Infanterie au contact

[loki]

faut pas oublié les malouines en 1982 ou deux armées moderne se sont fait face ,et malgrés la technologie sa s'est souvent fini à la baïonnette ...

si je me souviens bien ( mais si je fais erreur, signale le sans hésiter, je ne me vexerais pas  ;)  ), les fantassins argentins étaient des conscrits sans la moindre expérience de la guerre et combattant pour une armée tout aussi inexpérimentée

face à des troupes professionnelles et endurcies ( je pense qu'il y avait même des gurkas ), le différentiel de qualité a joué à fonds

[g4lly]

si je me souviens bien ( mais si je fais erreur, signale le sans hésiter, je ne me vexerais pas  ;)  ), les fantassins argentins étaient des conscrits sans la moindre expérience de la guerre et combattant pour une armée tout aussi inexpérimentée

face à des troupes professionnelles et endurcies ( je pense qu'il y avait même des gurkas ), le différentiel de qualité a joué à fonds

Surtout que la log argentine etait completement a la rue. Les mecs avaient pas de vetement chaud, rien a bouffer et du matos de merde. Beaucoup de conscrit arrivaient des hautes plaines bien chaude, alors le climat limite polaire des Malouines ca fait du dégat.

[Supply-side]

L'infanterie brit, sur le papier, étaient largement supérieure à l'infanterie argentine, mais au cours de la bataille de Port Stanley,par exemple, les brits ont perdu 9 hommes et les argentins 32. On est loin des rapports de 10:1 en afghanistan.

[Gibbs le Cajun]

si je me souviens bien ( mais si je fais erreur, signale le sans hésiter, je ne me vexerais pas  ;)  ), les fantassins argentins étaient des conscrits sans la moindre expérience de la guerre et combattant pour une armée tout aussi inexpérimentée

face à des troupes professionnelles et endurcies ( je pense qu'il y avait même des gurkas ), le différentiel de qualité a joué à fonds

gibbs

je n'ai jamais dit que les argentins avaient  le niveau des britannique dans le combat d'infanterie  ;)

il n'empêche que sa s'est fini à la baïonnette dans les combats .

Surtout que la log argentine etait completement a la rue. Les mecs avaient pas de vetement chaud, rien a bouffer et du matos de merde. Beaucoup de conscrit arrivaient des hautes plaines bien chaude, alors le climat limite polaire des Malouines ca fait du dégat.

gibbs

je  n'ai pas dit le contraire  ;),mais le sujet s'est l'infanterie au contact ,et bien que les conscrits n'étaient pas préparé à cette guerre ,le fantassin argentin ,bien que largement inférieur par rapport aux brits que se soit au niveau moral , dotation en équipement et dans l' entraînement ,il a du faire face ,et comme cité plus haut sa s'est étripé à coup de baïonnette  ;)

[ARPA]

Problème, quand le taleb commence à t'avoiner à la RPG plongeante et à l'AK47, t'as pas toujours le temps de bien te mettre en position couchée et surtout de prendre ton temps ... tout ça avec max 1 balle sur deux, dans un tel stress, t'en loge pas une sur 10 et encore ...

Clairon

Je répondais juste à la question sur la précision des fusils modernes. A mon avis ils le sont suffisamment, mais si on ne sait pas sur quoi tirer, c’est sur qu’on ne va pas atteindre sa cible et qu’on ait un fusil à lunette ou un pistolet ne changera rien.

il n'empêche que sa s'est fini à la baïonnette dans les combats .

Je ne vois pas en quoi l’usage de la baïonnette soit si choquant. Lors des combats en corps à corps, chaque soldats n’a que 3 ou 4 chargeurs et dés qu’il surprend un ennemi il tire dans sa direction pour se protéger et l’empêcher de tirer le premier. Il doit être assez fréquent d’arriver à cours de munitions (ce serrait même arriver aux soldats français lors de l’embuscade de Surobi) surtout si le chiffre donnée plus haut de 10 000 cartouches par adversaires est exact.

