La crise financiere mondiale

[MontGros]

Ce qui se passe actuellement.

Une fois rassasiés,[par l'U.E et l'euro] Messieurs les rentiers eurent, pendant leur sieste, le sommeil dérangé par les plaintes de quelques millions de gueux, sortis de leurs tentes pour quémander quelques miettes d'une société salariale où nul n'est quelque chose sans un salaire, et donc sans un emploi. Pour justifier l'impossibilité de démobiliser l'armée de réserve industrielle, on invoque encore l'incompressibilité d'un taux de chômage structurel, si ce n'est naturel, signe d'une économie ayant atteint son équilibre, mais dans l'incapacité d'offrir un emploi à qui refuse d'abaisser ses prétentions salariales. Les « experts », ces troubadours des cours modernes, se chargeront de conter l'histoire nécessaire pour faire accepter au peuple le destin chômé dont il serait désormais le seul coupable.

Liêm Hoang-Ngoc, "Le fabuleux destin de la courbe de Phillips"

Pendant que j'y suis...

Le système bancaire moderne fabrique de l'argent à partir de rien. Ce processus est peut-être le tour de dextérité le plus étonnant qui fut jamais inventé. La banque fut conçue dans l'iniquité et est née dans le pêché. Les banquiers possèdent la Terre. Prenez la leur, mais laissez-leur le pouvoir de créer l'argent et, en un tour de mains, ils créeront assez d'argent pour la racheter. Ôtez-leur ce pouvoir, et toutes les grandes fortunes comme la mienne disparaîtront et ce serait bénéfique car nous aurions alors un monde meilleur et plus heureux. Mais, si vous voulez continuer à être les esclaves des banques et à payer le prix de votre propre esclavage laissez donc les banquiers continuer à créer l'argent et à contrôler les crédits.

Sir Josiah Stamp, Directeur de la Banque d'Angleterre 1928-1941, réputé 2e fortune d'Angleterre à cette époque.

Dans les colonies, nous émettons notre propre papier-monnaie, nous l'appelons Colonial Script, et nous en émettons assez pour faire passer facilement tous les produits des producteurs aux consommateurs. Créant ainsi notre propre papier-monnaie, nous contrôlons notre pouvoir d'achat et nous n'avons aucun intérêt à payer à personne.»

Benjamin Franklin devant des membres du gouvernement anglais qui lui demandait la raison de la prosperité de la Nouvelle Angleterre, 1750.

[roland]

J'ai une simple question. D'ou viendra l'augmentation des ventes si tout le monde se serre sa ceinture ?

L'heure est plutot a la diminution des achats pas l'augmentation des ventes.

Vu la gueule de notre balance commerciale l'augmentation des ventes ne fera que la creuser un peut plus. ça fait un boost sur la croissance en rentrée de TVA mais c'est un feu de paille.

Donc pour l'instant l'heure est a la diminution des achats avec des frais fixes qui doivent baisser plus vite que la diminution des recettes dus a la baisse de la consommation.

parce que ça c'est "facile".

L'augmentation des ventes de produits fabriqués chez nous ça c'est beaucoup plus compliqué et ça prendra du temps. Il y a pas de recette miracle, c'est compliqué, diminution du cout de la main d'oeuvre oui, mais pas seulement, on en a déjà causé.

[MontGros]

Dans le cadre actuel ce dont tu parles est assez logique. Les divers traités internationaux ne laissent comme seule voie la baisse de la demande pour réequilibrer les comptes que ce soit le deficit commercial ou les deficits publics. A moins de gagner une guerre commerciale pour arracher les part de marchés aux autres pays. Ce qui revient à se tirer une couverture trop petite pour tout le monde. Et encore ...les autres pays peuvent tout a fait repondre de la même façon et annuler l'avantage (elle est belle la solidarité européenne en passant...). La population européenne se sera appauvrie pour rien.

En respectant les traités je ne vois pas de solution pour briser la spirale déflationniste qui a commencé.

[roland]

Quand on en sera là mieux vaudra ne pas avoir de biens auxquels on tient ...

je vois pas pourquoi.

