Identité nationale

[Canal Directo]

Juste un truc Serge, l'immigration n'est jamais un problème économique, bien au contraire. Et ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l'histoire. Par contre cela peut poser des soucis d'un point de vue sociétale, j'en conviens.

[Serge]

Il y a forcément une composante économique.

Comme le rappelle Akhilleus, le défi insolvable du continent africain est son extrême jeunesse. Donc, ses emmigrés seront jeunes.

S'ils arrivent en France, que se passera-t-il vis à vis des même classes d'âge francaises (elle plus au chomage que la moyenne européenne)?

Après, comme le démontrent les traveaux de Mme Tribalat et Sorel-Sutter, les chiffrages des bénéfices de l'immigration sont faux car incomplet. Ils ne prennent pas en compte la totalité des coûts du phénomène migratoire.

En suite, dans le débat (qui en fait n'existe pas) sur ce sujet, les interactions culturelles ne sont pas évoqués voir tuées comme type d'argument.

[Canal Directo]

Je ne vais pas ressasser les lieux communs sur le nombre d'emplois dans le bâtiment ou la restauration qui ne sont pas pourvus alors que le taux de chômage est ce qu'il est. Je ne vais pas non plus te dire que les boulots durs qu'acceptent les immigrés légaux ou illégaux ne sont souvent même pas considérés par les non-immigrés, y compris les enfants d'immigrés.

Je vais juste te dire qu'aucun lien de cause à effet n'a jamais pu être démontré, à ma connaissance, entre immigration et chômage. C'est même plutôt le contraire, cf. Le rapatriement des pied-noirs ou la vague d'immigration cubaine en Floride dans les années 1990, entre autres. Dans ces deux cas, et il en existe d'autres, le choc migratoire n'a pas entraîné de hausse du chômage sur le moyen terme. Penser que les immigrés viennent "voler" le travail des nationaux, c'est n'importe quoi et cela ne résiste pas à l'analyse. Je suis étonné qu'un "anti-gauchiste" comme toi souscrive à cette vision malthusienne du marché du travail qui est également responsable des 35h. C'est presque le monde à l'envers !  :oops:

[Akhilleus]

peux-tu préciser le distingo que tu fais entre "courant de pensée" et "mouvance". Je suis pas sûr de te comprendre.

Dans le sens que j'ai voulu lui donner, la mouvance est le tout, le courant de pensée est un des multiples éléments du tout

Ex : mouvance extrème droite

courant de pensée : nazillon, frontiste, royaliste traditionnaliste, sympathisant identitaire ....etc

Sans doute dans une dynamique liée à un début de lutte mondiale contre le racisme.

La c'est moi qui ne suit pas convaincu.

Le regroupement familial avait pour but de permettre à une main d'oeuvre locale trop mobile de s'ancrer dans le paysage socio economique des regions (zone de bassin d'emploi automobile, textile ou autre)

Croire que cela a été fait pour d'autres raisons qu'economiques (mal calculées mais c'est une autre histoire) c'est donner bcp de poids à la morale dans notre système politique

[Gibbs le Cajun]

moi je crois que l'identité nationale ,s'est comme je le vis ,famille d'immigré Galicien (je devient plus régionaliste en se moment  :lol: ,s'est parce que j'y repart bientôt ,les vacances  =D ) ,et des origines Belges lointaine mais qui reste (je le sais et je n'en ai pas honte ) ,une femme Africaine (de l'est ,Djibouti  =D ) qui a prit la nationalité Française mais n'en a pas pour autant renié ses origines (sa s'est dans soi les origines ,pas besoin de l'afficher par pur provocation ,surtout comme le font des gens qui sont né en France avec des parent immigrés  ... ) ,et qui pense qu'on s'adapte au US et COUTUME  ou l'on vit et pas l'inverse ...

quand il y a un mélange ,sur le long terme on devient Français qui se rappelle de ses origines mais qui ne les met pas en avant ,juste que les familles sont là .

mon père a toujours sa nationalité Espagnole ,pas question pour lui de la changer mais il a toujours remercié la France de l'avoir accueilli et permit d'y travailler (et la vie était pas rose à l'époque sur les chantiers ,et le racisme pas fin dans le genre ,autres époque ,et on ne parlé pas d'intégration ) .il a payer ses impôts et ne doit rien à personnes .en attendant il ne crache pas sur la France .

son principe ,je m'adapte ou je vis ,et s'est en gros ma ligne de conduite .

alors s'est comme tout ,faut que sa se mélange ,sa s'est un signe entre d'autres ,car resté en "communauté " ,s'est pas disons le top .après on peu avoir des couples issus de famille immigrés qui vivent sans problème la culture Française en gardant au fond d'eux leurs origines .

après j'ai des amis Sénégalais ,ils n'ont pas eu une éducation scolaire (ils sont arrivé dans les années 70 ) ,en attendant tout leurs enfants ont fait de bonnes études ,travail et se sont bien intégré (serviable ,très poli et très gentil ) .les parents sont traditionaliste ,mais pas pour leurs enfants car ils ont comprit que la vie de leurs enfants s'étaient en France .

s'est peut-être sa qui manque ,plus de parent qui décide que la tradition ,ben pour les enfants sa passe en mode "mes origine" car ils vivent autres choses en France .

en espérant ne pas être confus .

