Israël et voisinage.

[slider69]

je partage aussi, cette avis.

Israël est très peu contraignable. même les USA n'arriveront pas à infléchir la stratégie de l'Etat Hébreu.

maintenant ce qui va aller de paire avec çà , c'est qu'Israël doit envisager des solutions à un retrait politique US de la zone.

çà comporte pour moi deux aspect.

1/ un démographie à consolider ( peut être avec une grande politique d'Immigration économique.

2/ devenir une très grosse puissance nucléaire en augmentant significativement ces vecteurs et ses charges.

bizarrement, la défense d'Israël ne passe peut être pas seulement par une force uniquement sur l'Etat d'Israël.de plus l'Iran devra apprendre que toute frappe sur Israël condamnera les civils palestiniens alentour. çà Israël le sait très bien et utilisera cette caractéristique. je me demande dans quel mesure l'Iran peut maintenant établir un plan d'attaque sur Israël. l'Iran est soumis à des contraintes de distance, de premier geste et surtout de délégation d'opération (voir hesbollah).il me semble qu' Israël pourrait bénéficier d'une surface réduite de territoire , donc plus facile à défendre. de plus Israël peut également étudier un profil tactique basé sur la destruction des voix de communication des pays qui viendrait à l'agresser. ( une sorte de méthode déjà utiliser au sud Liban en 2006 , mais à grosse échelle et utilisant tout les sous marins d'attaque

[TK_AK]

Je ne suis pas sur que les Israélien seraient insensibles à l'arrêt des aides de plusieurs milliards qu'ils reçoivent chaque années des Etats-Unis.

[loki]

L'Iran n'a aucun plan d'attaque autre que ses capacités ballistiques ( de représaille )

elle n'a pas les moyens logistiques d'envoyer des troupes ( et ne cherche d'ailleurs pas à augmenter ses capacités conventionnelles offensives ) et se contente de financer/armer le Hezbollah et la Syrie

Pour le moment un conflit Iran/Israél initié par l'Iran est inenvisageable.

La capacité de frappe nucléaire israélienne est déjà suffisante vis à vis de sa dissuasion régionale, après si ils veulent dissuader une grande puissance il leur faudrait bien plus ( mais ils n'ont pas les finances pour ) mais pour quel intérêt ?  

[TK_AK]

http://www.liberation.fr/monde/01012294434-nouvelle-video-d-un-soldat-israelien-humiliant-un-detenu-palestinien encore un petit scandale qui vient entacher l'image de "l'armée la plus morale du monde".

[Tomcat]

Comparé à Grozny, ça reste dans les limites acceptables mais ça montre bien la haute estime que l'armée israélienne a de ces Goyims... Après, il ne faut pas s'étonner qu'on chasse sans vergogne des palestiniens pour faire installer de "paisible" colons.

[alexandreVBCI]

http://fr.news.yahoo.com/55/20101006/tod-isral-coucher-nest-pas-tromper-si-c-17baed7.html

:lol:

[Kiriyama]

Et pour un homme qui devrait coucher avec une femme ?

[Beleg]

http://fr.news.yahoo.com/55/20101006/tod-isral-coucher-nest-pas-tromper-si-c-17baed7.html

:lol:

C'est l'une des différences majeures entre les chrétiens et les juifs: la notion de pêché.

Ici l'exemple est naturellement choisi pour choquer, mais le cas le plus classique est celui du médecin juif le samedi: il n'a théoriquement pas le droit de se déplacer ou plus généralement d'utiliser de l'énergie; mais si c'est pour sauver un patient alors il ne doit pas hésiter.

C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que la stratégie des pays arabes d'attaquer Israël au moment de Yom Kippour a échoué: Golda Meir a mobilisé le jour de Kippour sans tenir compte des problèmes religieux.

[Berkut]

Et pour un homme qui devrait coucher avec une femme ?

L'Homme est toujours tranquille dans les textes religieux en générale (les trois livres), il peut tremper son biscuit où bon lui semble, ça pourrait même être considéré comme un valeureux acte de conquête :lol:

Mais c'est pas comme si ces bouquins et leurs écrits étaient des parangons d'équité et de modernisme... Y a des passages sur les femmes en pleine menstrues qui sont assez particuliers. Mieux vaut rester en dehors de ça.

[Fusilier]

C'est l'une des différences majeures entre les chrétiens et les juifs: la notion de pêché.

Ici l'exemple est naturellement choisi pour choquer, mais le cas le plus classique est celui du médecin juif le samedi: il n'a théoriquement pas le droit de se déplacer ou plus généralement d'utiliser de l'énergie; mais si c'est pour sauver un patient alors il ne doit pas hésiter.

