Jojo67

Economie et climat. CO2 or not CO2?

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il y a 55 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Le carbone et le destin de la Terre

...Les chercheurs prennent l’exemple de la collision d’un astéroïde géant, il y a 66 millions d’années, qui frappa la Terre dans la péninsule du Yucatan. Baptisé Chicxculub, ce bolide provoqua l’injection dans l’atmosphère d’entre 425 et 1400 milliards de tonnes de CO2. Il s’ensuivit un cataclysme climatique provoquant la disparition d’environ 75% des plantes et des animaux (dont les fameux dinosaures). Or, ces quantités sont similaires à celles des émissions anthropiques, puisqu’en moins de 15 ans au niveau d’émissions de 2018 le bas de l’estimation des géologues est dépassé. Et rien ne permet de penser que les émissions mondiales de CO2 vont chuter dans un avenir aussi proche.

...

 

D'après ce que j'avais compris, c'est surtout l'obscurcissement de l'atmosphère par de gigantesques feux qui a bloqué la photosynthèse et entrainé l'effondrement des chaines alimentaires, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'un effet dû au CO2. Et les sulfures paraissent avoir eu plus d'importance que le CO2.
Voir par exemple :
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/dinosaure-dernier-jour-dinosaures-terre-22922/

 

 

Edited by WizardOfLinn
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Il y a 2 heures, WizardOfLinn a dit :

D'après ce que j'avais compris, c'est surtout l'obscurcissement de l'atmosphère par de gigantesques feux qui a bloqué la photosynthèse et entrainé l'effondrement des chaines alimentaires, ce qui n'est pas tout à fait la même chose qu'un effet dû au CO2. Et les sulfures paraissent avoir eu plus d'importance que le CO2.
Voir par exemple :
https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/dinosaure-dernier-jour-dinosaures-terre-22922/

Ça m'a surpris aussi, mais je trouve l'article quand même intéressant.

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Oui, la comparaison avec les émissions volcaniques est de toute façon intéressante.
Le passage que j'ai cité peut aussi bien être une extrapolation/expression d'opinion de l'auteur de l'article allant au delà de ce qu'ont dit les géologues. Pas le temps aujourd'hui d'aller voir les originaux, mais c'est suspect.
Le sujet est si sensible qu'il faut vraiment faire attention et peser chaque phrase dans ces articles de vulgarisation.

 

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Carbon Engineering - Taking CO2 Right Out Of The Air To Make Gasoline

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/2019/10/08/carbon-engineering-taking-co2-right-out-of-the-air-to-make-gasoline/#7035857113cc

Ingénierie du carbone - Éliminer le CO2 de l'air pour faire de l'essence

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

L'extraction du CO2 de l'air est l'un des meilleurs moyens d'inverser le changement climatique sans recourir à des technologies coûteuses, à des régimes fiscaux compliqués ou à empêcher des milliards de personnes d'obtenir l'énergie dont elles ont besoin pour avoir une bonne vie.

 

1-air-contactor.jpg

Conception d'un contacteur d'air Carbon Engineering qui capterait collectivement environ un million de tonnes de CO2 par an, soit l'équivalent des émissions annuelles de 250 000 voitures.

Si vous pouviez alors en faire de l'essence, du diesel ou du carburéacteur, vous feriez d'une pierre deux coups.

Cette pierre, c'est l'ingénierie du carbone.

Étant donné que nous ne parvenons pas du tout à réduire les émissions mondiales de carbone, il nous reste à utiliser nos énormes cerveaux, ce qui nous a mis dans ce problème au départ, pour essayer de nous en sortir en nous débrouillant.

Qu'il s'agisse du génie solaire ou de l'ensemencement de nuages pour réduire le rayonnement solaire incident, du reboisement, de la capture et de la séquestration du carbone provenant de la combustion de combustibles fossiles, de la fertilisation en fer des océans ou de l'installation de grands miroirs dans l'espace, les humains pensent pouvoir s'y retrouver dans tous les domaines.

La meilleure stratégie la plus directe, qui a le moins d'effets secondaires négatifs, est d'éliminer le carbone directement de l'atmosphère et d'en faire quelque chose d'utile - comme le carburant - qui réduirait davantage la charge sur l'environnement.