[Akhilleus]

s'est peut-être sa qui manque ,plus de parent qui décide que la tradition ,ben pour les enfants sa passe en mode "mes origine" car ils vivent autres choses en France .

je ne pense pas que ce soit réellement le problème

ceux que l'on pointe du doigt ("les immigrés") actuellement sont majoritairement des personnes de la 2e et 3e génération

Les parents même si moyennement intégrés (pas toujours un français parfait, enclins à rester dans leur communauté ce que font n'importe quels expats .....) n'ont pas posés réellement de problèmes

Ils etaient là pour bosser et ont bossé

Ce sont les enfants nés en France, grandis sous le drapeau de la republique qui sont plus traditionnalistes souvent que les parents

Ou plus enclin à jouer la carte de l'étranger stigmatisé (alors qu'ils sont français)

Ou  plus souvent amenés à cracher sur la France en disant c'est mieux ailleurs (alors encore une fois qu'ils sont français)

Le souci c'est que cet ailleurs/ces traditions ils ne les ont pas connus autrement qu'idéalisés.

S'ils avaient vécus la vie de leurs parents au bled ils relativiseraient certaines choses

Le système est un serpent qui se mord la queue : on pointe du doigt, ca ferme des portes, ce qui fait qu'on se laisse aller à faire des conneries et à detester son pays d'adoption donc on est pointé du doigt, rincer, répéter, et on recommence (ca c'est le premier ordre possible)

ou alors on fait des conneries parceque c'est facile et c'est l'image qu'on veut renvoyer (l'habit faisant le moine dans ce cas là) et on donne une image representative merdique du reste de la communauté

Comme disait un spécialiste dans un C dans l'air sur la criminalité les individus générateurs de délits et crimes ne sont pas plus de quelques milliers en France. C'est pas vraiment representatif des millions de personnes normales qui bossent, paient leurs impots et se comportent normalement.

Idem les casses couilles en burkhas intégrales y'en a combien ?

Un moment faut aussi se poser les questions des vraies statistiques et pas des chiffres fantasmés (et la je parle representativité statistique, pas celle de la perception du problème via la loupe médiatique)

[Canal Directo]

je ne pense pas que ce soit réellement le problème

ceux que l'on pointe du doigt ("les immigrés") actuellement sont majoritairement des personnes de la 2e et 3e génération

Les parents même si moyennement intégrés (pas toujours un français parfait, enclins à rester dans leur communauté ce que font n'importe quels expats .....) n'ont pas posés réellement de problèmes

Ils etaient là pour bosser et ont bossé

Ce sont les enfants nés en France, grandis sous le drapeau de la republique qui sont plus traditionnalistes souvent que les parents

Ou plus enclin à jouer la carte de l'étranger stigmatisé (alors qu'ils sont français)

Ou  plus souvent amenés à cracher sur la France en disant c'est mieux ailleurs (alors encore une fois qu'ils sont français)

Le souci c'est que cet ailleurs/ces traditions ils ne les ont pas connus autrement qu'idéalisés.

S'ils avaient vécus la vie de leurs parents au bled ils relativiseraient certaines choses

C'est exactement ça, et ça beaucoup de gens feignent de l'ignorer. Les "fauteurs de troubles" sont français à 80 90% et ne sont pas immigrés, cf. La définition de G4lly.

Les immigrés, tu les vois à l'aube aller bosser pendant que certains rentrent de boîte. Ils font souvent les jobs les plus ingrats, que leurs enfants refusent par la suite de faire.

[roland]

Ils font souvent les jobs les plus ingrats, que leurs enfants refusent par la suite de faire.

ben c'est sur, si tu laisses le choix ..

c'est ça qui a changé aussi. Avant c'était "marche ou crève" et le gars était obligé de s'adapter sufisament pour etre au moins employable. Alors que maintenant avec tous les filets de sécurité qui nous coutent la peau des fesses n'importe qui peut se permettre quelques excentricités comme se balader en robe de nuit dans la rue avec une grosse barbe. Un barbu tu le vois trouver du taff ? ils vivent comment ces parasites ?

Faudrait en finir une bonne fois pour toute avec cet argument bidon de gauchistes comme quoi il y a des boulots que les français veulent pas faire: si tu laisse le choix entre crever de faim et faire un boulot de merde (bien qu'il y a pas de sot metier) le gars sera tout content de le faire le boulot, on l'insere dans la société et on fait des économies.

Si le gars veut pas faire un boulot de merde, il avait qu'a bien bosser a l'école. ça tombe bien c'est gratuit. Vous avez déjà entendu ces arguments de bon sens ces 30 dernieres années ? non ou alors celui qui le sortait se faisait immédiatement traiter de fasciste. Donc c'est ce que je dit: Besancenot n'est pas au pouvoir mais on sort bien de 30 ans de pensée unique gauchiste.

[Tancrède]

Les "fauteurs de troubles" sont français à 80 90% et ne sont pas immigrés

Problème:

- ils sont d'autant plus français et faussement du pays d'origine de leur parents qu'ils en brandissent la culture, ou plutôt quelques samples de cette culture, comme un zélote brandit le résumé en 3 lignes de la foi à laquelle il s'est converti, et ils s'y accorcheront d'autant plus que c'est infondé, illogique, et absurde, exactement comme d'autres s'enferrent dans des "retours identitaires locaux aussi superficiels qu'idéalisés à la sauce Disney, ou dans des "cultures tribales" modernes (culutre "narcos", skaters, racaille/rappeurs....).... Mais ils ne connaissent rien de leur culture d'origine, et sont vus comme des Français les rares fois où ils vont "au bled". La culture, c'est un peu plus profond que 3 plats traditionnels, quelques mots ici et là et une attitude. Ce qu'ils ont, c'est juste un petit ensemble de codes de groupe pour dire "pas la France", du moins le peu qu'ils sont capables de percevoir: ils changent l'habillage de la page "bureau", mais le système d'exploitation est irrémédiablement français ;) :lol:.

