La crise financiere mondiale

[loki]

N'est-ce pas là le principal problème français, la richesse "honteuse", plutôt que le niveau d'impôt ?

Ca n'est pas particulièrement lié à la richesse : la plupart des français répugnent à simplement évoquer leurs revenus ( ou patrimoine ) même quand ceux-ci sont modestes, c'est un "problème" culturel plus profond et ancien

Beaucoup preténdent que le nombre de riches augmente en France, comment alors encourager le fait qu'il y ait plus de riches, les retenir afin de les imposer le plus efficacement possibles, c'est à dire sans les faire fuir, tout en ayant le meilleur rapport pour le pays sous forme d'impôts, de richesse créée et tutti quanti ...

Comment veux-tu lutter avec des paradis fiscaux qui ne les imposent pas ou presque ?

Même en Europe, les différences de fiscalités entre les pays membres ( même quand ceux-ci sont des pays à fiscalité importante comme la France ou la Belgique qui ne sont pas des paradis fiscaux ) permettent aux plus riches de choisir à la "carte" le pays où ils peuvent optimiser leurs impôts en fonction de leur patrimoine et de leur âge : une convergence fiscale des différents pays européens serait un vrai plus ( surtout si associée à des "exit-tax" pour ceux migrant hors de l'UE et à une vraie lutte contre les paradis fiscaux ) mais celà nécéssite que l'UE se bouge politiquement........   

[aviapics]

Il y a aussi un probleme avec la facon dont les richesses se forment. C'est peut etre un resenti seulement, mais on a l'impression que l'appat du gain, demeusuré est bien plus prononcé qu'avant, et qu'on n'hesite moins a lincencier, detourner, corompre etc. La richesse est peut etre moins propre?

Je n'y connais rien, c'est juste une impression.

[loki]

Je pense qu'il est difficile de te répondre : ce genre de comportements existe mais dans quelle proportion et celle-ci est-elle plus forte qu'avant ?

Impossible de répondre ( idem pour le phénomène de l'"évasion" fiscale où aucune étude officielle n'existe vraiment )

Je pense surtout que la médiatisation est plus forte qu'avant

[Clairon]

les plus riches ne payent pas 50% ou plus d'impôts sur leurs revenus    

Difficile en effet, car hormis le fameux 75 % les autres tranches ne "sont" taxées qu'à max 45 % ....

Et c'est là que l'on mélange le tout : Impot sur le revenu, taux d'impot global, CSG, TVA, ....

Je reviens sur le graphique de Piketty : quelqu'un qui gagne 1000 € par mois n'est pas imposable, on imagine qu'il n'a pas d'ISF, les taux max de TVA sont de l'ordre de 21 %, la TIPP ok mais comment arrive-t-il à 50 % de ponction alors ? Faudra vraiment qu'on m'explique.

Clairon

[loki]

Difficile en effet, car hormis le fameux 75 % les autres tranches ne "sont" taxées qu'à max 45 % ....

Et c'est là que l'on mélange le tout : Impot sur le revenu, taux d'impot global, CSG, TVA, ....

la seule chose qu'il mélange, ce sont les prélèvement fiscaux et sociaux

Il vise à établir le taux de prélèvement global et non seulement celui de l'IR

Je reviens sur le graphique de Piketty : quelqu'un qui gagne 1000 € par mois n'est pas imposable, on imagine qu'il n'a pas d'ISF, les taux max de TVA sont de l'ordre de 21 %, la TIPP ok mais comment arrive-t-il à 50 % de ponction alors ? Faudra vraiment qu'on m'explique.

Clairon

Sans te garantir la réponse à 100%, ça doit être parce qu'il prend en compte les prélèvements sociaux : les charges sociales ( y compris patronales ) sont donc prises en compte dans le taux de prélèvement car considérés comme une part du salaire

[g4lly]

Difficile en effet, car hormis le fameux 75 % les autres tranches ne "sont" taxées qu'à max 45 % ....