Les plus touchés seront ceux qui vivent des deniers de l'état, ceux qui vivent des prestations sociales et ceux qui on pretés leur blé a tout ce beau monde.

M'enfin a part les derniers c'est ceux qui votent le plus massivement pour un "état nounou" alors il y a une justice.

Mais bon autant ne pas etre assez con et aveugle pour en arriver là...

Moi je serait curieux de savoir si l'état ne s'occupait que du régalien, et les sociaux que des minimums vitaux, combien ça ferait économiser.

Personne a chiffré ça ?

Italie a commencé a montré la voie en bloquant l'augmentation des pensions de retraites supérieures à 1500€/mois. Plus qu'a rajouter de l'inflation par dessus et ça fera l'affaire. vu que la diminution des pensions c'est un tabou autant procèder comme ça (tu parles que c'est tabou, dans une société vieillissante les vieux c'est une force electorale conséquente et après moi le déluge..) Mais cette génération nous a foutu dans la merde faut qu'elle paye aussi.

[roland]

Dans le cadre actuel ce dont tu parles est assez logique. Les divers traités internationaux ne laissent comme seule voie la baisse de la demande pour réequilibrer les comptes que ce soit le deficit commercial ou les deficits publics. A moins de gagner une guerre commerciale pour arracher les part de marchés aux autres pays. Ce qui revient à se tirer une couverture trop petite pour tout le monde. Et encore ...les autres pays peuvent tout a fait repondre de la même façon et annuler l'avantage (elle est belle la solidarité européenne en passant...). La population européenne se sera appauvrie pour rien.

En respectant les traités je ne vois pas de solution pour briser la spirale déflationniste qui a commencé.

je vois pas de quel traités internationaux tu parles. Tu crois qu'il y a un moyen sur terre (pas au paradis) de dépenser plus que ce que l'on gagne sur le long terme ? Moi j'y crois pas une seconde. Pandant des decennies on nous a expliqué que l'état c'était pas comme une boutique, qu'elle pouvait pas faire faillite, etc.. et bien si, les masques tombe et la vérité se fait: c'est pareil que le budget d'eun ménage ou d'une entreprise, ça doit etre au pire équilibré sauf évènement exceptionnel. Ok la finalité de l'état c'est pas la meme que celle d'une entreprise (dont je rappelle que la raison d'etre est d'enrichir les propriétaires), mais la compta se gère pareil.

Et puis non la couverture est pas trop petite, d'ailleur elle grandi chaque jours, de toute façon a supposé qu'elle soit trop petite pour le monde on s'en tape, le tout c'est qu'elle soit assez grande pour nous français. "suffit" d'etre légèrement meilleur que la moyenne, que tous le monde soit un peut meilleur, pas une minorité excellente et pressurisée a mort pour faire vivre une majorité devenue plutot médiocre a force de laissé aller, d'usines a gaz et d'illusions.

[g4lly]

Moi je serait curieux de savoir si l'état ne s'occupait que du régalien, et les sociaux que des minimums vitaux, combien ça ferait économiser.

Personne a chiffré ça ?

Economiser a qui? tout est là. Dans le secteur de la santé par exemple il est 2 a 4 fois plus couteux pour le pays d'avoir un systeme a l'américaine, avec un santé de merde qui coute treeees cher et qui plombe pas mal de ménage US.

La famille de la défunte Sarah Burke, doit rassembler plus de 600 000$ pour les huit jour d'hospit qui ont suivi l'accident puis le déces de leur fille.

http-~~-//www.youtube.com/watch?v=9gNKESILOiQ&feature=related

On aurait le meme souci vie a vie des soin du cancer dont le cout s'éleve a plusiseurs centaine de millier d'euro par cas, somme que beaucoup serait absolument incapable de payer.

Italie a commencé a montré la voie en bloquant l'augmentation des pensions de retraites supérieures à 1500€/mois. Plus qu'a rajouter de l'inflation par dessus et ça fera l'affaire. vu que la diminution des pensions c'est un tabou autant procèder comme ça (tu parles que c'est tabou, dans une société vieillissante les vieux c'est une force electorale conséquente et après moi le déluge..) Mais cette génération nous a foutu dans la merde faut qu'elle paye aussi.