- ils sont d'autant plus mal français qu'ils sont nés dans une France dont il est désormais mal vu de dire ce qu'elle est, et pire encore de le mettre en valeur, et ce surtout auprès des populations "non allogènes" ;) :lol:. La France, c'est que du mal et des horreurs, et le patriotisme, c'est que de la connerie et de la méchanceté :-[ :P, et ce depuis une quarantaine d'années. Individualisation de la société de consommation et destruction de tout ce qui est national, ça fait du résultat.... Faut pas espérer de solidarité, de sentiment d'appartenance ou d'ouverture à l'autre si on n'a pas le droit de se définir et s'affirmer soi-même en tant que groupe, sinon avec 3 pincées de vagues allusions abstraites aux "droit de l'homme" et aux "Lumières", abstractions et élucubrations d'intellos en perruques poudrées qui ne créent pas vraiment de ciment national, juste des slogans.

Pour le lien immigration-chômage, ce qui est stupide et faux, c'est de dire "immigration = chômage", ça c'est un fait avéré, mais il est également stupide de dire "immigration = croissance". Voir la chose aussi généralement fausse tout débat d'emblée:

- d'abord parce "qu'immigration", ça recouvre beaucoup de choses: amène des jeunes actifs ou des retraités et personnes à charge dans un pays, et c'est pas vraiment le même truc suivant les quantités respectives

- amène des personnes qualifiées ou des personnes ayant besoin d'être formées, et c'est certainement pas la même affaire ni la même allocation globale de ressources, donc le même résultat économique

- suivant l'état de la démographie et de l'économie du pays d'accueil, c'est pas le même business non plus. La France n'est pas forcément en manque de bras, mais elle peut être en manque d'actifs qualifiés dans nombre de secteurs porteurs. Mais elle n'est certainement plus un pays où il existe un besoin massif de main d'oeuvre peu qualifiée pour des jobs d'usine à la chaîne, des récoltes manuelles.... Secteurs qui non seulement absorbaient du nombre, mais mettaient VITE au taf et au niveau les arrivants. La structure de l'économie exige un temps de transition plus long pour un nombre de places plus limité

- quoiqu'il arrive, pour insérer des actifs, il faut des capitaux disponibles, et ceux-là manquent, surtout pour créer du petit business, ou aggrandir les existants, activités mal nvues par les prêteurs qui préfèrent d'autres placements

- l'état d'une société est aussi à prendre en compte pour son dynamisme économique: une société qui a confiance en elle-même et en son avenir, notamment en tant que communauté, investit plus, recrute plus facilement et avec moins de discriminations. Cela suppose plus d'union, de cohésion.... D'identité, en somme ;). Quand tu ne vois que divisions, replis identitatires, dislocation du tissu social, rapports de groupes sociaux tendus, ça impacte les prévisions économiques, donc la croissance. Et de nouveaux migrants arrivent dans des groupes préexistants (sauf les CSP++ et migrants très qualifiés, qui ne sont pas vraiment la majorité du genre en France)

[Drakene]

Y a vraiment beaucoup de clichés et d’approximations dans ce topic, c'est un peu brute dit comme ça mais là j'ai rien d'autre qui me vient à l'esprit :oops:

Déjà mai 68 n'est pour rien dans l’individualisme en France, tout les pays européens y sont arrivés même sans mai 68 (je vais faire une lien avec le post suivant).

Négliger le rôle des USA dans l'arrivé du libéralisme à l'anglo-saxonne et de l'individualisme est une erreur, se serait oublié qu'au sortir de la 2GM les américains ont massivement investi en Europe dans la culture, pour intoxiquer ce secteur, avec ce qu'ils jugeaient bon pour nous et leur permettaient de lutter contre l'influence de l'URSS et d'imposer leurs courants de pensées.

Ils ont frappé fort à tous les niveaux cinéma, littérature, théâtre, peinture etc. allant jusqu’à utiliser la CIA pour dénigrer des artistes jugés subversifs.

Sans compter qu'avec la reconstruction ils ont amené avec eux leur style de vie, la consommation, le confort etc. etc.

Ca, ça a joué un grand rôle dans ce que sont nos sociétés actuelles, contrairement à mai 68 qui a juste amené un peu de fraicheur dans une France de cul serré, de pet sec et de grenouille de bénitier...

Ensuite l'individualisme est aussi arrivé chez nous par la porte des entreprises.

Alors qu’après guerre beaucoup étaient nationalisés et que l'état dictait les grandes lignes économiques, la fin du keynésianisme après le choc pétrolier de 73 et l'entré dans une économie de finance et d'ultra libéralisme à modifier les comportements, poussant le gens à se replier sur eux même devant l’incapacité de la communauté (l'état) à répondre à leurs problèmes (désolé de pas étoffer cette dernière ligne un peu plus, mais je n'ai pas ma doc sous la mains, seulement ces 30 dernières années montrent cette tendance).

Puis l'exode rurale a aussi joué, les gens arrivant dans les grandes villes ne se retrouvent plus dans des communautés ou ils connaissent tous le monde et le facteur impersonnel de l'urbain a poussé les gens à se replier sur eux. De plus maintenant que nos sociétés se sont urbanisés même dans les compagnes les plus profondes (par sociétés j’entends le mode de vie) tout les territoires sont touchés.

Ensuite il a pas mal été question de générations d'immigrés, or la il faut faire attention car suivant la génération les comportements sont très différents et les tendances marqués.