Et c'est là que l'on mélange le tout : Impot sur le revenu, taux d'impot global, CSG, TVA, ....

Je reviens sur le graphique de Piketty : quelqu'un qui gagne 1000 € par mois n'est pas imposable, on imagine qu'il n'a pas d'ISF, les taux max de TVA sont de l'ordre de 21 %, la TIPP ok mais comment arrive-t-il à 50 % de ponction alors ? Faudra vraiment qu'on m'explique.

Clairon

Taxe fonciere, taxe d'ahitation, redevance TV ... tout ca c'est incompressible et pas indexé sur les revenu, souvent les demeurres les plus bourgeoise paye moins de taxe d'habitation que les appartement HLM du fait de l'absence de gros travaux récent dans les quartier résidentiels historique par exemple.

Plus t'es riche plus tu épargnes. Sur cette épargne que tu ne dépense pas tu ne payes pas de TVA ou quoi que ce soit, par contre elle te rapporte, et imposé au PLF pendant longtemps c'était tres peu imposé. Sous Sarkozy le PLF est monté en fleche et y a eu pas mal de perte d'abattement. Reste qu'avec les solution type assurance vie, PEA, fiscalité avantageuse sur la spéculation immobiliere, PERP cette épargne peut etre presque entieremnt défiscalisé! Mieux elle peut en l'investissant ou c'est fiscalement interessant proproser des gros abattement d'impot, genre amortissement Sellier et autre FCPI. Les voies de défiscalisation pour les gros revenu sont immense, elle sont inexistante pour les moyen revenus.

En gros plus t'ai aisé plus te a de marge de manœuvre pour défiscalisé a tour de bras ... encore plus si le gros de tes revenu est non salarié.

Il est même possible avec de gros revenu d'avoir du crédit d'impôt! pour peu qu'on est fait les bon investissement a crédit comme il va bien :)

Pour l'ISF sauf a dépasser les 5 M€ de patrimoine imposable, il est assez facile d'échapper a l’impôt via les démembrement - leg temporaire d'usufruit et autre découpage via SCI -, et tous les abattements possible et imaginable qui existent.

J'ai plus les détails en tete mais globalement les 5% des français les plus aisés doivent avoir un taux d'imposition réel moyen autour de 35%. C'est plutôt sur les succession que c'est chaud, surtout des très grosse fortune, même préparé tres en avance ca coûte vite très cher, et au delà de plusieurs dizaine de million a céder on se retrouve vite a devoir vendre des bijoux de famille pour financer les donations.

[Clairon]

une convergence fiscale des différents pays européens serait un vrai plus

Ce qui veut dire en France : L'Europe doit adopter notre système fiscal, point barre .... Et vous comptez convaincre les européens comment ? Avec la force de frappe ?

On oublie un peu en France que la France ce "n'est" que 14 à 15 % du poids économique de l'UE et 13 % de la population ... Pas vraiment assez pour imposer son point de vue quand il est diamètralement opposé au reste ....

Admettons même une harmonisation "moyenne" ... Par exemple on réduirait l'ISF en France mais on l'imposerait "réduit" partout dans le reste de l'Europe .... Vous voyez le tableau ? La France perdrait des rentrées, donc aucun intérêt pour elle ... Et les autres pays auraient plus de rentrées, vous croyez que non content d'avoir mécontenter leur population ils ferraient en plus une ristourne à la France ....

Comme la France à le plus fort taux de pression fiscale, hormis Belgique et Danemark, la seule conséquence serait une diminution (sévères) des rentrées fiscales françaises pour atteindre le point moyen, et une explosion de la dette ...

Donc soit on arrive a vivre avec le train d'imposition moyen de nos voisins sans trop de distorsions majeures (23 % de TVA par rapport à 20, ou un IR avec une 1e tranche à 18 % au lieu de 25 ne va pas entrainé de mouvements importants sauf frontaliers ou "d'occasion", comme on faisait son plein au Luxembourg auparavant quand on descendait de Belgique vers la Côte d'Azur), mais alors il faut tailler dans nos dépenses.