En France c'est plafonné par la sécu a 1227 € ... et ce depuis treeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeees longtemps. Le plafond est plus ou moins revu avec l'inflation.

Je refais pas le calcul exact ici, mais avec les 25 années cotisés au plafond tranche A, fois 0.5 on arrive dans ces eaux là. Pour dépasser un peu de ca il faudra avoir des surcotes en travaillant tres au dela des 160 et quelques trimestre, tout en restant cotisant au plafond tranche A sur la période des 25 ans, mais ca ne joue que sur quelques pourcents de plus.

[Berezech]

Moi je serait curieux de savoir si l'état ne s'occupait que du régalien, et les sociaux que des minimums vitaux, combien ça ferait économiser.

Personne a chiffré ça ?

En fait ça coûterait plus cher à la société (et sans doute assez rapidement).

On a pas inventé le Welfare state par seule idéologie, c'est aussi parce qu'on c'est rendu compte que ça donnait un cadre favorable à la création de richesse et que la "prévention" des effets de la pauvreté permettait d'une part de réduire les coûts et de canaliser l'agitation sociale.

Après on peut discuter sur le comment et les niveaux de redistributions, mais tout couper il suffit de voir ce qui se passe dans les pays qui n'ont pas de système comme le notre : problèmes de santé endémiques et perpétuels, paupérisation massive, bidonvilles, dégradation de l'environnement (et je ne parle pas que d'écologie, on aurait des tas de boue infect à la place de nos villes bien proprettes), hausse de la criminalité et de l'économie parallèle.

[roland]

Economiser a qui? tout est là. Dans le secteur de la santé par exemple ...

j'ai arretté de lire là: ou t'as pas lu mon post ou t'as rien compris. Du coup tu répond de travers: la santé c'est jutement un domaine ou en france le social ne s'occupe (grosso modo) que des minimums vitaux: Tous le monde touche pareil, est soigné pareil (grosso modo bis). C'est de la solidarité, pas de l'assurance: on cotise suivant ses moyens, on touche suivant ses besoins (grosso modo ter: c'est pour faire simple)

Donc tu peux prendre la retraite ou le chomage comme exemple mais pas la santé, et laisse tomber l'épouvantail Américain, stp, pas la peine d'essayer de me faire rentrer dans tes petites cases.

[g4lly]

Donc tu peux prendre la retraite ou le chomage comme exemple mais pas la santé, et laisse tomber l'épouvantail Américain, stp, pas la peine d'essayer de me faire rentrer dans tes petites cases.

Faut pas t'arreter des que ce qu'il y a écris ne t'arrange pas ;)

Pour la retraite c'est fait juste au dessus ... c'est un système strictement assuranciel sauf les 1227 premier euros.

Pour le chomage c'est un systeme assuranciel, obligatoire certes mais assuranciel. Si t'es pas heureux fout toi en indépendant et fait de la prestation de service pour ton patron ca reviendra au meme et tu ne paiera ces assurance au planché, en contrepartie de presque aucune prestation certes.

On peut égrainer toute la fiche de payes si tu veux. Accident du travail, prévoyance, formation etc. ca ne changera pas grand chose. Pour la formation c'est organisé n'importe comment ... ok, pour le reste ca marche plutot bien. Tu peux contester le fait que ce soit obligatoire certes, néammoins la collectivité a estimé, que dans le cas contraire il y aurait encore plus soit de parasite soit de chaos, c'est comme ca c'est dur la vie en collectivité ;)

[roland]

Faut pas t'arreter des que ce qu'il y a écris ne t'arrange pas ;)

c'est pas que ça m'arrange pas, c'est que c'est illogique, ça argumente a coté de la plaque avec l'épouvantaille américain, un grand classique du terrorisme intellectuel gauchiste en france  ;)

Pour la retraite c'est fait juste au dessus ... c'est un système strictement assuranciel sauf les 1227 premier euros.

bon ben faudrait arriver progressivement a couper tout ce qui dépasse 1227 € dans le systeme obligatoire: avec 1227€ les minimums vitaux sont assurés, le reste regarde pas l'état, du moins en République.

Et j'aimerais savoir combien ça ferait économiser.

