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Israël et voisinage.


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@Mani :

Salut Mani  ;)

Le service militaire est obligatoire pour tous, du coup c'est plutot la réaction d'une jeune fille que la guerre effraie.

Et ce n'est pas probablement une combattante, elle effectue probablement un service civile (comme la majorité des filles à l'armée).

A Jérusalem il y a aussi des zones très sensibles pour les musulmans... y compris la Mosquée Al Aqsa.

Salut Yoram,  =)

Mille excuses, c'est vrai que le service militaire est obligatoire en Israël et j'ai complètement oublié que tous les appelé(e)s ne sont pas des combattant(e)s  =|

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J'ai lu plusieurs versions de l'enchaînement de violence qui a mené à cette nouvelle confrontation. Dans tous les cas ça ressemble à un prétexte.

Il y a d'abord ceci :

http://www.nytimes.com/2012/11/06/world/middleeast/gaza-israeli-forces-kill-palestinian-man.html?emc=tnt&tntemail0=y&_r=1&

Ensuite cela (donc une source palestinienne uniquement) :

http://seenthis.net/tag/ahmed-younis-abu-khader-daqqa

Puis les palestiniens ripostent :

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/four-idf-soldiers-wounded-when-gaza-anti-tank-missile-hits-jeep-on-border.premium-1.476521

Et ensuite la riposte israélienne (source le PCHR toujours) :

http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=article&id=8983:weekly-report-on-israeli-human-rights-violations-in-the-occupied-palestinian-territory-08-13-nov-2012&catid=144:new-reports

Je ne sais pas ce que ça vaut comme source le PCHR.

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Joab,

israel a detruit tout ce qui permets au hamas de réellement controler ghaza (commissariat, prison, décapitation de l'EM) tout en maintenant un blocus, de toute façon illégale. on a beau jeu après de leur reprocher de ne pas "tenir" leur territoire/prison. je défie quiconque, en prise avec la réalité ghazaoui, de "tenir" ses troupes

quand on observe le nombre le roquette sur les dernier mois, on relève qu'israel n'avait pas déclenché d'hostilité en mars ou juin (+ 170 roquettes tiirées) mais le fait en octobre après une accalmie (certe relative, comme tout dans cette région).

un accord de paix avec ZERO tir, suppose également ZERO entrave à l'endroit des gazaouis....on ne peut pas vouloir que les seuls avantages qui vous conviennent si par ailleurs tout est fait pour pousser les gens à la révolte.

au dela de tout ça, le calme ne peut revenir que s"il existe un processus politique. Israel n'en veut pas, pour preuve le document par lequel le gvt israelien est pret a destituer Abbas s'il persiste a demander un statut à l'ONU.

curieux de demander a une resistance de ne pas resister quand en face, à l'évidence, on ne cherche pas la paix (assassinat ciblé, colonisation à J.west...).

Ceux qui compliquent cette équation, ne veulent tout simplement pas tenter de la résoudre dans ce qu'elle a de plus simple : la terre contre la paix.

PGM

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les evenements déclencheurs selon Haaretz :

7 et 8 octobre 2012 :

Raid aérien israélien à Rafah, 1 mort et 5 blessés : L'aviation israélienne a mené un raid ciblé dimanche 7 octobre 2012 à Rafah dans le sud de la Bande de Gaza, et tué un membre des Comités de résistance populaire (CRP), un groupe radical palestinien de Gaza. 5 Palestiniens ont été également blessés, dont 2 enfants

13 et 14 octobre 2012 :

Dans la soirée de samedi 13/10, l'occupation a assassiné Hisham el-Su'eidani, 52 ans, surnommé Abou Walid Al-Maqdisi, commandant en chef du Conseil de la Choura des Moudjahidines lors d'un raid ciblé dans la bande de Gaza.

Des sources palestiniennes ont déclaré à l'agence "Quds Press" que le raid a ciblé la moto sur laquelle se trouvait el-Su'eidani. Le jeune homme qui la conduisait, Fayiq Abu-Jather, est lui aussi tombé en martyr et un jeune piéton a été blessé.

C'est ensuite que s'est intensifier le tir de roquette depuis ghaza.

PGM

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Une guerre ruineuse !

En se fondant sur les coûts des deux précédentes offensives israéliennes contre Gaza et contre le Hezbollah au Liban, les ministères de la Défense et des Finances israéliens prévoient de payer un prix très élevé dans cette nouvelle opération.

La dernière offensive d'Israël sur la bande de Gaza pourrait coûter à l'économie israélienne des centaines de millions de shekels [1 shekel = 0,20 euro], d'après des estimations fondées sur l'opération Plomb durci [2008-2009, entre Israël et la bande de Gaza] et la deuxième guerre du Liban [2006, entre le Hezbollah et Israël].