C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que la stratégie des pays arabes d'attaquer Israël au moment de Yom Kippour a échoué: Golda Meir a mobilisé le jour de Kippour sans tenir compte des problèmes religieux.

Par ce que tu trouves qu'elle a échoué?

[French Kiss]

Ben non justement ;)

Pour le trempage de biscuit, si je me rappelle l'ancien testament inspire des traditions juives, en dehors du fait que l'homme ne doit pas convoiter la femme de son prochain, la chasse reste ouverte, que ce soit du sauvage ou de l'elevage  :lol:

[cvs]

http://www.liberation.fr/monde/01012294434-nouvelle-video-d-un-soldat-israelien-humiliant-un-detenu-palestinien encore un petit scandale qui vient entacher l'image de "l'armée la plus morale du monde".

Ouais, ça me gène d'ailleurs cette notion. Une armée, c'est des hommes avant tout avec son lot d'idiots. C'est donc quasi-inévitable d'avoir des actes de ce genre.

N'empêche que la presse israélienne n'hésite pas à mentionner ces exactions. C'est déjà ça.

[Gibbs le Cajun]

Ouais, ça me gène d'ailleurs cette notion. Une armée, c'est des hommes avant tout avec son lot d'idiots. C'est donc quasi-inévitable d'avoir des actes de ce genre.

N'empêche que la presse israélienne n'hésite pas à mentionner ces exactions. C'est déjà ça.

+1

[China-UE : next warfare..]

Israël n'existe pas. Les juifs n'ont pas leur place en Palestine dans une relation de domination vis-à-vis des Palestiniens. Ahmadinejad a raison au moins sur ce point. (For mine part euof course.)  Je tiens à préciser que malgré mes 14 printemps, je n'ai pas été influencé par qui que ce soit, je ne suis pas arabe , ni musulman mais je suis persuadé que les survivants de la Shoah squatte purement et simplement en terre palestinienne.  Je m'explique:

Imaginez vous palestiniens de souche, vos parents , vos grands parents, vos arrières grand-parents sont nés sur cette terre ou vous vivez et que vous aimez. Pendant ce temps là en Europe survient une effroyable hécatombe, dûe à la cruauté des Nazis, vous avez un pote là bas, il a survécu, il a nulle part ou aller, vous l'accueillez chez vous. Il est très sympa vous vivez quelque temps en parfaite harmonie, puis cet ami repense à toute sa famille ses amis qu'il a laissé la bas , puis il les fait venir , sans vous avoir prévenu, vous etes comprehensif un temps, mais au bout d'un certain temps , après avoir fait venir toute sa famille, les esprits s'échauffent, vous ne vous sentez plus chez vous, vous commencez à vous plaindre chez votre pote, mais il vous envoie balader.  Dans ce climat de tension après plusieurs engueulades les deux flics brittanique qui patrouillent dans le secteur frappent à votre porte, il demande un justificatif de domicile à votre pote et a toute la smala qui en découle, n'ayant pas de visa bien entendu, votre pote se débarasse du problème en zigouillant les deux flics , sans loi ni maitres le quartier devient vite soumis aux juifs qui deviennent de plus en plus nombreux, jusqu'au jour ou vous , vous le citoyen palestinien au grand coeur vous faites viré de chez vous, sous prétexte que les ancêtres de votre pote vivait sur votre terre il y a 2000 ans , alors vous répondez qui part à la chasse pert sa place mais rien n'y fait. Très remonté vous rassemblez les foules pour allez casser la gueule aux envahisseurs...

vous connaissez la suite.

[cvs]

Israël n'existe pas.

Techniquement si. Qu'on le veuille ou non, c'est un Etat indépendant reconnu par l'ONU.

[Akhilleus]

Israël n'existe pas. Les juifs n'ont pas leur place en Palestine dans une relation de domination vis-à-vis des Palestiniens. Ahmadinejad a raison au moins sur ce point. (For mine part euof course.)   Je tiens à préciser que malgré mes 14 printemps, je n'ai pas été influencé par qui que ce soit, je ne suis pas arabe , ni musulman mais je suis persuadé que les survivants de la Shoah squatte purement et simplement en terre palestinienne.   Je m'explique:

Imaginez vous palestiniens de souche, vos parents , vos grands parents, vos arrières grand-parents sont nés sur cette terre ou vous vivez et que vous aimez. Pendant ce temps là en Europe survient une effroyable hécatombe, dûe à la cruauté des Nazis, vous avez un pote là bas, il a survécu, il a nulle part ou aller, vous l'accueillez chez vous. Il est très sympa vous vivez quelque temps en parfaite harmonie, puis cet ami repense à toute sa famille ses amis qu'il a laissé la bas , puis il les fait venir , sans vous avoir prévenu, vous etes comprehensif un temps, mais au bout d'un certain temps , après avoir fait venir toute sa famille, les esprits s'échauffent, vous ne vous sentez plus chez vous, vous commencez à vous plaindre chez votre pote, mais il vous envoie balader.  Dans ce climat de tension après plusieurs engueulades les deux flics brittanique qui patrouillent dans le secteur frappent à votre porte, il demande un justificatif de domicile à votre pote et a toute la smala qui en découle, n'ayant pas de visa bien entendu, votre pote se débarasse du problème en zigouillant les deux flics , sans loi ni maitres le quartier devient vite soumis aux juifs qui deviennent de plus en plus nombreux, jusqu'au jour ou vous , vous le citoyen palestinien au grand coeur vous faites viré de chez vous, sous prétexte que les ancêtres de votre pote vivait sur votre terre il y a 2000 ans , alors vous répondez qui part à la chasse pert sa place mais rien n'y fait. Très remonté vous rassemblez les foules pour allez casser la gueule aux envahisseurs...

vous connaissez la suite.

le problème avec ta version imagée c'est qu'elle laisse de coté les populations juives deja présentes en Palestine avan la IIe GM voir dès le 19e (et parfois bien avant au sein de l'Empire Ottoman)

deuxième problème pour ta version imagée "le squater" si tant est qu'il s'agisse bien d'un squater a à l'époque la loi (version on peut pas virer pendant l'hiver) international avec lui  (resolution de 48 votée par tout les membres permanents du CS de l'ONU)

troisième problème c'est que le paletinien pour faire virer le squater a fait intervenit 4 ou 5 mafieux du genre qui pillent violent mettent le feu. Ces mafieux se sont fait bouler mais si ils avaient viré le squater faut bien comprendre qu'ils se seraient servi dans la maison en cognant sur le palestinien

les simplifications à outrance c'est jamais bon pour expliquer les evenements historiques

(par ailleurs peux tu aller te presenter dans la section adéquate STP)

[China-UE : next warfare..]

Techniquement si. Qu'on le veuille ou non, c'est un Etat indépendant reconnu par l'ONU.

Dans ce cas pourquoi ne pas reconnaitre Taïwan, Madagascar...? Techniquement ils existent. L'ONU n'est pas la vérité concrète et absolue.  Israel est reconnu parce que le lobbyisme judéo-américain le voulait. Mais malgré tout à contre-coeur tu as raison, Israël existe physiquement.

Mais la question est : "Pour combien de temps?"

[Akhilleus]

lobbyisme judéo-américain

hum on va eviter les simplifications version théorie du complot encore une fois

je répète pour mémoire les soviétiques ont également appuyé la création de l'état d'Israel

si tu arrives à me faire le lien entre Staline et un lobby judéo américain tu es très fort

[China-UE : next warfare..]

le problème avec ta version imagée c'est qu'elle laisse de coté les populations juives deja présentes en Palestine avan la IIe GM voir dès le 19e (et parfois bien avant au sein de l'Empire Ottoman)

Certes , ces populations étaient là, mais infiniment minoritaires.

deuxième problème pour ta version imagée "le squater" si tant est qu'il s'agisse bien d'un squater a à l'époque la loi (version on peut pas virer pendant l'hiver) international avec lui  (resolution de 48 votée par tout les membres permanents du CS de l'ONU)

Héhé, trop facile ca, c'est après que le squatteur se soit implanté que la résolution a été adoptée!  Après que les gentils palestiniounets aient voulus virer les mechants Judens!

troisième problème c'est que le paletinien pour faire virer le squater a fait intervenit 4 ou 5 mafieux du genre qui pillent violent mettent le feu. Ces mafieux se sont fait bouler mais si ils avaient viré le squater faut bien comprendre qu'ils se seraient servi dans la maison en cognant sur le palestinien

Euh ca c'est après que l'irgun ait tuée des milliers d'innocents et fait fuir les anglais.

les simplifications à outrance c'est jamais bon pour expliquer les evenements historiques

(par ailleurs peux tu aller te presenter dans la section adéquate STP)

  Peut être mais elles aident.    Par ailleurs ta section... je l'ai pas trouvée 0o

[Fenrir]

Dans ce cas pourquoi ne pas reconnaitre Taïwan, Madagascar...? Techniquement ils existent. L'ONU n'est pas la vérité concrète et absolue.  Israel est reconnu parce que le lobbyisme judéo-américain le voulait. Mais malgré tout à contre-coeur tu as raison, Israël existe physiquement.