Pour le chomage c'est un systeme assuranciel, obligatoire certes mais assuranciel.

bon ben pareil faudrait tout couper au dessus de 1227€ et là encore j'aimerais savoir combien ça ferait économiser.

Si t'es pas heureux fout toi en indépendant et fait de la prestation de service pour ton patron ca reviendra au meme et tu ne paiera ces assurance au planché, en contrepartie de presque aucune prestation certes.

C'est de la mauvaise fois: je t'ai déjà dit au moins 10000 fois que dans une société a responsabilité limité le patron est obligé d'etre salarié. En temps que mandataire social il est obligé de cotiser comme le régime général avec juste l'exception du chomage ou on y a pas droit (mais on cotises quand meme .. mais moins)

Vu que je ne crois pas que tu soit bouché, je ne comprend pas pourquoi tu me sort la carte de la mauvaise fois: t'as envi de marquer un point comme ça ? allons on est entre nous  ;)

On peut égrainer toute la fiche de payes si tu veux. Accident du travail, prévoyance, formation etc. ca ne changera pas grand chose. Pour la formation c'est organisé n'importe comment ... ok, pour le reste ca marche plutot bien. Tu peux contester le fait que ce soit obligatoire certes, néammoins la collectivité a estimé, que dans le cas contraire il y aurait encore plus soit de parasite soit de chaos, c'est comme ca c'est dur la vie en collectivité ;)

Il y a pas de "c'est comme ça". Et c'est pas de la vie en collectivité c'est du collectivisme, nuance. Qu'est ce que tu veux j'aime bien la Liberté. Mais comme la Liberté tous le monde s'en fout je sort plutot l'argument économique: il se trouve que votre collectivisme vous avez de plus en plus de mal a le financer me trompe je ? l'occasion de se poser quelques questions interessante sur la place de l'état et des systemes sociaux obligatoires hors du bourrage de crane habituel (du genre c'est ça ou le chao) non ?

[g4lly]

Ambiance très tendue entre allemands et grecs, pendant que ça spécule sec sur la dette "privé" grecque dont l'accord envisagé est loin de voir le bout du tunnel.

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/29/la-grece-refuse-la-mise-sous-tutelle-budgetaire_1636095_1581613.html

Echaudé par une proposition de l'Allemagne, le ministre des finances grec, Evangélos Vénizélos, a appelé dimanche 29 janvier ses partenaires européens à respecter "l'identité nationale" de son pays et le principe d'égalité entre Etats.

"Quiconque pose à un peuple un dilemme entre l'aide financière et la dignité nationale ignore des enseignements historiques fondamentaux", a affirmé le ministre peu avant son départ pour Bruxelles où il participera au sommet européen de lundi. "Nos partenaires savent que l'unification européenne est fondée sur l'égalité institutionnelle des Etats-membres et le respect de l'identité nationale", a-t-il ajouté, cité par un communiqué.

Dans une allusion transparente à l'Allemagne, M. Vénizélos s'est affirmé convaincu que "les dirigeants des pays européens, en particulier de ceux qui ont une responsabilité accrue en Europe de par leur taille, savent comment traiter les questions entre partenaires". Athènes avait déjà rejeté samedi toute concession sur sa souveraineté, après la révélation de la proposition de l'Allemagne, soutenue par d'autres pays, de donner à l'UE un pouvoir décisionnel sur la gestion budgétaire grecque.

UN ABANDON DE SOUVERAINETÉ INSCRIT DANS LA CONSTITUTION

La proposition allemande préconise que la Grèce soit placée totalement sous la tutelle d'un "commissaire budgétaire" européen à l'avenir et en fait une condition pour qu'Athènes puisse recevoir le deuxième programme de prêts européens de 130 milliards d'euros qui lui a été promis. Sans ces prêts, Athènes risque un défaut de paiement autour du 20 mars, date d'une échéance importante de remboursement de prêts.