Ou bien on impose plus, car on veut aussi redistribuer plus et avoir un service publique de très haute qualité, tout à fait louable, mais alors on sait que l'on s'expose a de plus grandes chances de "désertions" complète ou partielle, ainsi qu'a des risques de traffics en tout genre.

Je le répète on ne peux vouloir les avantages de l'Europe (espace ouvert économique) sans les inconvénients.

Pourquoi n'instutuerait-on pas une taxe Soleil pour les régions méridionales françaises car le Nord est moins privilégié .... Et pourqoui les marsaillais n'auraient pas une TIPP encore plus élevé pour compenser leur moindre besoin de fioul de chauffage par rapport à un Vosgien ou Chti ....

On peut aussi tout à fait sortir de l'Europe et re-instituter quantités de contrôles et d'encadrements. Plusieurs partis tant à gauche qu'à droite ont ce point au programme, mais ils n'attirent visiblement pas assez d'électeurs ....

Clairon

[g4lly]

Comme la France à le plus fort taux de pression fiscale, hormis Belgique et Danemark, la seule conséquence serait une diminution (sévères) des rentrées fiscales françaises pour atteindre le point moyen, et une explosion de la dette ...

Fiscalité et prélèvements obligatoires c'est assez différent ... une grosse partie des prélévements obligatoire ne sont que de l'épargne déguisé ou de l'assurance, et pas de la fiscalité.

[Clairon]

autre découpage via SCI -, et tous les abattements possible et imaginable qui existent.

La cession vers une SCI est imposable au titre des plus-values .... Donc ce que tu évites d'un côté, tu le payes de l'autre.... Cas vécu ...

Clairon

[MontGros]

Il y a aussi un probleme avec la facon dont les richesses se forment. C'est peut etre un resenti seulement, mais on a l'impression que l'appat du gain, demeusuré est bien plus prononcé qu'avant, et qu'on n'hesite moins a lincencier, detourner, corompre etc. La richesse est peut etre moins propre?

Je n'y connais rien, c'est juste une impression.

Ce sentiment est parfaitement naturel et prouve que tu as un esprit qui fonctionne de façon parfaitement saine (ca va juste un petit troll en passant  ;) )

Le riche n'a jamais été populaire. L'artiste ou le sportif de haut niveau, l'inventeur, riche ou non est respecté contrairement a ce qu'on cherche a nous enfoncer dans la crane. Mais il y'a quoi de glorieux a posséder beaucoup plus qu'on a besoin ? Et surtout de vouloir en accumuler encore...

Je pense que la richesse est plus facile à faire fructifier qu'a une autre époque, en occident en tous cas. Avec les dérégulations successives le monde est devenu un vaste terrain de jeu ou les banques d'affaires et tous ceux chargés de fructifier les gros comptes ont des opportunités de spéculation décuplées.

Et puis on ne peut empêcher les gens de constater que la crise financière mondiale est supportée de façon très inégale. Pendant que les rentes sont vite remontées, les conséquences de la crise sur la grande majorité de la population perdurent ces cinq dernières années. Qu'est ce que vous voulez que les riches puissent répondre à ça ? Quelle "pédagogie" voulez vous qu'ils fassent ? "vous n'avez pas recu de gros heritage, pas de chance...hein ?"

Contrairement a ce qu'on nous raconte chez ceux qui s'apitoient sur le sort terrible des riches, c'est dans le monde entier que les riches sont impopulaires. Il suffit de voir dans beaucoup d'oeuvres culturelles américaines les rôles de riches. Mais bon...c'est a la mode de dire "il n'y a qu'en France que etc..." :lol:

[loki]

Ce qui veut dire en France : L'Europe doit adopter notre système fiscal, point barre ....

Ca n'est pas ce que j'ai dit ni ce que je pense : une convergence implique obligatoirement que chacun fasse des compromis.