La 1ére génération est souvent la pour travailler et essaie de donner à leurs enfants ce qu'ils n'ont pas pu avoir eux (éducation, cadre de vie, intégration, etc.), la seconde est en général éduquée et intégrée de plus il y a souvent un rejet des origines, que bien souvent les parents mettent sous silence, ou qu'eux même dénigrent car voulant vivre en temps que français (sans qu'on leurs rappelle leurs origines).

La 3éme dépend de la réussite sociale de la seconde, si ses parents ont réussi elle peut-être considéré comme intégrée, si ces parents ont le même cadre de vie que ses grand-parents soit elle continue dans la lancé, soit elle ne veut plus vivre dans les conditions de ces parents et rejette la France car au final elle n'a rien apporté a ses parents, grand-parents, si ce n'est le cadre de vie miséreux que les grand-parents connaissaient déjà en arrivant et se replient sur leurs origines vu que ce qu'ils ne trouvent pas chez eux (leur pays) ils s'imaginent pouvoir le trouver dans le pays de leurs ancêtres.

La 4, 5 et 6éme génération, si la 3éme n'a pas été intégrée, sont celles qui posent réellement problème car elles sont les moins bien intégrés à cause notamment du choix de leurs parents (qui eux même n'ont su/pu s'intégrer) du coup ils nagent dans le flou le plus total, entre leurs parents qui eux même ont du mal à comprendre leurs origines car en sont détaché depuis longtemps et du coup ont une image assez trompeuse et fausse et eux qui rejettent tout ce que la société peut leurs apporté car elle n'as rien apporté à leurs famille.

Ce qu'il faut comprendre c'est que les immigrés eux même ne posent pas vraiment de problème il faut attendre souvent plusieurs générations avant de voir des problèmes survenir.

Même si aujourd'hui avec la tendance à la ghettoïsation, les générations sont touchés de plus en plus tôt, il suffit que ne trouvant pas de logement ou de travail la 1ére génération se retrouve dans un quartier défavorisé et au contacte des générations 4, 5 et 6, pour que celle-ci ou la seconde génération saute les étapes et se retrouvent dans le même cas que les générations beaucoup plus anciennes.

Et c'est un véritable problème car les générations 4, 5 et 6, n'avaient que peu de repères pour feindre un repli communautaire seulement avec l’arrivé de nouvelles générations que l'on ne parvient pas à assimiler en leur offrant un cadre de vie décent, le repli communautaire est beaucoup plus violent car eux ont encore leur culture d'origine et souvent elle est en complète inadéquation avec celle de notre nation ce qui pose de gros problèmes.

Tout cela pourrait bien souvent être réglé par un changement de cadre de vie seulement la situation s'est tellement dégradé que les générations 4, 5 et 6 sont quasiment considérés comme perdus, ce qui fait un beau gâchis quand on vois le nombre d'artistes et de sportifs qui sortent de ces milieux, mais il ne faut pas se leurrer non plus cette situation arrange aussi un certain monde, aussi bien politique qui peut jouer avec pour des raisons souvent peu louables, ou des hors la lois qui utilisent ces territoires pour des raisons toutes aussi peu louables...

[Tancrède]

ce qui fait un beau gâchis quand on vois le nombre d'artistes et de sportifs qui sortent de ces milieux

Ca, ça n'a rien à voir: artistes et sportifs pros sont toujours en majorité issus des couches basses de la société, eu égard à la nécessité "d'en vouloir" et/ou de n'avoir pas d'autres options pour persévérer dans ces métiers où le nombre de ceux qui émergent est infinitésimal tant le nombre de places est faible.

mais il ne faut pas se leurrer non plus cette situation arrange aussi un certain monde, aussi bien politique qui peut jouer avec pour des raisons souvent peu louables, ou des hors la lois qui utilisent ces territoires pour des raisons toutes aussi peu louables

Y'a des pourris, comme partout.... Et? Ceux qui sont favorisés par le système politique, dans une démocratie, sont ceux qui peuvent s'organiser en pools de votes plus ou moins stables.

[roland]

ce qu'a dit Tancrède un post plus haut m'a fait penser a un truc. Hors le "marche ou crève" il y a un autre truc qui a changé: c'est la quasi sécurité de l'emploi, surtout dans les grosses boites.

La aussi il y a un tabou, nos grosses tetes, impreignées de pensée gauchiste, parlent de discrimination (la faute de la France bien entendu, méchants français) au lieu de voir que cette discrimination de fait procède en réalité d'un raisonnement rationnel et objectif qui est le suivant: si t'embauche tu peux pas te permettre de te rater parce que tu risque autrement de te trainer un boulet pandant des années. Pour un poste t'as 100 candidatures. Qui viendrait nier que statistiquement parlant t'as moins de chance d'etre emmerdé avec un petit blanc du centre ville qu'avec un fils d'immigré d'une banlieu pourave ? donc tu prend le petit blanc CQFD

Qu'on permete aux entreprises de virer plus facilement un branleur/fouteur de merde et tout de suite il y aura moins de "dicrimination". C'est exactement le meme raisonnement avec les plus de 50 ans et là c'est pareil, au lieu de voir les raisons objectives, nos élites prefèrent insulter les français en disant qu'il pratiquent la discrimination. Pour qui ils nous prennent ?

A l'arrivée, notre systeme social non seulement nous ruine, mais nous pourris le cerveau, empeche l'assimilation qui est une démarche assez violente rappelons le, et favorise la discrimination.

[g4lly]

Le mythe du licenciement compliqué ... licencier un salarié en CDI durant les deux première année coute peanuts, tellement que de nombreuse grosse boite prefere embaucher en CDI avec des conditions de travail de merde poussant les gens dehors naturellement, qu'en CDD. Que le droit du travail soit trop compliqué certes, qu'ils soient si compliqué de licencier j'avoue que j'ai du mal a comprendre.