Concrètement, le "commissaire au budget" serait nommé par les ministres des finances de la zone euro "avec pour tâche d'assurer un contrôle budgétaire" du gouvernement grec, avec droit de veto sur les décisions qui ne respecteraient pas les engagements pris à l'égard des créanciers. La Grèce devrait aussi s'engager dans son budget à "utiliser les revenus de l'Etat d'abord et avant tout pour le service de la dette", c'est à dire le remboursement des intérêts des emprunts contractés. Cet abandon de souveraineté devrait enfin, selon le document, être inscrit "pleinement" dans la législation nationale grecque, "de préférence via un amendement à la Constitution".

En réponse, le ministre des finances grec a réaffirmé la sincérité d'Athènes par rapport à la mise en oeuvre du plan de redressement dicté au pays par l'UE et le FMI en contrepartie de son sauvetage financier. La Grèce est déjà de facto placée sous tutelle partielle de ses créanciers publics qui ont négocié avec elle plusieurs programmes d'économies budgétaires et de réformes et évaluent leur respect à intervalle régulier, avant tout nouveau déboursement de prêts. Mais la proposition allemande marquerait une montée en puissance sans précédent du dispositif en place.

Pour sa part, la Commission européenne a dit vouloir "renforcer" la surveillance des finances publiques grecques et accroître ses "capacités" en la matière à Athènes, tout en insistant pour que l'Etat grec reste souverain.

Merkel a du penser tres fort RAUS!

[debonneguerre]

Quand une boite est en faillite, elle est mise sous tutelle d'un administrateur, alors pourquoi pas pour un état?

La notion de souveraineté ça vaut pour les états forts pas pour les nains ou les bras cassés.

Si les allemands avaient pu sortir les grecs de l'EURO, ils l'auraient fait depuis longtemps, ce commissaire de tutelle c'est un moindre mal pour eux.

Apres je continue à penser qu'ils doivent sortir de l'EURO.

[g4lly]

Quand une boite est en faillite, elle est mise sous tutelle d'un administrateur, alors pourquoi pas pour un état?

La notion de souveraineté ça vaut pour les états forts pas pour les nains ou les bras cassés.

On va bientot passer sous tutelle alors 

Si les allemands avaient pu sortir les grecs de l'EURO, ils l'auraient fait depuis longtemps, ce commissaire de tutelle c'est un moindre mal pour eux. Apres je continue à penser qu'ils doivent sortir de l'EURO.

C'est justement parce que l'allemagne ne peut pas virer la grece de l'euro qu'il s'en servent comme épouvantail, autant pour la politique extérieur, un message envoyé au Portugal et a l'Italie, et pour la politique intérieure, Merkel devant donner des gages a sa "majorité".

La grande question c'est surtout pourquoi l’Allemagne ne laisse pas la Grèce faillir tout bêtement ;)

[Kiriyama]

@ G4lly

Tu aimes aussi le ski freestyle ?

Sinon pour elle je doute que la facture va être de 600.000$ car les spondors vont certainement intervenir (soit par principe, soit par marketing). Mais c'est vrai que c'est hallucinant et je ne vois pas qui pourrait sortir une telle somme !

[g4lly]

@ G4lly

Tu aimes aussi le ski freestyle ?

oui ;)

Sinon pour elle je doute que la facture va être de 600.000$ car les spondors vont certainement intervenir (soit par principe, soit par marketing). Mais c'est vrai que c'est hallucinant et je ne vois pas qui pourrait sortir une telle somme!

Les assurances pour les sportifs sont tres cheres et tres strictes. En France la solidarité prend en charge si ce n'est forcément les secours - hélicos en station - au moins les soins. Mais ailleurs les limites du contrat d'assurance sont tres précise, et il se trouve que la, un bete entrainement privé sur un pipe et une chute qui n'avait a priori rien d'exceptionnelle - elle n'était pas suffisament couverte, donc l'assurance ne couvre pas et c'est sont mari qui est redevable de l'avance de frais.