Basé au Canada, le système de captage direct de l'air de Carbon Engineering élimine directement le CO2 de l'atmosphère, le purifie et produit un liquide de CO2 comprimé prêt à l'emploi en utilisant uniquement de l'énergie et de l'eau. Ce CO2 peut être combiné à de l'hydrogène généré par des combustibles non fossiles pour produire des hydrocarbures à très faible intensité carbonique comme l'essence, le diesel et le carburéacteur.

Le pipeline CO2 peut également être utilisé à des fins industrielles, notamment pour la production d'acier et de béton, de revêtements et de fibres de carbone, ou pour la récupération assistée du pétrole.

Depuis son usine pilote de Squamish, en Colombie-Britannique, Carbon Engineering a mis au point et démontré avec succès ses technologies et élimine le CO2 de l'atmosphère depuis 2015 et le transforme en carburants depuis 2017.

Cette technologie n'est pas marginale, mais elle est soutenue par Bill Gates, Canadian Natural Resources Limited, Occidental Petroleum et Chevron, entre autres.

Actuellement, le système de captage direct de l'air de Carbon Engineering peut éliminer une tonne de CO2 de l'air pour environ 100 $. Les systèmes individuels devraient capter environ un million de tonnes de CO2 par an, ce qui nécessiterait des dizaines de milliers de systèmes pour suivre le rythme des émissions mondiales et ramener le CO2 atmosphérique à des niveaux normaux d'ici 2040.

Il y a un peu moins de 70 000 stations-service rien qu'aux États-Unis, ce n'est donc pas beaucoup pour sauver la planète.

Pour la prochaine étape, la technologie Air to Fuel de Carbon Engineering produit des carburants de transport synthétiques et liquides, tels que l'essence, le diesel et le Jet-A. Le procédé combine le CO2 capté dans l'atmosphère par leur système de captage direct de l'air avec l'hydrogène pour produire des combustibles hydrocarbonés.

Si l'hydrogène est produit à partir de l'eau au moyen d'énergie nucléaire ou renouvelable, le combustible est neutre en carbone. Et ces carburants sont compatibles avec l'infrastructure de transport, les moteurs et les aéronefs d'aujourd'hui.

Ces combustibles peuvent actuellement être produits par Carbon Engineering pour moins de 4 $/gallon, ce qui les rend légèrement plus chers que les combustibles fossiles, mais similaires aux biocarburants. Les mandats et les normes en matière de carburants à faible teneur en carbone les rendent très concurrentiels par rapport à n'importe quel autre carburant.

Et les coûts continueront de baisser.

Mais contrairement aux biocarburants, le carburant d'EC ne prend pas beaucoup d'espace terrestre ou d'eau et est indépendant de la météo ou de l'emplacement géographique. Le carburant a également un indice de cétane élevé, peut être mélangé à des combustibles fossiles à n'importe quel degré, et ne contient pas les autres contaminants que les combustibles fossiles ont, comme le soufre, l'azote et les particules.

Faire du carburant à partir du CO2 extrait n'est pas seulement une barre latérale à cette approche. Cela pourrait aussi éliminer la nécessité de transporter du carburant partout au pays et dans le monde pour appuyer des missions stratégiques comme celles de nos militaires.

Le carburant liquide et l'eau constituent la majeure partie de la masse transportée vers les forces militaires déployées. Le réapprovisionnement en carburant et en eau potable des troupes sur le théâtre des opérations coûte des vies, soit environ 4 vies pour 100 convois. Pour les réduire considérablement, nos militaires veulent déployer de petits réacteurs nucléaires dont le réapprovisionnement se fait une fois tous les plusieurs années ou plus.

Ces ERMG pourraient également faire fonctionner les systèmes d'extraction du CO2 de Carbon Engineering dans des endroits où les énergies renouvelables ne sont pas envisageables, comme dans les sites éloignés et pour la plupart des missions militaires.

C'est exactement ce que veut faire la marine nucléaire des États-Unis. Et ils peuvent utiliser l'énergie excédentaire des réacteurs nucléaires qui se trouvent déjà sur leurs navires. Ils peuvent même séparer l'hydrogène de l'eau par le procédé cuivre-chlore, un procédé thermochimique pour lequel une étape nécessite de la chaleur à la température exacte du cœur d'un réacteur nucléaire (530°C) à bord d'un porte-avions. D'ailleurs, le CO2 peut aussi être extrait de l'eau de mer.

