est plus faiblement blindé.

Là je n'ai pas trop le temps mais je reviendrai plus tard.

Ce n'est pas une question de bashing, ce qui est dit sur les forums relèvent de la croyance.

Ce que tout le monde oublie c'est que l'efficacité d'un blindage dépend de l'épaisseur physique et de la composition de ce blindage. Ils se permettent donc de donner des compositions de Leopard 2a4 sur des caissons leclerc, ce qui est un non sens.

Pour les plus de 30cm d'épaisseur de blindage latéral d'un léopard, tu m'excusera mais j'en doute très fortement...

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De ce que j'ai compris, c'est que le Leclerc reste un char plutôt léger dans la catégorie des lourds car il a été pensé dans la tradition de la cavalerie Française depuis 50 ans : le combat de mouvement.

Les gardiens du savoir me corrigeront peut être mais il y a bien une subtilité française. Le XL est une erreure pour partie.

En effet, les cavaliers voulaient du léger et du peu blindé. À l'époque, lourd, c'était lent. Or, il y a eu une rupture: le moteur SESM suralimo machin chose ultra-compacte. Avec ce GMP, on a un châssis de un mètre de moins que tous les autres. Si on rajoute la tourelle biplaces, on obtient un petit volume à blinder à la différence des Abrams et Leopard.

Là, les ingénieurs du GIAT vont prendre une initiative: ils vont mettre du blindage car le moteur et le train de roulement permettent tout.

Petit avec un moteur de furieux, un Leclerc de 56t est donc "dense".

Quand les premiers mulets vont être présentés, les cavaliers vont être surpris. Ils découvriront un char véloce et protégé à la fois.

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Les gardiens du savoir me corrigeront peut être mais il y a bien une subtilité française. Le XL est une erreure pour partie.

En effet, les cavaliers voulaient du léger et du peu blindé. À l'époque, lourd, c'était lent. Or, il y a eu une rupture: le moteur SESM suralimo machin chose ultra-compacte. Avec ce GMP, on a un châssis de un mètre de moins que tous les autres. Si on rajoute la tourelle biplaces, on obtient un petit volume à blinder à la différence des Abrams et Leopard.

Là, les ingénieurs du GIAT vont prendre une initiative: ils vont mettre du blindage car le moteur et le train de roulement permettent tout.

Petit avec un moteur de furieux, un Leclerc de 56t est donc "dense".

Quand les premiers mulets vont être présentés, les cavaliers vont être surpris. Ils découvriront un char véloce et protégé à la fois.

Je laisse Froggy commenter.

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C'est plutôt tactiquement, non? La stratégie est le niveau politique.

Toucher, faire but est la priorité des priorités. C'est le premier savoir faire sans lequel rien n'est possible au combat.

Pour parler de la grande distance, si tu as la capacité de faire but sur un ennemi à 5000m ou plus, c'est un atout. Mais il y a un corolaire: tu dois être capable de discriminer ami/ennemi et de confirmer le but. Hors de question de commencer à tirer à de longue distance sans ces deux points.

Les avantages sont nombreux: tirer à longue distance, c'est survivre car:

- le risque de détection de ton tir diminue.

- pas sûr que l'ennemi puisse en faire autant.

En application tactique, cela veut dire que tu peux interdire (missions: interdire, barrer, fixer, defendre...) par exemple le renforcement d'un ennemi retranché à courte distance en détruisant les éléments qui arrivent à son secoure (missions: appuyer, soutenir...)

Bien sûr, si tu tires à 5000m le premier ennemi que tu vois, il est alerté trop tôt et va se réarticuler pour changer ses plans. Il faut donc le laisser rentrer dans ton enveloppe de tir avant d'ouvrir le feu.

En conclusion, c'est très utile mais c'est comme tout, il faut savoir s'en servir.

Et pour le fantassin, c'est exactement la même chose.