AU USA de nombreuse famille se retrouve repartir a zero suite a des accident de la vie de ce genre, il est assez courant d'avoir des cout de traitement de 400 000 a 1 000 000 $ sur des maladie longue et pas tres populaire ou des séjour en soin intensif. Un "bête" cancer coute entre 100 et 200 000 $ de frais médicaux, et environ le triple de manque a gagné professionnel - salaire, chiffre d'affaire, perte de productivité -. Quand tout va bien qu'on a un emploi ou qu'on est ayant droit d'un salarié qui a une bonne assurance maladie d'entreprise, ca se passe bien, et l'assurance assure, mais des que l'assurance peut s'exonérer des dépenses elle le fait. Le système américain est rongé par ce genre de risque, qui sont très gérable en temps de vache grasse, mais terrible en temps de vache maigre. Ils ont le meme souci au ni du risque juridique, qui engouffre des somme phénoménale en frais juridique qui ne produise "rien" que du chiffre d'affaire pour les "avocats" et les "parasites". C'est en ca que le modèle US est loin d’être un "modèle", ça marche certes mais sous des contraintes fortes et avec beaucoup de laisser pour compte, qui en temps de vache grasse arrive parfois a raccrocher, mais en temps de vache maigre savent que c'est mort. Il n'y a plus qu'a espérer pour eux et pour nous que leur échec dans la confrontation de leur modèle au capitaliste marxisant chinois leur donne l'occasion de revoir le certitude de fond en comble, pour un modèle plus pérenne et plus "intégrant".

[Kiriyama]

Pour Sarah Burke il y avait aussi le fait qu'elle s'entrainait sur un event Monster privé, donc pas couverte par la CFSA. Maintenant Monster doit être assuré et différentes fédérations de ski (y compris la fédération russe !) ont proposé d'aider la famille.

Mais c'est vrai qu'un accident de la vie ruine une famille aux Etats-Unis, il suffit de regarder qques épisodes d'une série médicale US et il n'y a pas un épisode sans qu'on en parle. C'est qu'il y a une raison. Les assurances coûtent cher et mettent longtemps à intervenir. C'est un système vicieux.

HS : Il y a les X Games à Aspen en ce moment. Moi j'adore Jen Hudak mais elle ne participe pas cette fois-ci. 

[debonneguerre]

Le petit rolland s'est fait bouillonner dans le pipe.. ;)

Je pensai pas entendre parler de Burke ici,  ;), entre les Mac Kongey, CR johnson, Seth morisson qui a failli y passer..etc, les piliers du Freeski paie un lourd tribut à leur passion.

[Drakene]

Faire un sport risqué au USA c'est un truc de riche, j'imagine que ceux qui ont déjà voulu conduire un moto sportive ont vite compris pourquoi tout le monde roule en Harley là bas et pas en Ducati  O0

Dans Sicko au début on voit un mec qui s'est coupé 2 doit avec une scie circulaire, il était non assuré et l'hosto lui propose 60000 dollars pour l'annulaire et 12000 pour l'auriculaire  :O

Résultat il lui manque un doigt qui pourtant pouvait être sauvé...

Sinon j'ai trouvé un lien intéressant ou on voit le pourcentage de PIB dépensé pour la santé par pays et avec ça on se rend vraiment compte que l'on ne dépense rien par rapport au reste du monde et que quelque part notre systéme est très efficace :

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2225rank.html?countryName=France&countryCode=fr&regionCode=eur&rank=171#fr

[g4lly]

Sinon j'ai trouvé un lien intéressant ou on voit le pourcentage de PIB dépensé pour la santé par pays et avec ça on se rend vraiment compte que l'on ne dépense rien par rapport au reste du monde et que quelque part notre systéme est très efficace :

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2225rank.html?countryName=France&countryCode=fr&regionCode=eur&rank=171#fr

Drole de calcul ... le dernier rapport de l'OCDE a ce propos est moins étrange.

- USA 16% PIB

- France, Suisse, Allemagne, Belgique, Canada et Autriche ~10%

- Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la Grèce, l'Islande, la Nouvelle-Zélande, la Suède, la Norvège, l'Italie, l'Australie, l'Espagne, le  Royaume-Uni, la Finlande et le Japon ~9%

- Slovaquie, l'Irlande, la Hongrie, le Luxembourg, la République tchèque, la Corée du sud, la Pologne, le Mexique et la Turquie ~7%

Corrélé au pouvoir d'achat la dépense pas habitant est de :

7000$ chez les américains

4000$ chez les Norvégiens, les Suisses, les Luxembourgeois, les Canadiens, les Néerlandais, les Autrichiens et les Français.