Mais la question est : "Pour combien de temps?"

Taiwan est bloqué car la Chine siège au CS et Madagascar est membre de l'Assemblée depuis 1960...

Pour le reste, Akhilleus a bien expliqué la situation très complexe dans cette région, ce qui ne peut pas être simplifié à tord et à travers.

La partie présentation est parfaitement visible si tu cherches un peu  ;)

[China-UE : next warfare..]

hum on va eviter les simplifications version théorie du complot encore une fois

je répète pour mémoire les soviétiques ont également appuyé la création de l'état d'Israel

si tu arrives à me faire le lien entre Staline et un lobby judéo américain tu es très fort

Héhé j'aime ces débats palpitants! x)  

Primo:  Les soviétiques, s'il ont appuyé Israël, ATTENTION, c'était plus vite que speedy gonzales ne coure le 100m . N'oublions pas guerre des 6 jours coté arabe financé par l'urss idem pour 73 . Secundo , ils ont appuyé israel pour ne pas créer de conflit avec les states sachant qu'ils n'avaient pas encore dévelloppés leur "bombe". Tertio à l'époque tout ceux qui était contre israel étaient considérés comme antisémites, pas terrible comme propagande dans une urss en pleine expansion...

[Akhilleus]

Certes , ces populations étaient là, mais infiniment minoritaires.

ce qui ne leur donne aucun droit ??

on inverse le mal dans ce cas là

Héhé, trop facile ca, c'est après que le squatteur se soit implanté que la résolution a été adoptée!  Après que les gentils palestiniounets aient voulus virer les mechants Judens!

tu inverses pas le timing mais la fonction des evenements

la création de l'état d'Israél  n'est pas lié au début d'immigration des juifs vers cette partie du monde mais d'un accord entre les états decisionnaires au CS de l'ONU

appelle ca comme tu veux : syndrome de culpabilité, tentative bien pensante, foirage politique

n'empeche que c'est pas parceque y'a eu 3 pauvres bateaux qui ont franchis un barrage que cela a obligé 5 états ayant un droit de véto à signer comme un seul homme

<ah et un conseil si tu veux rester longtemps sur ce forum, tu évites les termes tendancieux style juden, ca passe mal, très mal ! Ca et la théorie du lobby judéoUS et t'es à deux doigt de finir un sejour qui aura été très court>

Euh ca c'est après que l'irgun ait tuée des milliers d'innocents et fait fuir les anglais.

làlàlà

l'Irgun et la Haganah ont les mains sales

les irréguliers arabes aussi

on va quand même pas compter les atrocités pour savoir qui a eu le plus de sang sur les mains avant le départ des britanniques

Peut être mais elles aident.

Non

Par ailleurs ta section... je l'ai pas trouvée 0o

ici : http://www.air-defense.net/forum/index.php/board,41.0.html

Secundo , ils ont appuyé israel pour ne pas créer de conflit avec les states sachant qu'ils n'avaient pas encore dévelloppés leur "bombe".

faux

le balance of power n'a jamais été une raison du vote soviétique sur ce sujet en 48

Tertio à l'époque tout ceux qui était contre israel étaient considérés comme antisémites, pas terrible comme propagande dans une urss en pleine expansion...

faux aussi

Staline n'en avait cure (ces actes antérieurs et subséquents parlent pour lui)

par contre il était foncièrement anti colonial

c'etait donc une manière de damer le pion aux Britanniques sur toute la region

et c'etait une manière d'évacuer certains opposants des pays de l'Est à occuper

[China-UE : next warfare..]

Bon je suis fatigué de citer tes phrases une par une.

Bref , je vais éviter les sujets chauds,  mais juste , Juden n'a aucun caractère péjoratif pour moi en tout cas. 

Bon en ce qui concerne les minorités juives en palestines, la dessus rien n'y fait on est vraiment pas d'accord, moi aussi je suis issu d'une minorité je suis métis mais je suis la majorité, et si une minorité se croit chez elle dans une région qui n'est pas sienne elle n'ont pas à se montrer regardante vers le passé.

Ensuite il ne s'agissait pas de "trois pauvres bateaux" mais d'une réaction en chaine plus de juifs débarquaient plus en arrivaient. Je te conseille le film Ô Jerusalem , certes c'est un film assez médiocre et bourré de pathos, mais au moins il respecte la chronologie.