Au final, avec toutes les infos que vous avez donné, je trouve quand même très intéressant de pouvoir toucher une cible à cette distance avec un tel projectile même si le blindage n'est pas directement percé. Les dégâts occasionnés ne sont, à mon avis, pas négligeable quand même. La précision avec laquelle les deux HESH on touché le Challenger 2, est quand même impressionnant à cette distance. Même si ce canon n'est pas standard OTAN, je le trouve vraiment remarquable.  O0
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[...] La précision avec laquelle les deux HESH on touché le Challenger 2, est quand même impressionnant à cette distance. Même si ce canon n'est pas standard OTAN, je le trouve vraiment remarquable.  O0

En effet, c'est remarquable.

Tant pour le char que l'equipage.

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Les gardiens du savoir me corrigeront peut être mais il y a bien une subtilité française. Le XL est une erreure pour partie.

En effet, les cavaliers voulaient du léger et du peu blindé. À l'époque, lourd, c'était lent. Or, il y a eu une rupture: le moteur SESM suralimo machin chose ultra-compacte. Avec ce GMP, on a un châssis de un mètre de moins que tous les autres. Si on rajoute la tourelle biplaces, on obtient un petit volume à blinder à la différence des Abrams et Leopard.

Là, les ingénieurs du GIAT vont prendre une initiative: ils vont mettre du blindage car le moteur et le train de roulement permettent tout.

Petit avec un moteur de furieux, un Leclerc de 56t est donc "dense".

Quand les premiers mulets vont être présentés, les cavaliers vont être surpris. Ils découvriront un char véloce et protégé à la fois.

Je crois que j'ai pas tout compris  :P

Tu dis que c'est une erreur dans quel sens ? Car dans le reste de ton message je crois comprendre le lerclerc est un char petit, véloce et protégé à la fois, ce qui me semble être que des qualités non ?

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Bien vu, les arêtes devant les écoutilles devant accueillir le carénage du blindage de toit, c'est sans aucun-doute un Stridsvagn 122   ;)

Il pourrait être grec ou espagnole. le truc est que ses parois internes me semblent différentes des grecs
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Mais seul le Leclerc utilise un blindage composite lourd sur les flancs de la tourelle, incluant le chargement automatique...

Oui voila c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé.

La ou le M1 n'utilise pas un blindage lourd (cf l'image Sovngard que je connaissais déjà).

Ici la tourelle d'un Léopard 2 ou les caissons de blindage, encore vide, sont clairement visibles :

Image IPB

Les données sur l'épaisseur du blindage du Léopard 2 disponible sur internet sont très fiables, notamment car se sont des chars faciles à approcher :

Image IPB

Image IPB

Image IPB

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Bonjour tout le monde!

Je suis désolé de m'incruster en pleine discussion sur les protections mais je sais que vos avis sont toujours intéressants.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce char:

http://www.army-guide.com/eng/product1528.html

Et aussi que vous donnez votre avis sur ceci (troll mis à part  :lol:)

http://www.youtube.com/watch?v=38Iv-eebP8c

merci beaucoup!

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Oui voila c'est la conclusion à laquelle j'étais arrivé.

La ou le M1 n'utilise pas un blindage lourd (cf l'image Sovngard que je connaissais déjà).

Pourquoi l'Abrams n'utiliserait-il pas un blindage en composite lourd ?  :rolleyes:

Bonjour tout le monde!

Je suis désolé de m'incruster en pleine discussion sur les protections mais je sais que vos avis sont toujours intéressants.

J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce char:

http://www.army-guide.com/eng/product1528.html

En bref, c'est un T-80U avec enfin un viseur thermique pour le tireur un canon modernisé (le 2A46M-4 offre moins de dispersion) et doté d'un système anti-roquette/missile Arena.

Présenté en 1997, le T-80UM1 "Bars" est comparable au T-90A de 2005 au niveau de l'optronique.  ^-^

Par contre,  au niveau du blindage, il me semble que la tourelle anguleuse du T-90 offre un plus grand volume que la ronde du T-80, après il faut voir la composition vu que le T-80 était destiné tout comme le T-64, à...l'élite des tankistes soviétiques contrairement aux T-72 dont est issu le T-90 (appelé aussi T-72BU).  :P

Apparemment, le système de protection active Arena empêche d'ajouter des tuiles de blindage réactif sur la tourelle à cause de la collerette accueillant les contre-mesures du système Arena

La propulsion par turbine à gaz à ses avantages et ses inconvénient, mais ça lui donne un très bon ratio chevaux/tonnes  ;)

Et aussi que vous donnez votre avis sur ceci (troll mis à part  :lol:)

merci beaucoup!