2000 a 4000$ pour tous les autres sauf

Turquie, Mexique, Pologne, Corée du sud, République tchèque, Hongrie, Slovaquie, inférieur a 2000$.

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/30/ameliorer-la-competitivite-de-l-industrie-francaise-a-un-cout_1636388_1471069.html#ens_id=1170028

Trois économistes de sensibilité différente évaluent les mesures annoncées par le chef de l'Etat, dimanche 29 janvier, pour alléger les charges des entreprises.

- Patrick Artus, économiste en chef, directeur de Natixis

La TVA sociale est-elle une bonne mesure pour régler notre problème de compétitivité ?

La France a un problème d’offre industrielle. Elle ne fabrique pas ce qu’elle consomme. Soutenir la demande dans un tel cas de figure ne sert à rien. Sur ce point, tout le monde s’accorde. Les mesures de soutien à l’emploi mises en place en gros depuis les années 1990 sous la forme d’allègements de charges entre 1 smic et 1,6 smic ne concernent pas l’industrie, mais la grande distribution, la construction et les services à la personne, qui sont pourtant des secteurs protégés de la concurrence.

La plupart des économistes, même ceux de gauche, pensent que le problème d’offre industrielle de la France est au moins partiellement lié à notre coût du travail. Pour survivre, l’industrie française a dû "écraser" ses marges bénéficiaires pendant que sa rivale allemande les augmentait. Avec les résultats que l’on sait : la capacité de production de notre secteur industriel n'a pas évolué depuis 1998 quand celles de l’Allemagne et de l’Italie se sont accrues respectivement de 30 % et de 10 %. L’industrie française ne gagne pas assez d’argent et n’investit donc pas assez. Cela, c’est le constat.

Quelles peuvent être les conséquences d’une telle mesure ?

Que vont faire les entreprises de la baisse des charges sociales patronales ? Je ne pense pas qu’elles vont en profiter pour baisser leurs prix. Je suis persuadé qu’elles vont plutôt augmenter leurs marges bénéficiaires. Ce n’est d’ailleurs pas une mauvaise idée si elles investissent pour accroître leurs capacités de production.

Par ailleurs, la hausse de la TVA va faire monter les prix, comme cela a été le cas outre-Rhin – contrairement à ce qu’a indiqué M. Sarkozy –, au Royaume-Uni ou au Japon. Elle pourrait nous coûter entre 0,2 et 0,3 point de croissance du fait de la baisse prévisible de la consommation. En l’annonçant à l’avance, on peut avoir un petit effet positif sur la consommation, comme ce fut le cas en Allemagne, mais il ne dure pas.

M.Sarkozy aurait pu transférer les charges sociales patronales et salariales sur la Contribution sociale généralisée (CSG), mais cela supposait qu’il accepte de taxer les retraités, dont les pensions représentent 20 % de l’assiette de ce prélèvement. Il ne le voulait apparemment pas. La TVA sociale fera monter les prix et baisser la consommation, mais c’est pour la bonne cause : c’est l’avenir de l’industrie française qui est en jeu.

- Thomas Coutrot, co-président d’Attac, membre des Economistes atterrés

Que pensez-vous des annonces de M.Sarkozy sur la TVA sociale ?

La TVA dite sociale est une mauvaise mesure pour au moins trois raisons. Contrairement à ce qu’a déclaré le chef de l’Etat, elle va impliquer une hausse des prix. Elle entraînera donc une baisse de pouvoir d’achat pour la majorité des consommateurs.

En outre, elle aggrave le caractère anti-redistributif de notre système fiscal dans la mesure où la TVA est un impôt qui pèse plus sur les pauvres que sur les riches. Vouloir regagner ainsi des parts de marché sur nos partenaires européens – même si l’Allemagne l’a fait –, c’est poursuivre une politique non coopérative qui a déjà fait beaucoup de mal aux peuples européens.

Il faut changer de logique, tirer le modèle européen vers le haut au lieu de continuer à enfermer l’Union européenne (UE) dans une spirale de concurrence sociale et fiscale, dans une logique non coopérative à l’origine de la crise que nous vivons et qui pourrait aboutir à un effondrement européen.

