Géorgie

[Am39Exocet]

Mais pourquoi, ils auraient dû faire dans la dentelle ?

Parce que cela aurait montré qu'ils n'allaient pas pour autre chose que calmer le jeu , leur attitude bien que justifiable a été mise a mal par leur utilisation disproportionnée de la force.

Tu voulais qu'ils aillent reconnaître la Géorgie à pied et sans soutien... oups...

Moi je trouve qu'ils auraient pu faire bien pire dans le style on écrase la mouche à m*** avec un rouleau compresseur, là ils ont juste pris un marteau ... (ça fait tout de même splash ...)

Je crois que c'est ce qu'ils ont fait .....

[Akhilleus]

leur utilisation disproportionnée de la force.

euh comment disproportionné ??

militairement parlant leur engagement sur tout ses phases se tient d'un point de vu opérationnel (on parle quand même en face d'une armée regulière de 4-5 brigades equipée de MBT, de LRM et de SPG appuyés par des SU25, pas de miliciens en goguettes)

je vois pas ou l'usage a été disproportionné (a ma connaissance y'a pas eu de raid de TU160 sur les aéroports géorgiens ou de barrages de smerch sur Tbilissi ..... contrairement à d'autres opérations que l'on eput citer en parallèle dans la region ou ailleurs .......)

[DAR]

"Les peuples d'Ossétie du Sud et d'Abkhazie ont droit à l'indépendance", a-t-il ajouté.

Et le peuple de Tchétchénie ?

[soyouz]

Et le peuple de Tchétchénie ?

Rien que pour toi j'avais expliqué déjà 10 fois je crois, que La Tchechenie fait parti de la Federation de Russie et on ne laisse pas partir un pays comme ca. Ensuite quand on leur a donné l'independance, du moins plus de liberté qu'avant ils ont foutu une Republique Islamique à nos portes et ont egorgé tous les ressortissants russes. L'Ossetie, ni l'Abkhazie ne font pas parti de la Federation Russe ni de la Georgie, voilà pourquoi eux et pas les autres.

Pour la reponse disproportionnée.

Imaginez la France à la place, ca aidera peut etre. 1500 à 2000 francais morts vous attendez que l'ONU vous donne rendez vous dans 2 ou 3 semaines ? Pour sortir une resolution quelques semaines encore apres?

Se faire taper sur la joue et tendre une autre n'est dans aucune constitution au monde. 200 blindés et des milliers d'hommes c'est déjà une petite armée et les armées quand elles depassent les frontieres se font les guerres, et pas à moitier.

Quand Israel a fait la guerre avec le Lyban pendant 26 jours pour 2 soldats enlevés, c'est pas disproportionné ca? Ben non hein, c'est Israel, pro american et pro européen !!!

[nazdravlje]

Ils n ont pas que egorgé des russes mais tout chretiens, notamant des occidanteaux, certains ici ont la memoire courte je crois, quand on retrouvaient la tete de resortissant francais , allemande sur les trotoire de grozni, parceque le pays d ou ils viennent à refusé de payer une rancon

[TK_AK]

Réponses des Etats-Unis :

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080825/twl-usa-georgie-russie-conflit-prev-d9fddae.html

"Un peu plus tôt, le département d'Etat avait qualifié d'"inacceptable" le vote à l'unanimité des deux chambres du Parlement russe."

"Les Etats-Unis continueront à soutenir le peuple de Géorgie et sa démocratie, et à soutenir sa souveraineté et son intégrité territoriale"

http://fr.news.yahoo.com/afp/20080825/tbs-usa-russie-omc-conflit-georgie-f41e315.html

"Si la Russie décide de revenir sur des engagements nécessaires à son adhésion, cela va encore repousser son objectif de rejoindre l'OMC"

On peut considérer que les Etats Unis ont fait une erreur en estimant que la Russie se laisserait marcher dessus (ça parait incroyable quand même) ou alors qu'ils avaient besoin d'un motif pour mettre des batons dans les roues de la Russie (et ainsi essayer de freiner son développement ?) ?

[DAR]

Rien que pour toi j'avais expliqué déjà 10 fois je crois, que La Tchechenie fait parti de la Federation de Russie et on ne laisse pas partir un pays comme ca.