Déjà vu, moi j'ai trouvé ça intéressant  ^-^

Après, la version tropicalisée utilise des optiques différentes (caméra thermique Alis) et il me semble que sur les Leclerc de l'EMAT, ce problème de calibrage (apparemment sur le viseur du chef de char) à été résolu sur la tranche 7 de la Série 2.  =|

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(Pardonnez moi, mais là, cela en est navrant pour moi.)

Arrêtez de dire n'importe quoi...

Après, la version tropicalisée utilise des optiques différentes (caméra thermique Alis) et il me semble que sur les Leclerc de l'EMAT, ce problème de calibrage (apparemment sur le viseur du chef de char) à été résolu sur la tranche 7 de la Série 2.  =|

Il n'y a jamais eu de problème de simbleautage (et qui te dis que ça pourrait venir du VCH?).

Le seul problème vient de ceux qui ont pris les Leclerc devant les yeux du russe. Le Leclerc permet de faire une harmonisation terrain afin d'éviter de se retrouver comme des gros cons sous le soleil, à perdre du temps (au pire si les valeurs du sibleautage précédent sont aberrantes, un retour aux valeurs d'usines suffisent).

S'il faut se fier aux RetEx des étrangers pour savoir ce que vaut le matériel... alors, on peut affirmer que le Leclerc possède une boite de mécanisme qui ne permet pas de faire de point mort freiné. Et oui, en Ukraine les mecs n'ont jamais vu les Leclerc faire un PMF parce que leur bitume est tellement merdique que les tankistes ont préféré l'épargner. Au final dans leurs magazines, ils n'hésitent pas à faire part de leurs commentaires là dessus.

J'en ai encore parlé avec un ami hier soir, et il me l'a confirmé : plus de 80% des problèmes qui surviennent sur le Leclerc proviennent de l'équipage. La racine du mal venant d'une mauvaise connaissance des capacités de l'engin, ou tout simplement d'un manque de rigueur (et le fait que nos cavaliers de la lourde passent par des cycles proterre/leclerc/erc90/vbl n'aide en rien, voir pire, au grand désespoir des maintenanciers).

Les gardiens du savoir me corrigeront peut être mais il y a bien une subtilité française. Le XL est une erreure pour partie.

En effet, les cavaliers voulaient du léger et du peu blindé. À l'époque, lourd, c'était lent. Or, il y a eu une rupture: le moteur SESM suralimo machin chose ultra-compacte. Avec ce GMP, on a un châssis de un mètre de moins que tous les autres. Si on rajoute la tourelle biplaces, on obtient un petit volume à blinder à la différence des Abrams et Leopard.

Là, les ingénieurs du GIAT vont prendre une initiative: ils vont mettre du blindage car le moteur et le train de roulement permettent tout.

Petit avec un moteur de furieux, un Leclerc de 56t est donc "dense".

Quand les premiers mulets vont être présentés, les cavaliers vont être surpris. Ils découvriront un char véloce et protégé à la fois.

Comme Froggy ne semble pas réagir...

Il faut arrêter de penser que le Leclerc est une erreur. Si vous aimez vous flageller, soit. Mais ne pensez pas parce que c'est un engin français que c'est une erreur pour autant.

Si l'on regarde entre le 30t et le Leclerc, il y a eu l'AMX 32 et l'AMX 40. Ces deux engins présentent un blindage supérieur et plus lourd que le 30.

L'évolution des munitions devenant plus menaçante, il fallait bien développer un blindage qui pourrait y résister.

Ce n'est qu'avec l'avènement des blindages composites que l'on dispose de protections efficaces.