La France a-t-elle, selon vous, un problème d’offre industrielle et de coût du travail ?

L’industrie française a un problème de compétitivité par rapport à l’allemande. Mais elle n’est pas la seule ; c’est vrai pour tous les pays européens. L’Allemagne, qui avait déjà une forte compétitivité hors-prix, a en plus baissé les salaires depuis dix ans. C’est une des causes des excédents allemands. Mais ce faisant, elle a installé l’Europe dans une déflation compétitive qui a tiré toute l’UE vers le bas. C’est absurde de continuer. On devrait plutôt inciter l’Allemagne à augmenter ses salaires.

D’ailleurs, s’il veut absolument réduire le coût du travail dans l’industrie, on se demande bien pourquoi M. Sarkozy ne redéploie pas plutôt les exonérations de cotisations sur les bas salaires. Ces exonérations, qui représentent 29 milliards d’euros par an, ont surtout bénéficié aux services peu qualifiés, qui ne sont pas délocalisables. Cette politique a probablement contribué à tirer la capacité d’innovation de l’économie française vers le bas.

- Michel Didier, président de l’institut patronal COE-Rexecode

Quels sont, selon vous, les avantages de la TVA sociale ?

Qu’une baisse de charges soit compensée par de la fiscalité, de la TVA seule ou avec un autre impôt, a un effet vertueux sur la compétitivité. Elle fait baisser les prix à la production. On transfère une partie du coût de production – le prix de revient hors taxes – sur la TVA.  Cela fait baisser le prix à l’export, hors taxes, et monter le prix des importations.

Les travaux qui ont été menés à ce sujet, en particulier le rapport Besson de 2007, concluent à un effet positif sur l’emploi de l’instauration d’une TVA sociale, mais avec une dispersion assez grande des résultats. Les évaluations de créations nettes d’emplois vont de 10 000 à 200 000. Mais une chose est sûre : la baisse du coût du travail pour l’entreprise est plutôt bonne pour l’emploi.

Une période de croissance nulle ou de récession, est-elle propice à la mise en place d'une telle politique ?

En phase haute du cycle économique, on peut s’attendre à des répercussions fortes sur les prix. Ce n’est pas le cas en bas de cycle. Le moment idéal pour lancer la TVA sociale aurait probablement été en 2008-2009, quand les prix du pétrole baissaient fortement. Mais cela n’a pas été possible avec la crise. L’environnement économique actuel est plutôt favorable.

Est-ce le seul moyen de restaurer notre compétitivité ?

Pas du tout ! C’est un ensemble de mesures de compétitivité qu’il faut mettre en place. Il faut travailler à trois niveaux : le long terme, avec la recherche, l’innovation et les nouvelles technologies –ce qui se fait depuis dix ans –; le moyen terme, avec les accords compétitivité emploi ; le court terme, avec la baisse des charges patronales.

Le coût du travail français a "dérivé". Nous avons besoin de le "recaler", mais sans pouvoir dévaluer. La TVA sociale permet de revenir au moins partiellement sur cette dérive, même si, comme tous les impôts, elle a des inconvénients et pèse sur le pouvoir d’achat des consommateurs.

[glitter]

http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/01/30/ameliorer-la-competitivite-de-l-industrie-francaise-a-un-cout_1636388_1471069.html#ens_id=1170028

Donc cela va surtout dependre si les entreprises jouent le jeu ou non.

[Shorr kan]

...

La grande question c'est surtout pourquoi l’Allemagne ne laisse pas la Grèce faillir tout bêtement ;)

Au pif, le fait qu’une bonne partie  de la dette grecque……..sont des créances allemandes ?

[Castor]

Y a pas que l'Allemagne qui est pas d'accord.

[Shorr kan]

Y a pas que l'Allemagne qui est pas d'accord.

Il y a des créances de banques françaises aussi, la dégradation de leurs notes d'ailleurs n’y est peut-être pas étrangère…...

[Castor]

Il y a des créances de banques françaises aussi, la dégradation de leurs notes d'ailleurs ny est peut-être pas étrangère...

C'est un peu tout les pays, dont les banques sont mal exposées mais bien "representées" dans l'executif, qui y sont hostiles.