Avoir des impôts ( par type "sur les revenus", "sur le patrimoine" etc ) qui doivent être comprises dans des plages minimales et maximales correspondent à mon idée de la convergence.

Par ailleurs la France n'a pas le plus fort taux de prélèvement fiscal en Europe mais le plus fort taux de prélèvement obligatoire qui comprend aussi les prélèvements sociaux : ceux-ci représentent environ 50% des prélèvements obligatoires

La difficulté d'une convergence et d'une comparaison tient au fait que l'impôt ( par exemple la CSG ou la loi de finance 1999 ) sert aussi à financer les régimes sociaux, il est donc difficile de séparer totalement ce qui sert à financer les dépenses sociales et ce qui sert à fianncer le reste      

[Clairon]

Taxe fonciere, taxe d'ahitation, redevance TV ... to

Taxe foncière due par le proprio, taxe d'habitation par le locataire ... Donc généralement pour les bas revenus y en a au moins qu'ils ne paieront pas.

Taxe d'habitation + Redevance TV + TVA + TIPP sur une consommation "normale", si ça fait 50 % d'un salaire même de 1.000 € ... J'y arrive pas encore désolé ...

Clairon

[loki]

Taxe foncière due par le proprio, taxe d'habitation par le locataire ... Donc généralement pour les bas revenus y en a au moins qu'ils ne paieront pas.

Taxe d'habitation + Redevance TV + TVA + TIPP sur une consommation "normale", si ça fait 50 % d'un salaire même de 1.000 € ... J'y arrive pas encore désolé ...

Clairon

Il faut comprendre TVA+TIPP+Charges sociales+TH+TF ( pour ceux concernés )+Redevance etc.........

Les calculs de Piketty ( sauf erreur de ma part ) incluent les charges sociales ( patronales et salariés ) comme prélévement 

[Clairon]

La difficulté d'une convergence et d'une comparaison tient au fait que l'impôt ( par exemple la CSG ou la loi de finance 1999 ) sert aussi à financer les régimes sociaux, il est donc difficile de séparer totalement ce qui sert à financer les dépenses sociales et ce qui sert à fianncer le reste      

Pour moi la CSG et autres RDS c'est une forme de fiscalité, le but final importe pas véritablement. Les Pays ont en effet des modes de financements différents de certaines prestations, parfois par l'impôt en ayant une base large, parfois la cotisation sur certains aspects, certes, cela reste de la ponction publique.

Si demain on double la CSG mais l'on diminue en proportion le reste de la fiscalité, on pourra se targuer d'avoir une faible fiscalité en Europe ...ce qui n'est pas totalement vrai.

Donc adoptons maintenant le "taux de ponction", et là malheureusement on a pas toujours la place de Poulidor ....

Clairon

[pascal]

Taxe d'habitation + Redevance TV + TVA + TIPP sur une consommation "normale", si ça fait 50 % d'un salaire même de 1.000 € ... J'y arrive pas encore désolé ...

oui et à çà tu rajoute un loyer et la bouffe et tu as une démo parfaite de ce que vivent aujourd'hui nombre de salariés en CDI ou de fonctionnaires de catégorie C ou de jeunes B ...paupérisation accélérée, incapacité dans les grandes villes à habiter près de son lieu de travail ... => dégradation rapide des conditions d’existence.

J'ai habité Paris durant 7 ans dans mes jeunes années  aujourd'hui çà me serait impossible, pour habiter Paris intramuros aujourd'hui il faut être DINK Double Income No Kids

Il ne s'agit plus de taxation certes mais cela explique l'arrière plan de cette affaire d’exilés fiscaux.

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que derrière ces affaires de riches il y a développement d'un sentiment de frustration chez beaucoup de gens qui bossent ne sont pas des assistés, payent des cotisations sociales de la TVA de la TIPP des impôts locaux mais qui ne joignent plus les deux bouts, tout simplement

[Clairon]

Il faut comprendre TVA+TIPP+Charges sociales+TH+TF ( pour ceux concernés )+Redevance etc.........