L'augmentation du CO2 atmosphérique due à l'utilisation des hydrocarbures a également acidifié les océans dans une crise distincte du réchauffement climatique.

Donc ne serait-il pas bien d'en enlever une partie et de refaire des hydrocarbures qui pourraient être utilisés pour remplacer les produits pétroliers comme l'essence qui a contribué à causer cela en premier lieu.

Edited by Picdelamirand-oil
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2 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Donc ne serait-il pas bien d'en enlever une partie et de refaire des hydrocarbures qui pourraient être utilisés pour remplacer les produits pétroliers comme l'essence qui a contribué à causer cela en premier lieu. 

Il y a un joli problème entropique derrière ... sur la réversibilité des effets du développement.

En pratique on obère l'irréversibilité de la consommation de capital naturel ...

Et donc on pense recyclage ... et ici recyclage de CO2 ...

Malheureusement le recyclage puise lui aussi beaucoup dans le capital naturel ... et dans l'énergie ...

... et le bilan est en général pas terrible écologiquement, malheureusement.

Après si a court terme des puits de carbones artificiel peuvent amortir un peu les effets climatique pourquoi pas ... mais on voit mal comment cela pourrait être financé par les producteur de CO2 ... qui sont eux mème les lésé de la croissance industrielle.

A noter que le CO2 séquestré peut déjà être simplement réutilisé dans l'industrie consommant du CO2 ... urée, méthanol, monoxyde de carbone, acide formique et carbonates ...

A noter aussi qu'il est infiniment plus facile de séquestrer le CO2 si sa production est concentrée ... en gros la cheminée de l'usine électrique fonctionnant au charbon, ou de la cimenterie.

Pour ce qui est de la conversion du CO2 ... c'est un peu une gageure pour le moment ... c'est compliqué cinétiquement ... et pour le moment très gourmand en énergie. les pistes pour le transformer en hydrocarbure :

  • Hydrogénation
  • Electroredcution
  • Photoreduction
  • Hydroboration
  • Hydrosilylation

Ce papier pas tout récent explique bien les pistes https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-01531460/document

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il y a 12 minutes, kalligator a dit :

Je comprend pas : deux avis diamétralement opposé sur la conversion du carbone en énergie...qui a raison ?

C'est très simple: le procédé est très gourmand en énergie et donc si tu espère résoudre le problème en utilisant uniquement les énergies renouvelable tu n'y arrivera pas les posts sur la pensée magique explique pourquoi:

http://www.air-defense.net/forum/topic/21214-nouvelle-économie-énergétique-un-exercice-de-pensée-magique/?do=findComment&comment=1235003

Par contre si tu t'autorise à utiliser l'énergie nucléaire et en particulier les surgénérateurs, là tu as une solution, mais attention il faut multiplier par trois le nombre de centrales en France et généraliser la densité que l'on atteint au monde entier (la densité est généralisée en tenant compte du PIB). On passerait donc de 400 centrales nucléaires à 10 000 à peu près et donc à technologie égale on aurait un Tchernobyl ou un Fukushima tous les ans au lieu de tous les 25 ans. Il faut donc d'abord augmenter la sécurité d'un facteur 50 ou 100.

Après ça va coûter plus cher, mais c'est économiquement valable car l'énergie compte pour 60% dans les facteurs expliquant la richesse alors qu'elle ne coûte que quelques pour cents. L'alternative c'est la destruction de l'humanité.

 

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Ah ça explique tout (dit-il en machouillant son cigare) 10 000 centrales nuc ça fait beaucoup surtout si on veut les alimenter

 

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il y a une heure, kalligator a dit :

Ah ça explique tout (dit-il en machouillant son cigare) 10 000 centrales nuc ça fait beaucoup surtout si on veut les alimenter

 

Si ce sont des surgénérateurs tu n'as aucun mal à les alimenter.

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il y a 16 minutes, kalligator a dit :

C'est au point les surgénérateurs ? opérationnel ? en fonction ?  