Ensuite si on se bats dans un bâtiment il est probable qu’on se contente de voir l’ennemis à quelques mètres et plutôt que de remplacer le chargeur qu’on vient de vider on a plus vite fait de donner un coup de baïonnette.

[Tancrède]

bon d'accord mettons que le gars se soit coltiné les russes entre 87 et 89 (à lage de 16-17 ans) et qu'il ait survécu

maintenant il pourrait avoir 36-37 ans disons dans la quarantaine

pas sur qu'il soit incapable de crapahuter dans les montagnes et de pas savoir tirer

c'est pas parcequ'on a plus 25 ans qu'on est grabataire ...

On vieillit plus vite là-bas (conditions de vie....)  :lol:. On chope vite de l'arthrite dans les doigts et des rhumatismes tout partout, sans compter que ton vet des années 80, il doit plus être super nombreux: ils se canardent entre eux (alliance du nord et autres versus pachtouns) et ils l'ont fait très fort dans les années 90, et les conditions de vie ont pris leur part. Ces vétérans, ils doivent être si peu nombreux qu'ils servent d'équivalent colonel aujourd'hui.

Mais dans un "pur" combat d'infanterie, sans armes de soutiens, artillerie ou avions, les armées occidentales parviendraient-elles à obtenir des ratios tués/morts élevés face à des armées du tiers monde ou à des guerilleros? Qu'est ce qui rend "bonne" une armée en combat d'infanterie?

La guerre, c'est pas le combat: en guerre, si tu peux tomber à 10 soldats surentraînés-suréquipés épaulés par 20 pièces d'artillerie, un réseau satellite et 15 avions, sur 3 talebs endormis au coin du feu, tu le fais. Et le principe de la guerre est que c'est ce genre de situation que tu recherches parce que le seul objectif est de gagner. Maintenant, si un adversaire est assez con pour se faire prendre comme ça, même si, réveillés, les 3 talebs étaient ceinture noire de 15 arts martiaux et capables d'émasculer une mouche à 100m au tir, ils méritent quand même de crever.

La situation/le terrain, l'organisation, le commandement (prévision, adaptation, décision), l'expérience et la capacité d'adaptation des troupes sont les trucs décisifs dans l'affrontement de 2 forces d'infanterie sur un terrain donné.

Si la question est "20 talebs versus 20 soldats OTAN avec juste les armes de poing, sur un terrain délimité/cloisonné et chacun lâchés à une extrémité" alors la réponse est débattable, mais ce n'est pas la guerre, ce n'est même pas du combat. C'est du laserquest qui tache.

J'imagine qu'en moyenne, dans un tel contexte, les soldats OTAN gagneraient au jeu du killcount(niveau plus homogène, entraînement systématique et varié, sélection....), mais sans doute pas si largement qu'on voudrait le penser. Et de toute façon, c'est pas de la guerre.

[g4lly]

@Tancrede

Tu oublis la guerre civile ... le gros des combats n'a cessé que fin 98, il y a 10 ans. Un jeune combattant de 20 ans en 98 avec 3 ou 4 ans de bouteille, n'aurait que 30 ans aujourd'hui, avec 4 ans de gros combat bien crade a son actif, plus 10 ans d'ambiance martial sous les talibans. Il est fort probable que ce genre de profil soit encore bien présent et qu'ils menent l'insurrection, a défaut servir de piétaille de base. Il sont pas cons, un fantassins s'achete pour quelques dollars par jour la bas, pas besoin de consommer les bons sous le feu.