On a reparlé du contrat de travail "unique" récement ... le patron a balayé ca d'un revers de la main ;)

[Tancrède]

Qu'on permete aux entreprises de virer plus facilement un branleur/fouteur de merde et tout de suite il y aura moins de "dicrimination". C'est exactement le meme raisonnement avec les plus de 50 ans et là c'est pareil, au lieu de voir les raisons objectives, nos élites prefèrent insulter les français en disant qu'il pratiquent la discrimination. Pour qui ils nous prennent ?

A l'arrivée, notre systeme social non seulement nous ruine, mais nous pourris le cerveau, empeche l'assimilation qui est une démarche assez violente rappelons le, et favorise la discrimination

Très exagéré: la sélection à l'embauche est AVANT TOUT due au fait du nombre de candidats par poste, dans une économie plus "post industrielle", à la frilosité des entreprises au moindre risque (désolé de le mentionner, mais les décideurs d'entreprises d'un pays "développé" n'ont pas vraiment la même mentalité que ceux d'un pays en plein primo-développement, et plus la taille de l'entreprise augmente, plus c'est vrai).... Qu'il y ait des problèmes particuliers à la France, c'est un fait, mais dès qu'une structure dépasse quelques centaines d'employés (et on peut voir ces comportements dès que la centaine est passée), beaucoup de mécanismes vite résumés sous le terme de "politiques" apparaissent: les arbitrages sont plus difficilement jugeables, des baronnies se créent, il y a un pont plus difficile à discerner entre intérêt de la branche/division et celle de l'entreprise en général, entre le court et le moyen terme.... Et ces décalages, différences de perception et d'intérêts permettent/justifient des comportements parfois douteux, font durer des carreaux cassés et sacrifier des bons secteurs. Combien de DRH font passer 10 fois trop d'entretiens d'embauche juste pour justifier leurs effectifs et leur "poids" en interne? Combien de chefs de secteur prennent habillent leurs résultats pour faire passer des vessies pour des lanternes? Combien de mecs font les figurants en se faisant voir aux heures qu'il faut sans pour autant en foutre une ramée et sont eux promus quand des bosseurs "normaux", voire "durs" stagnent ou sont lourdés?

L'exemple General Electric est à cet égard édifiant: la boîte est, de l'aveu même de nombre de ses employés, un champ de ruines après l'époque Jack Welch, pourtant si vanté comme modèle d'efficacité, notamment avec son système de virer tous les ans les 10% les moins performants même s'ils avaient dépassé leurs objectifs. Ca a développé jusqu'aux plus bas échelons de tels comportements de "politique", de mensonges, de faux semblants, de tirage dans les pattes, de concurrence entre tous, et au final.... De discrimination extrême, même à l'embauche (les DRH étant dans ce jeu, ils ne recrutent pas selon les seuls critères de la job description: on recrute des "pas dangereux", des "agneaux sacrificiels"....). Soit tout un comportement de résilience de l'organisation face au management.

Autoriser le renvoi facile, voire insensible peut aussi bien produire une masse d'effets contre-productifs et toute une gamme de discrimpinations, voire la continuation des mêmes, avec d'autres formes. Les explications simplistes sont rarement les bonnes, et ce qui est valable pour une boîte où le boss peut connaître de visu et un peu plus tous ses employés cesse de l'être à la minute où ce n'est plus le cas.

Par alleurs, l'immense pajorité des entreprises (en nombre) sont de petites structures artisanales et commerciales où le recrutement est un fait direct de quelques personnes qui essaient de recruter des gens qu'ils connaissent avant tout autre critère, des gens avec qui ils nuent une relation personelle, et/ou des gens venant d'un background commun (cursus de formation/camaraderie de promo, recommandatio directe, même origine géographique -au sens vraiment local): qualifications exactes, couleur de peau.... Snt des critères marginaux pour l'essentiel de ces situations, donc faire le cumul de ces boîtes qui représentent une énorme partie de la populaton active ne donnera pas de statistiques fiables en matire de non recrutement d'immigrés ou de personnes issues de l'immigration.

[Canal Directo]

Même dans les plus grandes boites, on recrute en général que ce que l'on "connait." C'est vrai dans le cas général et encore plus en France et dans des entreprises françaises. Certaines boites pour ne recruteront que dans certaines écoles pour des postes pouvant mener à des responsabilités. Les autres ne seront pas, ou alors beaucoup moins, considérés pour les mêmes postes et ce quelque soit leurs performances.

Il n'y a qu'à regarder la rubrique état-major du Point, qui recense justement les états-majors de boite, pour s'en rendre compte. Si la boîte est franco-française et d'une certaine taille, tu verras : X-Corps, ENA, HEC... Si la boîte est une filiale d'une entreprise étrangère ou française mais racheté, là c'est plus diverse et l'on peut même voir des mecs pour lesquels il est écrit "autodidacte" (chez Mcdo et d'autres).

Tout ça pour dire que puisque "l'ascenseur social" est grippé et que les grandes écoles ne sont souvent aujourd'hui qu'un outil de reproduction des élites, le fait que le recrutement des hauts potentiels soit si conservateur et limité à ces dites écoles ne fait que renforcer justement l'exclusion de certains profils de certaines hautes sphères (hors sport et culture quoi). Bref pour ces raisons, et aussi beaucoup d'autres passablement hors sujet ici, une profonde réforme et refonte de l'enseignement supérieur est aujourd'hui souhaitable.