Quand au développement du Leclerc, je vous renvoie vers ce magnifique petit livre : http://www.amazon.fr/Char-Leclerc-guerre-froide-conflits/dp/2726894380

Pour la tourelle Léopard 2, c'est probable que ce soit le Léopard 2 HEL. Les premières images des tourelles Léopard sont arrivée avec la production sous licence par les grecques. Mais je n'ai jamais trouvé de confirmation sur les clichés...

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(Pardonnez moi, mais là, cela en est navrant pour moi.)

Arrêtez de dire n'importe quoi...

Il n'y a jamais eu de problème de simbleautage (et qui te dis que ça pourrait venir du VCH?).

Tout simplement dans cet article : http://engins-blindes-francais.wifeo.com/caracteristiques-du-leclerc.php

S'il faut se fier aux RetEx des étrangers pour savoir ce que vaut le matériel... alors, on peut affirmer que le Leclerc possède une boite de mécanisme qui ne permet pas de faire de point mort freiné. Et oui, en Ukraine les mecs n'ont jamais vu les Leclerc faire un PMF parce que leur bitume est tellement merdique que les tankistes ont préféré l'épargner. Au final dans leurs magazines, ils n'hésitent pas à faire part de leurs commentaires là dessus.

Certes, de mon côté, je trouve que c'est toujours intéressant d'avoir une analyse extérieure à la nation où c'est conçu.

Chassillan fait peut-être les louanges du char Leclerc, ça ne l'empêche pas de critiquer des armes étrangères à son pays, le CV-90, le Léopard 2 et j'en passe.

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Chassillan fait peut-être les louanges du char Leclerc, ça ne l'empêche pas de critiquer des armes étrangères à son pays, le CV-90, le Léopard 2 et j'en passe.

Disons qu'il y a les articles et le privé. Le fond de la pensée d'un auteur est peut être plus complexe.

Pour ce qui est de l'erreur, je maintien. La cavalerie a toujours privilégié la vitesse sinon nous nous serions tourné vers des Chieftain.

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Pourquoi l'Abrams n'utiliserait-il pas un blindage en composite lourd ?  :rolleyes:

...

Le blindage latérale du M1 n'est pas un blindage lourd comme on peut en trouver en front de tourelle, en tout cas je n'ai jamais lu quelque chose allant dans ce sens.

Le fait que le blindage latéral de ce dernier ne soit pas "plein" mais un assemblage de diverses plaques espacées les unes des autres, tend à démontrer cela.

Le blindage du T-80 il est une évolution du blindage du T-64 :

Image IPB

Blindage du T-64 :

Image IPB

Le T-72 n'était qu'un simple blindage moulé d'un seul bloc sur les toutes 1ére versions, avant qu'il ne devienne composite par la suite :

Image IPB

Image IPB

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Il faudra vraiment que je refasse le site quand j'aurais enfin une situation plus stable.

La majorité des textes datent de l'époque où l'administrateur d'origine était encore réserviste.

Décalibrer...  :|

Certes, de mon côté, je trouve que c'est toujours intéressant d'avoir une analyse extérieure à la nation où c'est conçu.

Chassillan fait peut-être les louanges du char Leclerc, ça ne l'empêche pas de critiquer des armes étrangères à son pays, le CV-90, le Léopard 2 et j'en passe.

Le problème dans tout cela, c'est que la majeure partie des analyses extérieures se basent sur du vent.

Il y a et il y aura toujours une déformation des propos qui sert à des fins de propagande (que ce soit chez nous ou à l'étranger).

C'est bien pour cela qu'il ne faut pas se limiter aux textes que l'on trouve sur le forum. Recouper les informations et les voir si elles sont cohérentes reste un travail dur et fastidieux, mais cela permet d'éviter de tomber dans les prêchi-prêcha de faux prêtres.

Pour ce qui est de l'erreur, je maintien. La cavalerie a toujours privilégié la vitesse sinon nous nous serions tourné vers des Chieftain.

La cavalerie a peut être privilégiée la mobilité, mais ça ne fait du Leclerc une erreur.