Je connais tes explications mais elles ne valent pas un clou : tu répètes juste comme un perroquet la propagande russe, à croire que tu n'es pas capable de réfléchir par toi-même dès qu'on aborde ce sujet. Les Tchétchènes ne sont pas des Russes et n'ont jamais voulu l'être et eux ont subi, à plusieurs reprises, de vraies tentatives de génocides de la part du pouvoir de Moscou (au milieu du XIXe siècle, à la fin de la Seconde Guerre mondiale et il y a quelques années => pourcentage important de la population totale - minuscule par rapport à la population russe - anéanti à chaque fois)

On peut très bien tenir le même raisonnement pour la Géorgie et ses provinces séparatistes : elles font partie de la Géorgie et on ne laisse pas partir un "pays" comme ça...

Ensuite quand on leur a donné l'independance, du moins plus de liberté qu'avant ils ont foutu une Republique Islamique à nos portes et ont egorgé tous les ressortissants russes.

Source sur ces égorgements massifs de ressortissants russes ? Moi je peux te balancer aussi à la figure d'innombrables exemples de saloperies sans nom commises par les Russes. Désolé, mais, que cela te plaise ou non,  je ne te laisserai jamais distiller de contrevérités...

[Akhilleus]

<ouaip sauf que vous allez arreter tout de suite sur la tchétchenie ou israél ou les exemples annexes qui n'ont rien a y faire (et surtout les petits posts qui servent juste a enflammer les topics sinon y'a de la sanction qui va tomber>

maintenant moi je reviens sur le disproportionné

j'ai donné mon avis (que je maintiens en axant sur le coté "opérationnel et militaire" de l'engagement russe) sur le fait que militairement parlant je ne trouve pas la reponse disproportionnée

(je peux ajouter que des exemples de reponse occidentale de ce type je peux en trouver en Bosnie certes à plus petit echelle puisqu'il s'agissait d'engagement locaux mais néanmmoins intenses type Leopard Danois ou AUF1 et 120 mm avoinants les positions serbes par ex)

donc (et la question ici est honnete) au nom de quelle reference peut on trouver cette reponse (sur le plan militaire j'insiste !!! ) disproportionnée ? (ou alors j'ai raté des infos)

[Zamorana]

C'est considéré disproportionné à cause de l'imaginaire fantasque encore tres répandue en occident qui imagine toujours qu'il y'a l'armée rouge avec tout ces bolchevik le couteau entre les dents qui déferelent sur de pauvres petits innocents.

Les chars russes sont à nos portes sauve qui peut...

Sinon je vois pas, les russes n'ont pas rasés Tblissi, ils n'ont pas détruit toutes les infrastructures civiles, ni même essayé d'assassiner Saakachvili en pillonant au pif les endroit ou il serait supposé être.

[nazdravlje]

Je sais pas si c est a la russie que l ont devrai collé le therme disproportionnée , je l aurrai plus tot collé a l armée georgienne pour sa premiere offancive qui ma foi n as pas manqué de moyen face a quelque soldats armée tout juste de quoi partire a la chasse pour la majorité d entre eux...Mais je sais meme pas d ou viens l idée de qualifié une operation millitaire de disproportionnée , on va pas ce metre au niveau de l ennemi pour que le combat soit egale lol (je parls juste des moyens engagé,pas des cibles touché)

[Akhilleus]

ouaip la dessus on est d'accord

en gros c'est l'equivalent organique de 1 armée russe (non complete, la 58e) plus des elements d'une div aérienne d'assaut (la 76e de Pskov) appuyée par divers elements aériens (2 régiments éariens dispersés dans les premiers jours au plus) contre 4-5 brigades géorgiennes

dois je precié que les géorgiens avaient la supériorité numérique et matériel aux premiers jours de l'engagement russe ensuite avec l'arrivée des renforts, l'ouverture de plusieurs fronts notamment en abkhazie necessitant la dispersion des forces et la superiorité aerienne russe qui a fait la difference ce qui etait previsible

disons que le seul truc que je pourrais trouver disproportionné a l'usage c'est l'utilisation de SS21 Scarab (en gros voit pas bien l'utilité de ce genre d'engin ici mais on sait tous qu'un conflit même regional est une bonne occasion de tester l'usage opérationnel de tout les joujoux qu'on a en sa possession pour tout les EM sur la planète ...)