Et pis l'irgun, les mains elles les avaient dans le fumier... c'est elle qui a commencé les provocations et à marqué le début des hostilités.. si pour toi imager un discours n'aide pas à sa compréhension cela ne reste que toi point vue et son contraire le mien

ensuite la dessus on est vraiment pas d'accord, toutes les réaction de staline ont été l'objet d'un calcul tant qu'il ne possédait pas l'arme nucléaire sur un plan stratégique.

pour virer les anglais de palestine on est d'accord, sur tout ce que t'as dit : ok , mais il faut y rajouter l'émotivité internationale au sujet des "rescapés"

[cvs]

Bref , je vais éviter les sujets chauds,  mais juste , Juden n'a aucun caractère péjoratif pour moi en tout cas. 

C'est du même style que chintok ou rital. ça passe mal en général.

[Akhilleus]

Juden n'a aucun caractère péjoratif pour moi en tout cas.  

c'est bien de la preciser

Bon en ce qui concerne les minorités juives en palestines, la dessus rien n'y fait on est vraiment pas d'accord, moi aussi je suis issu d'une minorité je suis métis mais je suis la majorité, et si une minorité se croit chez elle dans une région qui n'est pas sienne elle n'ont pas à se montrer regardante vers le passé.

hum c'est pas clair

disons que pour preciser le sujet est plus complexe que ce que tu veux bien en croire

les minorités juives étaient minoritaires sur l'ensemble du protectorat de palestine mais pas minoritaire dans un ensemble de cantons et zones (et cela avant l'arrivée des refugiés post IIe GM)

c'est d'ailleurs sur cette base que c'est fait le decoupage au CS (decoupage ethnique qui a été un precedent que l'ONU s'est ensuite toujours refusé à refaire au vu du resultat)

Ensuite il ne s'agissait pas de "trois pauvres bateaux" mais d'une réaction en chaine plus de juifs débarquaient plus en arrivaient. Je te conseille le film Ô Jerusalem , certes c'est un film assez médiocre et bourré de pathos, mais au moins il respecte la chronologie.

ca on est d'accord mais ce n'est pas l'arrivée des refugiés qui a motivé en premier lieu la reconnaissance d'Israel

cela a été une décision politique discutée à haut niveau

y aurait il eu 50 bateaux ou 10 cela aurait été pareil

en gros rien dans le (des)équilibre démographique préalable ou en cours de changement n'a motivé les états votant à l'ONU à voter

personne ne s'est dis "tiens y'a 2500 juifs en Israel en plus, à +3000 on leur donne un état"

c'est plus lié à un sentiment de culpabilité par rapport aux événements de la IIe GM

et pour mémoire cette immigration entre 45 et 48 était négligeable vu le blocus imposé par les britanniques et l'arraisonnement des navires et internement des candidats au depart à Chypre

d'ailleurs toi qui cites O Jerusalem tu notera que si le film respecte bien la chronologie le gros des refugiés arrivent pendant et après les combats liés à la création de l'état d'Israel pour etre jetés directement au feu

Et pis l'irgun, les mains elles les avaient dans le fumier... c'est elle qui a commencé les provocations et à marqué le début des hostilités.. si pour toi imager un discours n'aide pas à sa compréhension cela ne reste que toi point vue et son contraire le mien

Irgun pas propre on est d'accord

quant à savoir qui a commencé les hostilités je vais attendre  un peu pour discuter d'éléments comme rumeur, manipulation, subjectivité qui sont des choses classiques en début de conflit entre entités qui ne sont pas des états et qu'il faut avoir vecu pour comprendre

en sommes si tu veux affirmer que c'est l'Irgun qui a allumé la mèche moi je ne te suivrais pas la dedans (je ne dis pas que ce n'est pas le cas mais je ne dis pas que c'est le cas)  vu que les sources sont toutes les plus contradictoires les unes par rapport aux autres et que donc définir le fautif initial revient à décider qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé en premier

ensuite la dessus on est vraiment pas d'accord, toutes les réaction de Staline ont été l'objet d'un calcul tant qu'il ne possédait pas l'arme nucléaire sur un plan stratégique.

oui mais dans sa zone d'influence

ici il n'en avait aucune et pas d'intérêt de conflit avec les occidentaux

je répète mais l'idée était de casser l'influence de l'Empire britannique aussi bien en Palestine que en Egypte/Jordanie/Irak par effet ricochet

ce qui après tout a fonctionné

il aurait pu tout aussi bien dire non, il n'aurait rien perdu mais là il avait tout à gagner (en plus de détourner l'intérêt occidental de ces opérations en Europe de l'Est)