Eh bien Phenix a fonctionné 36 ans de 1973 à 2010. Superphenix qui était représentatif d'un réacteur opérationel (une sorte de 1er de série) a fonctionné de 1985 à 1996 soit 133 mois sur ces 133 mois il y a eu 53 mois de fonctionnement, 26 Mois d'arrêt technique et 54 mois d'arrêt administratif. Lorsqu'il a été définitivement arrêté il fonctionnait parfaitement depuis plusieurs années.

Citation

Selon un rapport de la commission d'enquête de la politique énergétique de la France, son arrêt est une décision grave, prise sans concertation, avec un fondement électoraliste (à la suite d'un accord entre le parti politique les Verts et le gouvernement socialiste), et un coût important supporté par EDF, qui doit financer l'arrêt de Superphénix et dédommager ses partenaires

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surgénération#Historique

Citation

 

En Russie, le réacteur à neutrons rapides BN-800 de la centrale nucléaire de Beloïarsk a été connecté au réseau. La centrale comptait déjà un premier prototype : le réacteur BN-600, mis en service en 1980, refroidi au sodium mais avec un combustible à base d'oxyde d'uranium enrichi.

En Chine, le prototype CEFR (China Experimental Fast Reactor) a été connecté au réseau en 2011. Basé sur cette expérience, le projet CFR-600 (China Fast Reactor-600), deuxième étape du programme de développement de la filière chinoise à neutrons rapides, sera refroidi au sodium, avec une puissance thermique de 1 500 MWth et une puissance électrique de 600 MWe ; son démarrage est prévu pour 2023.

 

Alors il y a certainement encore des progrès à faire, mais rien d'insurmontable contrairement à la fusion qui est pour 70 ans plus tard.

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2 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Eh bien Phenix a fonctionné 36 ans de 1973 à 2010. Superphenix qui était représentatif d'un réacteur opérationel (une sorte de 1er de série) a fonctionné de 1985 à 1996 soit 133 mois sur ces 133 mois il y a eu 53 mois de fonctionnement, 26 Mois d'arrêt technique et 54 mois d'arrêt administratif. Lorsqu'il a été définitivement arrêté il fonctionnait parfaitement depuis plusieurs années.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surgénération#Historique

l'article parle du problème en cas d'incendie :

Quote

La centrale contient cinq tonnes de plutonium et 5 000 tonnes de sodium liquide, qui s'enflamme spontanément au contact de l'air quand il est très chaud, et explose au contact de l'eau en produisant de l'hydrogène quand il est en quantité très inférieure à l'eau (ce qui n'est pas le cas dans ce type de réacteur). Par ailleurs, on ne sait toujours pas comment éteindre un feu de plus de quelques centaines de kilogrammes de sodium. Cependant « en brûlant, le sodium liquide forme à sa surface une croûte qui empêche l'incendie de se développer en profondeur et limite le rayonnement de chaleur » ce qui permet de l'approcher et de le combattre contrairement à un feu d'hydrocarbures, par exemple36.

Dès 1976, un ingénieur d'EDF - J.P. Pharabod - déclare dans Science et Vie (no 703, avril 1976) qu'« il n'est pas déraisonnable de penser qu'un grave accident survenant à Superphénix pourrait tuer plus d'un million de personnes », ce qui déclencha une vive polémique en France sur la sécurité de Superphénix.

qu'en dis tu?

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il y a 7 minutes, ippa a dit :

l'article parle du problème en cas d'incendie :

qu'en dis tu?

Je dis que ce sont des problèmes à prendre en considération, ce qui est fait dans les études de ce type d'installation, et que la difficulté de ces problèmes est sans commune mesure avec ceux qui sont à résoudre pour la fusion. 

Dire que le sodium est dangereux c'est comme dire que l'essence est dangereuse, ça n’empêche pas de pouvoir faire des moteurs à essence très sûr. Et puis il y a quand même une contradiction à dire 

  • Par ailleurs, on ne sait toujours pas comment éteindre un feu de plus de quelques centaines de kilogrammes de sodium. 
  • en brûlant, le sodium liquide forme à sa surface une croûte qui empêche l'incendie de se développer en profondeur et limite le rayonnement de chaleur

On ne sait pas mais par ses caractéristiques naturelles le sodium empêche les incendies de se développer en profondeur!