[huwabara]

Tu signales deux points:

-Les grandes entreprises se basent principalement sur le diplôme pour le recrutement, surtout pour les postes importants. Vrai. Tu n'auras même pas droit à l'entretien d'embauche si tu n'as pas le bon CV. Que cela soit une bonne ou mauvaise chose est discutable. Certains diront que ce n'est pas juste. D'autres que les places aux grandes ecoles se méritent et qu'il faut donner un avantage comparatif pour motiver les gens à intégrer lesdites écoles.

-Tu avances que les grandes ecoles sont des outils de reproduction des élites sociales. Est ce que tu peux développer?

[Canal Directo]

C'est exactement ça, bien synthétisé.

Et comme tu le dis les places en écoles se méritent, qu'on le veuille ou non. Ce n'est pas cela qui me gène, j'en ai fait une. Le problème selon moi c'est lorsque cet "avantage comparatif" (qui n'en est pas un au sens de Ricardo) persiste après un certain âge et en gros devient l'alpha et l'omega par lequel un individu sera jugé (particulièrement dans des boîtes au profil particulier que vous connaissez tous). L'expérience, les performances, d'autres attributs ou qualités sont minorés pour ne retenir qu'un tel a fait tel école et pas l'autre. Aux US, tu as beau avoir fait Harvard, ce n'est pas suffisant pour ensuite ne rien branler toute ta vie en te reposant la-dessus. Cf. Le livre de Ghislaine Ottenheimer sur les inspecteurs des finances (le top du top de l'ENA) et leurs "faits d'armes" des années 80, 90 : Crédit Lyonnais, Alsthom, Vivendi, France Télécom... Des milliards et des milliards d'euros de la poche du contribuable paumés par les soit-disants plus gros cerveaux du pays ! En gros en France on te juge à 19 ans (25 pour ceux qui font l'ENA) et si t'as bon, c'est un sauf-conduit jusqu'à la tombe.

Pour les grandes écoles outils de reproduction sociale, c'est très simple. Pour aller dans les meilleurs écoles il faut réussir le concours (c'est de moins en moins vrai avec les admissions parallèles qui sont les bon plans aujourd'hui), pour réussir le concours il faut être en général dans une bonne prépa avec les bons profs (et c'est un paramètre très important, par exemple mon prof de math en spé nous avait quasiment fait faire le sujet de math à un top concours juste en déduisant à partir des travaux du mec qui était chargé de le corriger, comme un con je ne l'avais pas pris au sérieux  :'( ), pour être dans la bonne prépa, il faut souvent être dans le bon lycée...

Bref tu prends une classe de 1ère S à LLG ou HIV (Louis-le-Grand et Henri IV pour les intimes) et tu regardes le profil socio des parents et tu regardes dans quels écoles ils vont atterrir dans 4, 5 ans. C'est quasiment infaillible. Un pote qui a fait l'X et qui est plutôt d'accord avec moi sur le sujet me disait qu'un de ses collègues avait compté 20 élèves de sa classe de TS à LLG avec lui à l'X, pour donner une idée du truc. Bref penser que le système des concours est supérieur au système américain ou à d'autres parce qu'il garanti une égalité de chacun devant l'épreuve, c'est se moquer du monde et ignorer pas mal de biais. En France, ce sont les pauvres qui financent les études des riches, ils ont au moins la décence de ne pas faire la même chose aux US !

[huwabara]

Bon. Comme toi je me concentre sur les écoles d'ingé.

Tu dis que pour intégrer une bonne école il faut avoir fait une bonne prépa. C'est assez vrai. De même, les différences entre les lycées de prépa sont réelles. Il y a les très bons lycées qui préparent pour les très bonnes écoles et les autres.

Je n'y vois personnelement pas de problème et ce n'est pas ce que j'appelerais injuste. Une personne qui cravache intégrera LLG à partir d'une ZEP. J'en connais. Moins facilement qu'un versaillais, c'est sûr. Je ne connais pas de système scolaire où les fils de balayeur ferait systématiquement mieux que les fils de médecins. Ce système serait à mes yeux injuste.

Le cadre culturel familial, le niveau d'éducation des parents, la pression des parents pour faire toujours mieux ne sont pas des choses que l'Etat peut imposer. L'Etat offre un cadre pour que quiconque a envie de travailler sérieusement trouve un cadre et des moyens. Les lycées couvrent tout le spectre des besoins: de l'ingénieur généraliste X-corps des mines au simili technicien en papier mâché parce que c'est ce que l'industrie demande: des profils variés. C'est, d'un côté, utopique de demander que tous les lycées préparent pour l'X, de l'autre inutile. Si tu es bon, tu postule à un bon lycée et tu es pris. Sinon t'as le seum

Je te conseille cet article. J'ai personnelement adoré et ca s'applique tellement à nos écoles d'ingé. :lol:

http://www.theamericanscholar.org/the-disadvantages-of-an-elite-education/

[Canal Directo]

Ce qui me gène principalement dans ce système français, c'est d'abord l'hypocrisie du truc. de la soit disant "Egalité des chances" du système. Évidemment que tous les lycées ne peuvent pas préparer à l'X ou HEC, mais alors arrêtons de se voiler la face et de faire semblant en disant : "voyez, concours, ascenseur social, études gratuites..." C'est du n'importe quoi. Encore une fois sur le plan financier, le système français est une subvention des pauvres aux riches, un système avec des études supérieurs payantes serait presque plus juste et même plus efficient puisque on éviterait masse de branleurs en facs. Après il y a ce que je disais sur le sentiment "d'entitlement" (une sorte de complexe de supériorité mais pas uniquement) de certaines têtes d'oeufs qui souvent même n'ont en fait rien retenu de leurs leçons et qui pensent que tout leur est dû (cf Daniel Bouton de la Sogé que j'avais oublié dans la litanie des inspecteurs des finances). Et c'est tout a fait normal puisque le but à la base n'était pas d'apprendre mais de savoir ce qu'il était utile pour être devant son voisin ! Ca donne dans le pire des cas des sur-diplômés sur le papier souvent juste bons en verbiage, Jacques Attali toussa...