[Invité barbaros pacha]

Un film qui vat sortir en Russie...un rambo Russe qui massacrent les mechants Americains..

[g4lly]

Moscou reconnait l'Ossétie du sud et l'Abkasie ...

[Mani]

Abkhazie/Ossétie : "regrettable"

La France, qui assure la présidence de l'UE, a qualifié aujourd'hui de "décision regrettable" la reconnaissance par la Russie de l'indépendance des républiques séparatistes d'Abkhazie et d'Ossétie du Sud, en rappelant son "attachement à l'intégrité territoriale" de la Géorgie.

"Nous considérons qu'il s'agit d'une décision regrettable et nous rappelons notre attachement à l'intégrité territoriale de la Géorgie", a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Eric Chevallier, lors d'un point de presse.

La France assure la présidence tournante de l'Union européenne (UE) et des diplomates ont indiqué que la présidence française allait réagir rapidement à l'annonce de Moscou.

Reste à voir comment les autres pays vont réagir notamment les alliés de la Russie comme la Serbie, la Chine, l'Inde, la Biélorussie, Kazakhstan, ... ?!

[g4lly]

Reste à voir comment les autres pays vont réagir notamment les alliés de la Russie comme la Serbie, la Chine, l'Inde, ...

Ca sent les reconnaissance en cascade ... d'abord les petit puis les grand style regarder c'est un fait accompli bla bla.

[Atlantis]

Moscou reconnait l'Ossétie du sud et l'Abkasie ...

Il faut donc s'attendre que, dans les prochains jours, Moscou reconnaisse l'Indépendance du Daghestan, de la Tchétchénie, du Tatarstan, de la Touva, des Bouriates (pour s'unir à la Mongolie), de l'Ingouchie (ce qui risque de ne pas plaire à l'Ossétie du Nord, à moins que Moscou reconnaissent aussi son indépendance pour avoir une "Grande Ossétie"), de la Kalmouki, du Karatchevo-Tcherkessie (pour former la "Grande Abkhasie", puisque, comme l'Ossétie, celle-ci fut diviser par l'Union Sovietique au début des années vingts), sans parler de la Crimée (prétexte idéal, avec la flotte de la Mer Noire, pour reconquerir l'Ukraine).

Mais que dirait Moscou si l'enclave de Kaliningrad se déclarait indépendante?

[Mani]

Il faut donc s'attendre que, dans les procahins jours, Moscou reconnaisse l'Indépendance du Daghestan, de la Tchétchénie, du Tatarstan, de la Touva, des Bouriates (pour s'unir à la Mongolie), de l'Ingouchie (ce qui risque de ne pas plaire à l'Ossétie du Nord, à moins que Moscou reconnaissent aussi son indépendance pour avoir une "Grande Ossétie"), de la Kalmouki, du Karatchevo-Tcherkessie (pour former la "Grande Abkhasie", puisque, comme l'Ossétie, celle-ci fut diviser par l'Union Sovietique au début des années vingts), sans parler de la Crimée (prétexte idéal, avec la flotte de la Mer Noire, pour reconquerir l'Ukraine).

Mais que dirait Moscou si l'enclave de Kalingrad se déclarait indépendante?

Kaliningrad indépendant impossible car majorité russophone + base militaire stratégiquement important !  ;)

Une des sanctions envisagées par certains (Pologne & pays baltes), c'est isoler Kaliningrad de toute voie terrestre (voire ci-dessus).

[Kiriyama]

"Nous considérons qu'il s'agit d'une décision regrettable et nous rappelons notre attachement à l'intégrité territoriale de la Géorgie", a déclaré le porte-parole du ministère des Affaires étrangères, Eric Chevallier, lors d'un point de presse.

Par contre le Kosovo on l'a reconnu sans faire d'histoire. Maintenant que c'est la Russie, là on proteste.