En tous cas tous les feux de Sodium qu'il y a eu pendant l'utilisation opérationnelle de tous les surgénérateurs ont été facilement maîtrisés.

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Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

En tous cas tous les feux de Sodium qu'il y a eu pendant l'utilisation opérationnelle de tous les surgénérateurs ont été facilement maîtrisés.

Il y a un autre truc embêtant avec le sodium, c'est que c'est opaque et donc pas pratique du tout pour inspecter les parties critiques noyées dans le sodium et vérifier que tout va bien pendant des décennies (sans parler des interventions). Ca complique très fortement les choses par rapport à un bon vieux REP.

Pour Astrid, un des thèmes de recherche était l'amélioration des outils d’inspection à ultrason déjà défrichés avec les précédents réacteurs, à l'arrêt et en service, mais je sais pas si ça a abouti à des avancées notables. Ca doit être coton de voir quelque chose avec des ultrasons à travers une masse de sodium en fusion et en mouvement, même lorsque le réacteur est à l'arrêt.

( Il y a pas mal d'infos à ce sujet page 127 à 134 sur http://www.cea.fr/Documents/monographies/reacteurs-nucleaires-sodium-technologie-RNR-Na.pdf )

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

A noter aussi qu'il est infiniment plus facile de séquestrer le CO2 si sa production est concentrée ... en gros la cheminée de l'usine électrique fonctionnant au charbon, ou de la cimenterie.

C'est clair. Celui qui veut sérieusement enlever du Co2 de l'atmosphère à tout intérêt à le  prendre directement en sortie des centrales à gaz et charbon, où il doit être à 10-15% de concentration, plutôt qu'aller chercher les 0.04% dans l'air ambiant.

Et a quoi bon construire des centrales nucléaire pour extraire de l'air l'ambiant le CO2 émis par des centrales électriques ou des bagnoles thermiques, alors que tu peux directement et bien plus efficacement consommer directement l'énergie électrique des centrales nucléaires, et laisser la nature s'occuper petit à petit du Co2 dans l'air.

Le captage de Co2 de l'air couplé avec du renouvelable intermittent pour piéger du Co2 quand il y a de l'énergie en rab dont on ne sait pas quoi faire, ça aurait plus de sens, mais à condition que le Co2 soit stocké ou consommé, par l'industrie chimique (qui le trouvera trop cher) ou pour produire du carburant (trop cher aussi), et pas relâché dans l'atmosphere (marché de la carboglace). Donc bof en fait.

Edited by Carl
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J'avais écrit un message le 11 mai sur l'arrêt annoncé des trains frigorifiques transportant fruits et légumes de Perpignan a Rungis, il semble que l'état va perpétuer celle en remettant a jour la moitié des wagons :

https://www.usinenouvelle.com/article/l-etat-annonce-un-nouveau-train-des-primeurs-entre-perpignan-et-rungis.N899884

...le trajet ce nouveau train des primeurs sera quelques peu modifié. Il ne reliera plus Perpignan au marché de Rungis mais à "la plateforme multimodale de Valenton (Val-de-Marne), proche de Rungis", 

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La génération qui va la dedans depuis le ventre de sa mère se prépare à des cancers des voies respiratoires du foie et des reins, extinction de la race humaine ? on y va joyeusement

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Du CO2 capturé et transformé en matière première

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/chimie-co2-capture-transforme-matiere-premiere-77937/

Depuis plusieurs mois, les initiatives des chercheurs pour mettre au point un matériau capable de capturer efficacement le CO2, puis le convertir en matière première, se multiplient. La dernière en date nous vient du Japon. Grâce à un matériau poreux structuré en hélice, ses inventeurs annoncent atteindre une efficacité record.

Edited by zx

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Un morceau d'anthologie de la part de Vladimir :tongue:

https://www.connaissancedesenergies.org/afp/energie-poutine-tacle-lidee-etrange-de-se-passer-du-gaz-191120

Citation

Vladimir Poutine tacle l'idée « étrange » de se passer du gaz naturel

Le risque d'un retour aux "grottes" : le président russe Vladimir Poutine s'est moqué mercredi des appels qui se multiplient en Europe pour réduire la dépendance aux énergies fossiles, notamment du gaz dont la Russie est l'un des principaux fournisseurs.