Ce n'est pas parce qu'on conserve une tendance que ce qui pourrait aller à s'en encontre est un faux pas. Dans la défense, il ne faut pas jouer sur une seule caractéristique. Il faut un éventail de matériel permettant de pallier à différents niveaux de contraintes.

Le coup de l'engin unique faisant tout est une aberration.

Touche à tout bon à rien.

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coucou, me voila...

Alors faut pas tout mélanger.

Oui les premiers T6 ont eu des problème de décalibrage de la motorisation du capot blindé du VCH, qui bougeait tout seul à la recherche de la position de la tête. Il en résultait un tremblement qu'il fallait simplement annulé avec un connect/deconnect du VCH. Le problème a été résolu (bug dans une mise a jour du logiciel) en cours de production avec retrofit du parc.

Le problème cité par Sergei ( Souvorov) est que les formateurs français avait toutes les peines du monde a faire faire l'harmonisation* mire des chars par les équipages au quartier. Alors ils le fesaient sur le pas de tir. Mais sachez qu'il n'est pas nécessaire de faire cette harmo mire avant le tir. Il faut le faire uniquement lors d'une dépose de l'un des viseurs ou un changement du boitier Calculateur Conduite de Tir  (CCT). La procédure normale est de faire une harmo terrain, qui consiste simplement a demander au viseur de se repositionner sur le tube selon la dernière harmo mire. Ca dure 20s et ne nécessite que l'appui sur 4 touches.

Et Serguei critique le Leclerc devant la caméra russe, mais en fesait l'éloge dans mon jardin quand on prenait l'apéro ensemble en 2002... Et oui, son pote instructeur français était mon chef de peloton de l'époque.

*harmonisation: mettre en parallèle les différentes lignes de visées et axes d'armements secondaires sur l'axe du canon principal.

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Les gardiens du savoir me corrigeront peut être mais il y a bien une subtilité française. Le XL est une erreure pour partie.

En effet, les cavaliers voulaient du léger et du peu blindé. À l'époque, lourd, c'était lent. Or, il y a eu une rupture: le moteur SESM suralimo machin chose ultra-compacte. Avec ce GMP, on a un châssis de un mètre de moins que tous les autres. Si on rajoute la tourelle biplaces, on obtient un petit volume à blinder à la différence des Abrams et Leopard.

Là, les ingénieurs du GIAT vont prendre une initiative: ils vont mettre du blindage car le moteur et le train de roulement permettent tout.

Petit avec un moteur de furieux, un Leclerc de 56t est donc "dense".

Quand les premiers mulets vont être présentés, les cavaliers vont être surpris. Ils découvriront un char véloce et protégé à la fois.

Comme dirait Norman: "FAUX"

L'EPC défini par l' EMAT devait avoir un canon de 120 utilisable en roulant de jour comme de nuit, un système de partage de situation tactique, un fort taux de motorisation pour se déplacer rapidement sur le champs de bataille, avec un rapport poids/ puissance proche de 30 CV/tonne, et une protection contre les munitions cinétiques de 125mm de face et RPG7 sur toutes les autres faces, tout en restant moins lourds que les projets M1 et Leo2 qui affichaient à l'époque 47 et 45 tonnes.

On est donc loin du léger et peu blindé... ou lourd et lent.

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Comme dirait Norman: "FAUX"

L'EPC défini par l' EMAT devait avoir un canon de 120 utilisable en roulant de jour comme de nuit, un système de partage de situation tactique, un fort taux de motorisation pour se déplacer rapidement sur le champs de bataille, avec un rapport poids/ puissance proche de 30 CV/tonne, et une protection contre les munitions cinétiques de 125mm de face et RPG7 sur toutes les autres faces, tout en restant moins lourds que les projets M1 et Leo2 qui affichaient à l'époque 47 et 45 tonnes.

On est donc loin du léger et peu blindé... ou lourd et lent.

Là, les ingénieurs du GIAT vont prendre une initiative: ils vont mettre du blindage car le moteur et le train de roulement permettent tout.