En revanche cet imbécile de Sakaashvili à tout perdu dans l'affaire ! Quel plouc !  :P

[Atlantis]

Il est tombé dans un piège savamant montée par ces brillants joueurs d'échecs que sont les Russes. :O

[Mani]

Il est tombé dans un piège savamant montée par ces brillants joueurs d'échecs que sont les Russes. :O

D'ailleurs, les Russes étaient au courant des préparations de l'offensive géorgienne contre l'Ossétie du sud. C'était du pain béni  ^-^

Hé oui, les services secrets russes sont encore efficaces.  8)

[nazdravlje]

Par contre le Kosovo on l'a reconnu sans faire d'histoire. Maintenant que c'est la Russie, là on proteste.

En revanche cet imbécile de Sakaashvili à tout perdu dans l'affaire ! Quel plouc !  :P

J en doute, c est bizzar j ai l impression qu il est encore plus populaire qu avant pour les georgien, surmant a cause de propagande intensive

[TK_AK]

Par contre le Kosovo on l'a reconnu sans faire d'histoire.

Que la Russie notamment ne reconnait toujours pas :lol:

[DAR]

maintenant moi je reviens sur le disproportionné

j'ai donné mon avis (que je maintiens en axant sur le coté "opérationnel et militaire" de l'engagement russe) sur le fait que militairement parlant je ne trouve pas la reponse disproportionnée

Ce qui est considéré disproportionné n'est pas vraiment le nombre d'hommes et de matériels engagés par Moscou mais le fait que les troupes au sol soient allés bien au-delà des limites de l'Ossétie du Sud, par exemple jusqu'au port de Poti => on voit bien là que la protection des Sud-Ossètes n'est qu'un prétexte fallacieux.

Le problème avec les Russes, comme le disait l'ancienne ministre des affaires étrangères géorgiennes (d'origine française), est qu'ils ne connaissent que les purs rapports de force : ils ne sont restés chez eux que lorsqu'ils n'ont pas pu faire autrement (la décennie qui a suivi l'implosion de l'Union soviétique). Maintenant qu'ils ont de nouveau les ressources matérielles nécessaires, ils se mettent à nouveau à mener des excursions dans des pays de "l'étranger proche" (ils viennent de menacer aussi la Moldavie), à vouloir s'étendre => ils ont encore des schémas impérialistes classiques type XIXe et premier XXe siècle en tête.

[Mani]

Abkhazie/Ossétie : rejet de l'Otan

Source : AFP

26/08/2008 | Mise à jour : 15:36

Le secrétaire général de l'Otan, Jaap de Hoop Scheffer, a "rejeté" aujourd'hui la reconnaissance par la Russie de l'indépendance de l'Ossétie du Sud et de l'Abkhazie, en jugeant qu'elle "viole" l'intégrité territoriale de la Géorgie.

[nazdravlje]

Ce qui est considéré disproportionné n'est pas vraiment le nombre d'hommes et de matériels engagés par Moscou mais le fait que les troupes au sol soient allés bien au-delà des limites de l'Ossétie du Sud, par exemple jusqu'au port de Poti => on voit bien là que la protection des Sud-Ossètes n'est qu'un prétexte fallacieux.

Le problème avec les Russes, comme le disait l'ancienne ministre des affaires étrangères géorgiennes (d'origine française), est qu'ils ne connaissent que les purs rapports de force : ils ne sont restés chez eux que lorsqu'ils n'ont pas pu faire autrement (la décennie qui a suivi l'implosion de l'Union soviétique). Maintenant qu'ils ont eu de nouveau les ressources, ils se mettent à nouveau à mener des excursions dans des pays de "l'étranger proche" (ils viennent de menacer aussi la Moldavie), à vouloir s'étendre => ils ont encore des schémas impérialistes classiques type XIXe et premier XXe siècle en tête.

N importe quoi. Dis moi quand tu fais une intervention millitaire, contre l agresseur, tu t arrete pas juste a tes frontieres, tu va sur le territoire de l ennemi pour suprimé sa force d attaque et ca possibilité de reattaquer (ou tout simplemant lui fair payé ce qu il a fait aux autre), comme si les allié ce serraient arreté au porte du territoire allemands... je sais pas comment toi tu imagine un conflit, mais j ai pas l impression que ce soit tres realiste, pour ce qui est de l imperialisme, je crois que les russes sont loin derriere les USA a ce niveau la...