Interrogé lors d'un forum économique à Moscou sur la volonté affichée par certains Européens de ne plus utiliser de gaz, Vladimir Poutine a jugé que se passer d'une "énergie aussi propre" était "une idée absolument étrange". "En défendant ce genre de propositions, il me semble que l'humanité peut retourner vivre dans des grottes parce qu'elle ne consommera plus rien", a poursuivi le président russe, qui répondait à une question de la présidente du groupe pétrolier et gazier italien Eni, Emma Marcegagli.

La banque d'investissement de l'Union européenne a proposé la semaine dernière de stopper le financement de projets liés aux énergies fossiles à partir de 2022. "Étant donné la technologie actuelle, l'humanité ne pourra pas survivre et préserver sa civilisation sans hydrocarbures et sans énergie nucléaire ou hydraulique", a estimé Vladimir Poutine, qui a soutenu que la balance énergétique russe était l'une des "plus vertes au monde".

M. Poutine a aussi qualifié de "barbare, sans exagération", l'extraction du pétrole de schiste, interdite dans de nombreux pays mais par exemple autorisée aux États-Unis. "Dans certains endroits où a lieu cette extraction, ce n'est pas de l'eau qui sort du robinet mais de la boue", a-t-il affirmé en assurant qu'elle "détruit l'environnement" et que la Russie "ne fera jamais ça".

 

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Quelqu'un a dit à Vladounet pour les zones totalement polluées de toutes natures et par toutes sortes de produits qui existent en Russie?

Ah la trouille de ne plus vendre de gaz... il devrait pourtant se montrer serein, son gros tuyau avec les allemands avance à vitesse grand V.

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19 hours ago, WizardOfLinn said:

Un morceau d'anthologie de la part de Vladimir :tongue:

C'est pas aussi étrange que ca peut en avoir l'air ... en pratique le gaz naturel est moins pire que d'autre hydrocarbure.

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il y a 45 minutes, g4lly a dit :

C'est pas aussi étrange que ca peut en avoir l'air ... en pratique le gaz naturel est moins pire que d'autre hydrocarbure.

Oui, bien sûr, et il peut avoir raison sur d'autres points (on ne peut pas se passer d'hydrocarbures maintenant).
C'est surtout la dernière phrase qui m'a fait sourire. Et pour ce qui est des méthodes barbares, en d'autres temps, l'URSS a utilisé des explosions nucléaires pour stimuler la production de puits de pétrole, c'est des petits joueurs les américains avec leur fracturation hydraulique.

 

 

 

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il y a une heure, WizardOfLinn a dit :

Oui, bien sûr, et il peut avoir raison sur d'autres points (on ne peut pas se passer d'hydrocarbures maintenant).
C'est surtout la dernière phrase qui m'a fait sourire. Et pour ce qui est des méthodes barbares, en d'autres temps, l'URSS a utilisé des explosions nucléaires pour stimuler la production de puits de pétrole, c'est des petits joueurs les américains avec leur fracturation hydraulique.

 

 

 

Euh pardon, du nuke pour extraire le pétrole? Tu aurais des liens, je suis curieux d'en apprendre plus, merci

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il y a 27 minutes, vincenzo a dit :

Euh pardon, du nuke pour extraire le pétrole? Tu aurais des liens, je suis curieux d'en apprendre plus, merci

Ca doit être profondément enfoui dans ma masse de docs, mais il y a quelques références.
Allusion ici par exemple :
https://www.osti.gov/biblio/793554-ZAQEpq/native/
Pour être objectif, il y a eu aussi quelques essais de fracturation nucléaire aux USA également, plutôt dans les années 60,  les russes ont testé ça jusqu'au années 70, peut-être même 80.

On peut jeter un oeil ici :

https://thebigboardblog.wordpress.com/2016/09/16/nuclear-friday-fracking-with-the-bomb/
 

Citation

...

And 25 detonations to extract gas and oil opposed to three in the US. And the Soviets probably really did deliver the gas. And why not? If most of this gas went to industrial applications where the tritiated gas water vapor would go up a smokestack, no problem.

...

 

Edited by WizardOfLinn
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