Voir cette page de phd comics qui est le meilleur résumé que je n'ai jamais vu de la complexité et de l'inefficience du système, notamment en ce qui concerne le sort des thésards qui devraient être les vrais cadors du schmilblick. Voir aussi le rendu qu'il donne du discours de Sarkozy.  :lol:

part 1.http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1292

part 2. http://www.phdcomics.com/comics/archive.php?comicid=1293

/HS

[BPCs]

pour être dans la bonne prépa, il faut souvent être dans le bon lycée...

Bref tu prends une classe de 1ère S à LLG ou HIV (Louis-le-Grand et Henri IV pour les intimes) et tu regardes le profil socio des parents et tu regardes dans quels écoles ils vont atterrir dans 4, 5 ans. C'est quasiment infaillible. Un pote qui a fait l'X et qui est plutôt d'accord avec moi sur le sujet me disait qu'un de ses collègues avait compté 20 élèves de sa classe de TS à LLG avec lui à l'X, pour donner une idée du truc. Bref penser que le système des concours est supérieur au système américain ou à d'autres parce qu'il garanti une égalité de chacun devant l'épreuve, c'est se moquer du monde et ignorer pas mal de biais. En France, ce sont les pauvres qui financent les études des riches, ils ont au moins la décence de ne pas faire la même chose aux US !

L'exemple de LLG est particulier puisqu'il est le seul lycée avec HIV a être exempt de la carte scolaire et de ce fait a recruter sur toute  la France :

Il n'y a qu'à voir les résultats du "kangourou" de mathématiques" qui à partir de la seconde voit l'émergence de LLG qui truste une grosse part des 100 premières places.

Mis à part LLG qui est donc un dernier reliquat de l'élitisme républicain, et bien le système va à vault de l'eau :

Avant le collège unique de Mr Haby en 1976 qui a vu la fusion du collège d'enseignement général et des petits lycées (= maintenant les collèges de HIV ou condorcet ou Buffon par exemple à Paris), il y avait déjà une sélection où les bons élèves pouvaient intégrer un bon "collège" (suivant la dénomination actuelle) uniquement parce qu'ils étaient bons et près à se taper 4 à 5 stations de métro.

Nul besoin d'avoir une ségrégation financière comme maintenant , avec Papa qui achète une chambre de bonne dans la zone géographique de Henri IV pour pouvoir y être pris vu que les établissements publics sont obligés de prendre (biscotte Mixité sociale ...  :lol:) tous les habitants du coin...

Maintenant inversement de l'autre côté de la gamme des collèges, si tu dois mettre tes enfants dans un collège qui a 40 % de reçus au brevet des collèges, ou dont les élèves vont s'écrire sur l'avant bras qu'il ne faut plus parler à votre fils parce qu'il s'est mis à bosser et donc a de bonnes notes (après avoir été mis au pieds du mur par la direction du collège sous peine de renvoi)...

Et ben il vaut mieux payer des pénalités financières en allant le mettre ailleurs :

De ce point de vue c'est les riches qui financent l'école des pauvres sans y mettre leurs enfant ;)

[g4lly]

Bon. Comme toi je me concentre sur les écoles d'ingé.

Tu dis que pour intégrer une bonne école il faut avoir fait une bonne prépa. C'est assez vrai. De même, les différences entre les lycées de prépa sont réelles. Il y a les très bons lycées qui préparent pour les très bonnes écoles et les autres.

Explique moi en quoi les prépas qui selectionnent les meilleurs assurent une meilleures formation? par auto émulation?

Le systeme francais est juste un tamis qui laisse passé a chaque cycle certains éléments, qu'on tri comme ci ou comme là. La "qualité" de l'enseignement ne change pas grand chose a cela.

Je n'y vois personnelement pas de problème et ce n'est pas ce que j'appelerais injuste. Une personne qui cravache intégrera LLG à partir d'une ZEP. J'en connais. Moins facilement qu'un versaillais, c'est sûr. Je ne connais pas de système scolaire où les fils de balayeur ferait systématiquement mieux que les fils de médecins. Ce système serait à mes yeux injuste.

Sinon y a pas de nécessité de passer par LLG pour faire de bonne étude!

Le cadre culturel familial, le niveau d'éducation des parents, la pression des parents pour faire toujours mieux ne sont pas des choses que l'Etat peut imposer. L'Etat offre un cadre pour que quiconque a envie de travailler sérieusement trouve un cadre et des moyens.

C'est surtout que quand tu es entouré de gens qui ont infuser dans le milieu tu vas rapidement connaitre toutes les petites choses qui vont te faciliter les études, si tu es bien préparé "culturellement" tu vas meme passé a travers sans effort presque naturellement. Si tu n'y est pas préparé du tout tu va t'y heurter comme contre un mur et te faire dégager, "inapte" :lol:

Les lycées couvrent tout le spectre des besoins: de l'ingénieur généraliste X-corps des mines au simili technicien en papier mâché parce que c'est ce que l'industrie demande: des profils variés. C'est, d'un côté, utopique de demander que tous les lycées préparent pour l'X, de l'autre inutile. Si tu es bon, tu postule à un bon lycée et tu es pris. Sinon t'as le seum

D'autant que l’intérêt de faire tel ou tel école n'est sensible qu'a la sortie de l'école plus ta vie s'en éloigne plus tout le monde s'en fout. Y a bien un microcosme de pote de promo qui se reproduit en France ... mais sortie de la personne ne connais même les non des école ne serait qu'au frontière de la métropole.