Suite:

http://www.courrierinternational.com/article/2012/11/16/l-exorbitant-cout-de-la-guerre-contre-gaza

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tout en maintenant un blocus, de toute façon illégale.

Faux...

israel a detruit tout ce qui permets au hamas de réellement controler ghaza (commissariat, prison, décapitation de l'EM

Le Hamas n'a jamais arreté, emprisonné ou jugé des membres du Jihad Islamique pour violation de la trève. Ce n'est pas une question de moyens mais de volonté politique.

un accord de paix avec ZERO tir, suppose également ZERO entrave à l'endroit des gazaouis....on ne peut pas vouloir que les seuls avantages qui vous conviennent si par ailleurs tout est fait pour pousser les gens à la révolte.

Ils se sont quand meme engagés dans une trève malgré les "entraves". S'ils savaient qu'ils ne pourraient pas la faire respecter (en ne voulant pas sévir contre les groupes armés comme sous Arafat), ils n'avaient pas à signer de trève.

au dela de tout ça, le calme ne peut revenir que s"il existe un processus politique.

Oslo a prouvé le contraire, c'est pendant les négociations et après les accords que les attentats suicides ont réellement commencé. Attention, je ne suis pas en train de défendre la politique de mon pays vis à vis de Abbas et de la Cisjordanie, je dis juste qu'une autre attitude ne changera absolument rien au terrorisme islamiste.

curieux de demander a une resistance de ne pas resister

Je pense l'avoir déja dit ici, mais je ne suis pas un pacifiste ou pour moi la paix n'est pas une valeur absolue qui transcende tout le reste. Je comprends très bien qu'un peuple (arabes palestiniens, juifs dans d'autres circonstances historiques) puissent recourir à la violence pour leur dignité ou leur indépendance. Le problème est que d'un coté, la violence palestinienne a le plus souvent, et depuis toujours quasiement visé prioritairement des civils israéliens ou des juifs d'autres pays et que l'objectif politique d'un mouvement comme le Hamas ou le Jihad Islamique ne se résume pas à l'indépendance des palestiniens dans le cadre d'un état souverain, mais à l'instauration d'un régime islamique du Jourdain à la Méditerranée.
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Le Caire fera tout son possible pour mettre fin à l'"agression" israélienne contre la bande de Gaza, a promis vendredi le premier ministre égyptien Hicham Qandil lors d'une "visite de solidarité" dans l'enclave palestinienne.

http://fr.rian.ru/world/20121116/196638778.html

La Palestine est prête à poursuivre les négociations avec Tel Aviv après la reconnaissance de l'Autorité palestinienne en qualité d'Etat-observateur de l'ONU, a déclaré vendredi l'ambassadeur palestinien à Moscou Fayed Moustafa.

http://fr.rian.ru/world/20121116/196639140.html

Les troupes israéliennes ont achevé leur préparation à une éventuelle phase terrestre de l'opération dans la bande de Gaza, rapporte vendredi le service de presse des Forces de défense israéliennes (FDI).

http://fr.rian.ru/world/20121116/196641715.html

Israël ne parle pas pour le moment d'une date précise pour le lancement éventuel d'une opération terrestre dans la bande de Gaza, ni de sa durée potentielle, a déclaré vendredi l'ambassadrice israélienne à Moscou Dorit Golender.

http://fr.rian.ru/world/20121116/196642281.html

Israël n'exclut pas une opération terrestre dans la bande de Gaza, mais n'entend pas rester dans l'enclave palestinienne, a déclaré vendredi l'ambassadrice israélienne en Russie, Dorit Golender, sur les ondes de la radio Echo de Moscou.

http://fr.rian.ru/world/20121116/196642634.html

Le gouvernement syrien a vivement condamné l'opération lancée par l'armée israélienne contre les Palestiniens dans la bande de Gaza, ont annoncé vendredi les médias syriens, citant une déclaration du gouvernement.

http://fr.rian.ru/world/20121116/196642863.html

Photos : RIA Novost

Image IPBImage IPBImage IPBImage IPB

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Le nombre de rappelés risque d'etre porté à 75 000.

75000 plus les reguliers plus les blindés le tout pour envahir un territoires de 360 km² peuplé de plus de 900 000 ames , on imagine la fournaise qui va en resulter ?!

                            Image IPB

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joab,

si pour toi ce qu'israel a fait subir gaza relève de la légalité, alors effectivement je comprend mieux ton argumentaire. Mais alors, ou commence

l'illégalité ?

Quant a la mécanique qui consiste a dire "zero tir ou je te brule", autant les bombarder sans invoquer ce pretexte faux cul..