Petit avec un moteur de furieux, un Leclerc de 56t est donc "dense".

Comme pour les portes-avions, où l'unité de mesure en "sortie/jour" est moins informative que le nombre de "target", la comparaison des chars lourds en terme de tonnage devrait être abandonnée au profit de la masse volumique ...
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  • 2 weeks later...

Trois questions sur les chars électriques et cie

- Le stockage des batteries dans le châssis est-il dangereux (Je pensais notamment aux risques d'explosion). Sinon serait-ce possible de s'en servir comme blindage latéral (Un peu comme les réservoirs de gazole sur certains chars) ? Re-sinon, où les placer dans un char ?

-Si je me plante pas pour faire tourner les barbotins sur un char classique, il faut réduire la vitesse de rotation de l'arbre moteur via une ou plusieurs boites de vitesse. Or il y aurait pas des pertes d'énergie de ce côté là, par frottement par exemple ?

Est-ce que brancher un alternateur sur la sortie de l'arbre moteur et se servir de l'électricité produite pour faire marcher deux moteurs électriques branchés sur les barbotins ne serait pas plus efficace énergétiquement ?

Vous en parliez à l'époque page 34-35 mais c'était surtout par rapport aux véhicules à roues. Et l'échauffement ne pourrait-il pas être dissipé avec le circuit de refroidissement du moteur ?

-Enfin Serge parlait de la difficulté à refroidir les moteurs de char placés à l'avant. Mais comment les israéliens y arrivent-ils avec les 1500 chevaux du Merkava ?

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Trois questions sur les chars électriques et cie

- Le stockage des batteries dans le châssis est-il dangereux (Je pensais notamment aux risques d'explosion). Sinon serait-ce possible de s'en servir comme blindage latéral (Un peu comme les réservoirs de gazole sur certains chars) ? Re-sinon, où les placer dans un char ?

Les batteries ont un pouvoir d'arrêt très faible face à une munition HEAT, contrairement au réservoirs de GO, et une forte propension à détonner au moindre court-circuit...

Il faut donc les placer hors de la cellule habitée (cas habituel des chars classiques)

-Si je me plante pas pour faire tourner les barbotins sur un char classique, il faut réduire la vitesse de rotation de l'arbre moteur via une ou plusieurs boites de vitesse. Or il y aurait pas des pertes d'énergie de ce côté là, par frottement par exemple ?

Est-ce que brancher un alternateur sur la sortie de l'arbre moteur et se servir de l'électricité produite pour faire marcher deux moteurs électriques branchés sur les barbotins ne serait pas plus efficace énergétiquement ?

Vous en parliez à l'époque page 34-35 mais c'était surtout par rapport aux véhicules à roues. Et l'échauffement ne pourrait-il pas être dissipé avec le circuit de refroidissement du moteur ?

Des motorisation pétro-électriques ont été testées dès les débuts du char. Le Saint Chamond était mu par ce type de motorisation, où un moteur à explosion entrainait un alternateur qui fournissait le courant à deux moteurs entrainant chacun un barbotin, tout comme le FM2C.

Mais si faire avancer en ligne droite est plus éconnome avec ce type de motorisation, il en est fortement différent lorsqu'il faut faire tourner un engin de plusieurs dizaines de tonnes. On peut soit à la russe bloquer une chenille et faire tourner l'autre, soit accelerer une chenille et ralentir l'autre par l'utilisation un arbre secondaire. Dans tous les cas, l'énergie demandée est colossale (elle peut, sur le leclerc, prelever 1200CV sur les 1500 du moteur!) et avec les moteurs électriques, ont se retrouve avec un échauffement qui est difficile a évacuer, surtout que les chars modernes évoluent a hautes vitesse et avec de brusques changement de directions.

-Enfin Serge parlait de la difficulté à refroidir les moteurs de char placés à l'avant. Mais comment les israéliens y arrivent-ils avec les 1500 chevaux du Merkava ?

Au pris d'une grosse grille d'aération sur le coté droit combinée à l'échappement, c'est a dire un gros trou dans la protection

Image IPB

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