Je te conseille cet article. J'ai personnelement adoré et ca s'applique tellement à nos écoles d'ingé. :lol:

http://www.theamericanscholar.org/the-disadvantages-of-an-elite-education/

Quant au riche et aux pauvres ... c'est vrai mais dans le parascolaire plutot que le scolaire tout court. C'est sur que quand papa habite a deux pas du bon lycée, non seulement c'est plus facile pour y rentrer mais tu passes aussi moins de temps dans les transports pour aller en classe. Idem pour le logement étudiant ... pas de sous pour te loger ... fin des études. Pour les boulot idem, quand tu fais tes trente heures a McDo forcément t'as moins de temps pour réviser, et pas forcément assez pour aller ne serait ce qu'aux cours.

En Allemagne, aux Pays-Bas, au Danemark etc. ils ont une solution a ça ... les étude a la carte avec des modules qu'on acquiert comme on veut quand on veut et qui une fois acquis le lot qui va bien te donne droit au diplôme. Résultat pas mal d’élève alterne une année de boulot, une année d'étude ... etc. sans perdre brutalement tout leurs études sur un bête accident de la vie. En France c'est quasi impossible. Chaque changement, arrêt, etc. dans le cycle normal d'étude impose de reprendre tout une ou deux année avant pour revalider et encore revalider des truc. Au final c'est presque plus simple - certes beaucoup plus long - de passer pas des VAE et autres que de faire les étude classique.

Pour les riche qui finance les pauvre tralala j'avoue que je comprends pas bien.

[Canal Directo]

D'autant que l’intérêt de faire tel ou tel école n'est sensible qu'a la sortie de l'école plus ta vie s'en éloigne plus tout le monde s'en fout. Y a bien un microcosme de pote de promo qui se reproduit en France ... mais sortie de la personne ne connais même les non des école ne serait qu'au frontière de la métropole.

Clair y a qu'à voir le classement de Shanghaï.  :lol:

Oui je sais, il y a des biais, mais enfin ça donne une idée de la notoriété des "marques" de l'enseignement supérieur français hors du pays et des "dépendances" (ex-colonies).

[g4lly]

Clair y a qu'à voir le classement de Shanghaï.  :lol:

Oui je sais, il y a des biens, mais enfin ça donne une idée de la notoriété des "marques" de l'enseignement supérieur français hors du pays et des "dépendances" (ex-colonies).

Pour ca y a des explication toute simple. Le grand n'importe quoi des "label". En france on a des milliers d'école avec des nom a coucher dehors, des fac découpé en rondelle avec des nom a coucher dehors ...

Va expliquer a un étranger qu'a paris les fac sont numéroté qu'il y a plusieurs fac de science différente mais sur le meme campus... C'est absolument illisible meme pour le français moyen... Ca serait compliqué de créer un label "université de paris" dans lequel on mettrait toute les facs et toutes les école reconnues ... et chacune aurait un secteur de ce grand tout, bien visible du bout du monde. Bah oui c'est trop compliqué, on prefere faire des gueguerre ridicule en école, avec des catalogues ou elle sont classé grace a des salaire de sortie moyen bidon ... aussi obsolete que le guide michelin. M'enfin ...

[Canal Directo]

En Allemagne, aux Pays-Bas, au Danemark etc. ils ont une solution a ça ... les étude a la carte avec des modules qu'on acquiert comme on veut quand on veut et qui une fois acquis le lot qui va bien te donne droit au diplôme. Résultat pas mal d’élève alterne une année de boulot, une année d'étude ... etc. sans perdre brutalement tout leurs études sur un bête accident de la vie. En France c'est quasi impossible. Chaque changement, arrêt, etc. dans le cycle normal d'étude impose de reprendre tout une ou deux année avant pour revalider et encore revalider des truc. Au final c'est presque plus simple - certes beaucoup plus long - de passer pas des VAE et autres que de faire les étude classique.

Pour les riche qui finance les pauvre tralala j'avoue que je comprends pas bien.

Une RH de Total m'en avait parlé de ce système nordique, eh bien de façon surprenante elle trouvait ça plutôt bien et regrettait qu'en France ce ne soit pas possible.

Pour les pauvres qui financent les riches c'est plutôt simple. Fait une simple comparaison entre le coût de l'éducation dans un collège de ZEP (avec des profs débutants), CFA, Fac de base ou lycée pro versus LLG (profs agrégés séniors), X, Normale, ENA (où les élèves sont payés pour ensuite allé pantoufler comme "quant" ou trader et toucher le jackpot avec leurs bonus).

Tu rapportes ça au profil socio-professionel des populations considérées et tu verras. Je ne sais pas si c'est scandaleux en soit, surement, mais ce qui est sur c'est que c'est ridicule et faux cul de dire ensuite : "regardez chez nous c'est gratuit alors qu'à Harvard les pauvres doivent payer 80 000 dollars (ce qui est totalement faux d'ailleurs) et du coup ne peuvent pas y aller.

[Akhilleus]

<juste un truc mais ce

impreignées de pensée gauchiste

ca devient repetitif, lassant et impregné de poujadisme de comptoir

merci de pas prendre ce forum pour un vomitorium politico-politicien sinon ca va faire mal>