Et c'est parce justement israel a nuit a arafat qu'elle a eu le Hamas. Et en chassant le Hamas, ils auront le jihad islamique. Et je reste persuadé que c'est ce que recherche israel. Ainsi elle pourra toujours dire, dans le contexte actuel : "voyez, il n'y a pas d'interlocuteurs" mais juste des terros. Israel défini elle meme avec qui elle doit combattre, ça facilite la com (plus y a de barbus plus il peut s'attacher la solidarité de ses amis).

mécanique éculée mais néanmoins efficace.

S'agissant des intentions que tu pretes aux palestiniens (un etat islamique...), s'y j'ose dire, on s'en tamponne le coquillard. Ce qu'ils feront de leurs etats, ne regardent qu'eux.

Quant a oslo, par pudeur, je n'ose (tout en le faisant) te rappeler le passage de sharon, barak et bibi par là. comme si l'echec des négociations n'etait imputable qu'aux palestiniens. N'oublions pas que l'idéologie actuellement en vogue du coté du likoud,  a aussi assassiner celui qui devait mettre en oeuvre les accords d'oslo, Rabin en l'occurence.

PGM

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si pour toi ce qu'israel a fait subir gaza relève de la légalité, alors effectivement je comprend mieux ton argumentaire. Mais alors, ou commence

Ce n'est pas moi qui dit que le blocus n'est pas illégal, c'est la commission onusienne sur l'incident de la flottille turque...

Quant a la mécanique qui consiste a dire "zero tir ou je te brule", autant les bombarder sans invoquer ce pretexte faux cul..

Dans ce cas, quel est ta définition de la "trève" si ce n'est 0 tir? Si une trève veut dire dix roquettes par jour, personne ne l'acceptera en Israel, ni moi ni ceux qui habitent les régions autour de Gaza.

Et c'est parce justement israel a nuit a arafat qu'elle a eu le Hamas.

Faut arreter avec ça, il y a un mouvement de fond dans le monde arabe en faveur des frères musulmans, et Gaza était un fief des frères musulmans egyptiens déjà au temps de l'administration egyptienne.

S'agissant des intentions que tu pretes aux palestiniens (un etat islamique...), s'y j'ose dire, on s'en tamponne le coquillard. Ce qu'ils feront de leurs etats, ne regardent qu'eux.

Evidement, ça ne me regarderait pas si ceux qui pensent créer un état islamique ne pensaient pas aussi que cet état devait inclure Tel Aviv, Haifa, Jerusalem Ouest et accessoirement mon village.

Quant a oslo, par pudeur, je n'ose (tout en le faisant) te rappeler le passage de sharon, barak et bibi par là. comme si l'echec des négociations n'etait imputable qu'aux palestinien

Je suis totalement d'accord sur le fait que l'echec du processus est largement du aux deux protagonistes. Ce que j'ai voulu dire, c'est que meme lorsque ce processus politique était en cours, les attentats suicide avait lieu, je dirais meme que les attentats ont eu lieu justement lorsque le processus politique était en cours, avant son echec. Et je continue à penser qu'Israel doit faire des concessions à Abbas en Cisjordanie tout en sachant très bien que ça ne changera rien à la question du terrorisme islamiste.

A part ça, des SMS ont été envoyés aux habitants de Gaza les prévenant que la prochaine phase est imminente et des "collaborateurs" se font executer à Gaza.

"Israel has two goals in the Gaza operation: to rehabilitate our deterrence ability and destroy long-range missiles. Once we attain these goals, we will end the operation."Lieberman

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Pour finir sur le blocus et sa légalité, la commission a juste dit que l'usage de la force (contre la flottille) est légal. Le fait d'asphyxier un territoire comme se fut le cas, reçoit des condamnations de l'ONU presque chaque semaine.

Il serait de bon que toutes les résolutions de l'ONU soient considérer avec la même diligence. Israël s'est tant de fois assis dessus, que lorsqu'elles sont invoquer, je m'interroge.

Sur la trêve, comment expliques-tu donc qu'israel ne frappe pas quand 170 roquettes s'abattent et le fait quand 6 sont tirées ? Israël sait pertinemment qu'aucun leader palestiniens ne peut empêcher ce type de chose, voilà pourquoi il s'accomode d'un certains seuil (95 % des roquette tombent dans les champs)

Par ailleurs il faut prendre le problème dans sa globalité, et a cet égard, Israël par la colonisation, viole quotidiennement toute notion de trève (merci de ne pas me tirer dessus pendant que je construis sur ton terrain).

Pgm

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Pour finir sur le blocus et sa légalité, la commission a juste dit que l'usage de la force (contre la flottille) est légal. Le fait d'asphyxier un territoire comme se fut le cas, reçoit des condamnations de l'ONU presque chaque semaine.