Les calculs de Piketty ( sauf erreur de ma part ) incluent les charges sociales ( patronales et salariés ) comme prélévement 

Ok, intégre-t-il aussi les redistributions sociales ? en clair quelqu'un qui à un bas salaire et reçois une aide de quelque sorte, cela rentre-t-il dans ses calculs ? Pas sûr ...

Les charges patronales, donc que ton employeur paie sur ton salaire, Piketty les considères comme une ponction sur l'entreprise ou sur le salaire de la personne ? Car si on les faisait baisser, comme on l'envisage parfois avec la TVA sociale et autre, rien ne dit que l'économie irait dans la poches du salarié ..

Citations idiotes, mais je m'en rappelle toujours quand on me présente des graphiques et autres chiffres : les statistiques, c'est comme les bikinis, ça donne une idée mais ça cache l'essentiel.

Clairon

[loki]

Pour moi la CSG et autres RDS c'est une forme de fiscalité, le but final importe pas véritablement. Les Pays ont en effet des modes de financements différents de certaines prestations, parfois par l'impôt en ayant une base large, parfois la cotisation sur certains aspects, certes, cela reste de la ponction publique.

Si demain on double la CSG mais l'on diminue en proportion le reste de la fiscalité, on pourra se targuer d'avoir une faible fiscalité en Europe ...ce qui n'est pas totalement vrai.

Donc adoptons maintenant le "taux de ponction", et là malheureusement on a pas toujours la place de Poulidor ....

Clairon

Tu as aussi des systémes assurantiels privés ou semi-privés pour les sytémes sociaux

La "comparaison" que tu proposes ne vaut que pour des pays finançant la totalité de leurs systémes sociaux via les prélévements obligatoires ( ce qui n'est pas le cas en France où une partie des dépenses de santé sont financées par les mutuelles par ex. )

Par ailleurs les systémes sociaux sont très dépendants de la démographie et des critères de redistribution ( taux du revenu de remplacement, âge de départ à la retraite etc etc ) ce qui fausse toute comparaison "simple"  

[loki]

Ok, intégre-t-il aussi les redistributions sociales ? en clair quelqu'un qui à un bas salaire et reçois une aide de quelque sorte, cela rentre-t-il dans ses calculs ? Pas sûr ...

Ca je n'en sais rien

Les charges patronales, donc que ton employeur paie sur ton salaire, Piketty les considères comme une ponction sur l'entreprise ou sur le salaire de la personne ? Car si on les faisait baisser, comme on l'envisage parfois avec la TVA sociale et autre, rien ne dit que l'économie irait dans la poches du salarié ..

De ce que j'ai compris, Piketty considère les charges patronales come une ponction sur le salaire ( donc un salaire indirect ): ces charges servent à ouvrir des droits au salarié et à lui garantir ses droits de santé et/ou de retraite etc.....

[Clairon]

oui et à çà tu rajoute un loyer et la bouffe et tu as une démo parfaite de ce que vivent aujourd'hui nombre de salariés en CDI ou de fonctionnaires de catégorie C ou de jeunes B ...paupérisation accélérée, incapacité dans les grandes villes à habiter près de son lieu de travail ... => dégradation rapide des conditions d’existence.

J'ai habité Paris durant 7 ans dans mes jeunes années  aujourd'hui çà me serait impossible, pour habiter Paris intramuros aujourd'hui il faut être DINK Double Income No Kids

Il ne s'agit plus de taxation certes mais cela explique l'arrière plan de cette affaire d’exilés fiscaux.

Ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que derrière ces affaires de riches il y a développement d'un sentiment de frustration chez beaucoup de gens qui bossent ne sont pas des assistés, payent des cotisations sociales de la TVA de la TIPP des impôts locaux mais qui ne joignent plus les deux bouts, tout simplement

La bouffe et le loyer ne sont pas encore assimilable à de la taxation ... Je comprend bien la "frustration" qui se dévelloppe, car en effet la classe moyenne même commence à avoir du mal ....