Ah si, le comité a dit que le blocus est une arme de guerre légitime vu que la sécurité des citoyens israéliens est menacée par ceux qui gouvernent Gaza et qui se considèrent en guerre contre Israel.

Israël sait pertinemment qu'aucun leader palestiniens ne peut empêcher ce type de chose

Dans ce cas, il n'existe pas de leader palestinien. Et la question au fond n'est pas d'empecher physiquement le tir de toute roquette, c'est de lutter contre, de les criminaliser, d'arreter, juger et emprisonner ceux qui le font. Israel n'a pas réussi à empecher le massacre de palestiniens par Baruch Goldstein à Hébron, ni des attaques contre des mosquées ou des champs en Cisjordanie, mais ceux qui commettent ces actes sont criminels aux yeux de la loi et des autorités palestiniennes. A Gaza, l'usage de la force par des acteurs autres que ceux qui prétendent gouverner le territoire est légitime aux yeux de ses autorités, et elles sont attaquées pour cette raison.

De toute façon, ça a toujours été le cas chez les palestiniens, aucun acteur n'a jamais réussi à s'imposer en tant que seul détenteur de la violence légitime par contraste avec la guérilla indépendantiste algérienne par exemple (dans un autre contexte).

Sur la trêve, comment expliques-tu donc qu'israel ne frappe pas quand 170 roquettes s'abattent et le fait quand 6 sont tirées ?

Israel a frappé.

Israël par la colonisation, viole quotidiennement toute notion de trève

Il n'y a pas de colonies à Gaza...

voilà pourquoi il s'accomode d'un certains seuil

Je me demande si les parisiens s'accomoderaient d'un certains seul de roquettes si 95% tombaient dans le bois de Vincennes.
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Rectif concernant le prix du missile Iron Dome, l'article du DSI 83 d'aout 2012 "L'US Navy s'interresse aux armes laser'' indique 62 000 $ par missile pour une roquette palestinienne de base à 1 000 $.

Le wiki annonce des prix allant de 35 à 50 000 $  :rolleyes: Bref, ces engins de trois mètres de long pour 90 kg coutent toujours bien plus cher que leurs cibles.

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  Zaurait pas meilleur compte a installer des CIWS ?

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Zaurait pas meilleur compte a installer des CIWS?

Pour faire pleuvoir de la ferraille sur leur population?! les obus que tu envoie en l'air retombe forcément, et pas tres tres loin. De plus l'enveloppe des CIWS est assez ridicule par rapport au solutions missile anti-missile. Contre les rocket moyenne portée Iron Dome agit comme une véritable barriere - le machin engage des balistiques de portée de 70km, et ce jusqu'a envoron 40/50km -. Le souci c'est plus les rocket courte portée, donc le temps de vol est si bref que le système n'a pas le temps de les engager.

@Collectionneur

Il me semble qu'il tire systématique 2 missiles par cible engagée. A priori les opérateur n'engage que les rocket qui risque de tomber dans les zones peuplé et environ 3/4 des rocket engagé sont détruite - a priori deux missiles tirés a chaque fois -.

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je m'interroge.

Sur la trêve, comment expliques-tu donc qu'israel ne frappe pas quand 170 roquettes s'abattent et le fait quand 6 sont tirées ? Israël sait pertinemment qu'aucun leader palestiniens ne peut empêcher ce type de chose, voilà pourquoi il s'accomode d'un certains seuil (95 % des roquette tombent dans les champs)

Pgm

Je penses que tu fais référence a l’approche des élections, non?

Si c'est le cas, je ne partage pas cet avis, Je pense plutôt que l'on a affaire à un dérapage incontrôlé et que Netanyahou est dépassé par les évènements, qu'il ait voulu monter un peu la pression oui pourquoi pas, par contre je pense qu'il ne se doutait pas qu'il  porterai un coup si dur au Hamas créant une telle surenchère.

D’ailleurs honnêtement je ne sais pas qu'ont les membres du Hamas en tète en se moment, mais ils donnent le sentiment de vouloir en découdre au sol, alors qu'en 2009 ils étaient à mon sens beaucoup plus low profile.

.Il n'y a pas de colonies à Gaza...

Là par contre c'est avec toi que je ne suis pas d'accord, même si Gaza ou la West bank sont séparés géographiquement, ça reste une seul et même entité voué a devenir des régions d'un seul état, un peu comme la France et ses Dom, du coup une colonie d'un coté revient a coloniser les deux, un peu comme si une partie de la Corse était occupée, et que l'on demandé a la métropole de ne pas réagir car celle si ne le serait pas.

Ps: afin que l'on soit clair je ne pense pas qu'envoyer des rocket a l'aveuglette soit la meilleur façon de réagir, je parfaire préciser au cas ou.

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