Mais parce que j'ai "plus mal", je dois faire en sorte que celui qui n'a pas mal, commence à souffrir aussi  ???

Ou bien je regarde peut-être d'un peu plus près les raisons du mal (dépenses incontrôlées, inéficacités multiples, dérapages, ...) ?

La France n'a toujours pas fait de sérieuses économies, alors qu'elle vit largement au dessus de ses moyens.

La Belgique avait dans les années 90 une dette dépassant largement les 100 % du PIB, à la même époque la France était à environ 60 - 65 % max, aujourd'hui malgré la crise, malgré des chocs bancaires inouis que la Belgique doit supporter (Fortis & Dexia, merci la France au passage, ce que l'on soit disant pique à l'Hexagone avec les exilés fiscaux, la France se l'est repayé 10x avec le sabordage de Dexia), on en est aujourd'hui avec une dette Belge juste en dessous des 100 % et pour la France vers les 85-90 % ....

En Belgique, un premier ministre socialo trouve 13 milliards d"économies sans risquer d'être décapité en place de grève, la France devrait à l'échelle économiser 80 Milliards ..... Les prestations sociales en Belgique ne sont pas toutes grandioses, mais tiennent largement la comparaison avec la France, la même chose avec les services publics, en Belgique c'est le boxon politique le plus complet et pourtant on diminue le déficit et la dette et les salaires sont indexés quasiement tout les ans, et pas de 0,3 % .... Comment font-ils ?

Clairon

[Clairon]

Par ailleurs les systémes sociaux sont très dépendants de la démographie et des critères de redistribution ( taux du revenu de remplacement, âge de départ à la retraite etc etc ) ce qui fausse toute comparaison "simple"  

Encore plus "désolant" pour la France, elle a une des structures de population les plus jeunes d'Europe et donc proportionellement moins de "vieux" à supporter, et pourtant le regime des retraites explose ... Ayrault vient d'annoncer le prochain train d'économies .... Ca merde où ?

Clairon

[Kiriyama]

Il y a aussi les mormons qui lient affaires financières et social.

[loki]

La France n'a toujours pas fait de sérieuses économies, alors qu'elle vit largement au dessus de ses moyens.

On annonce juste 60 milliards de hausses fiscales et coupes dans les dépenses ( 20 milliards de coupes ne comprenant pas les coupes dans les "niches fiscales" ) et un nouveau plan retraite à venir

Nous sommes certes endettés mais pas de façon pire que bien d'autres pays occidentaux et notre dette privée est bien plus faible que certains pays modèles ( Suède par exemple )

Bref nous ne sommes pas parfaits et sommes mal plaçés pour jouer les donneurs de leçon ( ce que certains font trop souvent ) mais nous ne sommes pas non plus "l'homme malade" de l'Europe comme on disait  

[Kiriyama]

Mais un pays endetté peut être viable et un pays peu endetté être en mauvais état, non ?

[loki]

Encore plus "désolant" pour la France, elle a une des structures de population les plus jeunes d'Europe et donc proportionellement moins de "vieux" à supporter, et pourtant le regime des retraites explose ... Ayrault vient d'annoncer le prochain train d'économies .... Ca merde où ?

Clairon

La france possède une population encore jeune ( mais avec beaucoup de jeunes "inactifs" ) mais elle a aussi énormement de personnes âgées ( en fait et après vérification sur le site de l'INSEE il apparaît que la France a un taux de personnes de plus de 65 ans dans la norme ( 17/18% ) des pays occidentaux européens ) je ne suis pas sur que la proportion de vieux par rapport à la population totale ou à la population active soit si faible que ça........

[loki]

Mais un pays endetté peut être viable et un pays peu endetté être en mauvais état, non ?

Oui