[Tancrède]

Certes, mais c'est oublier l'attrition naturelle du local en Afghanistan:

- pas d'infrastructure médicale: on crève de beaucoup de choses, la vie n'y est pas tendre, on se remet mal de blessures handicapantes (entorses, fêlures, cassures évidemment, une appendicite tue....), bref, beaucoup de facteurs massacrent la battle readiness des faibles comme des forts

- alimentation, hygiène.... Beaucoup de choses trucident fort

- les conditions climatiques et topographiques: ils ont beau y être habitués, elles tuent aussi bien et leur société n'a pas vraiment de dispositifs de sauvetage et de sécurité

- enfin et surtout: la coalition ne mène pas le combat avec la seule infanterie: bombardements, opérations ciblées.... Même si le vrai killcount n'est pas ce que l'OTAN en dit, il n'en est pas moins vrai que les combats, mais surtout les poursuites et autres prélèvent une part conséquente des effectifs: le soldat expérimenté crève aussi en nombre sous une bombe et/ou dans un combat qui dure

Faut quand même se rappeler la pyramide des âges de l'Afghanistan: 45% de la population a moins de 14 ans, 53% sont entre 15 et 64 ans, ce qui souligne que les moins de 25 ans doivent représenter à eux seuls près de 75% de la population. Ton trentenaire expérimenté, il crève vite dans un pays avec 44 ans d'espérance de vie: la guerre intensive est mauvaise pour la santé. Vu qu'une bonne partie des forces affrontées sont des guerriers à mi-temps, ça indique quand même le rang que doivent atteindre les gens expérimentés.

[Gibbs le Cajun]

.Je ne vois pas en quoi l’usage de la baïonnette soit si choquant. Lors des combats en corps à corps, chaque soldats n’a que 3 ou 4 chargeurs et dés qu’il surprend un ennemi il tire dans sa direction pour se protéger et l’empêcher de tirer le premier. Il doit être assez fréquent d’arriver à cours de munitions (ce serrait même arriver aux soldats français lors de l’embuscade de Surobi) surtout si le chiffre donnée plus haut de 10 000 cartouches par adversaires est exact.

Ensuite si on se bats dans un bâtiment il est probable qu’on se contente de voir l’ennemis à quelques mètres et plutôt que de remplacer le chargeur qu’on vient de vider on a plus vite fait de donner un coup de baïonnette.

gibbs

heu j'ai jamais laissé entendre que l'usage de la baïonnette "soit si choquant"  (surtout moi  :lol:)

justement ,j'ai plutôt laissé entendre que malgrés que l'on soit au 21°siécles ,cette "option"du corps à corps  n'était pas dépassé .

pour les chargeurs ,la dotation a bien augmenter en afghanistan et s'est entre 8 à 10 chargeurs par homme  ;)

[Tancrède]

8, 10, 12 ou un peu plus, ça fait quelques centaines de cartouches au mieux: on est loin des 10 000 nécessaires pour tuer un gars  :lol: :lol: :lol:.

Ils font chier à pas arriver les fusils lasers (munitions illimitées ou presque); quand j'étais ch'tit, on me disait qu'il y aurait que ça en l'an 2000! C'est rageant!

[Gibbs le Cajun]

8, 10, 12 ou un peu plus, ça fait quelques centaines de cartouches au mieux: on est loin des 10 000 nécessaires pour tuer un gars  :lol: :lol: :lol:.

Ils font chier à pas arriver les fusils lasers (munitions illimitées ou presque); quand j'étais ch'tit, on me disait qu'il y aurait que ça en l'an 2000! C'est rageant!

gibbs

j'ai jamais laissé entendre qu'il fallait autant de munition pour réglé la feuillure à un talisurgé  :lol:

mais plutôt sur se que se trimballe nos gars à l'heure actuelle en afghanistan  ;)

[Tancrède]

j'ai jamais laissé entendre qu'il fallait autant de munition pour réglé la feuillure à un talisurgé 

Je sais, mais j'aime beaucoup ces moyennes générales, elles contiennent quand même une bonne part de vérité qui remet sérieusement les patates au fond du sac  :lol:.

On est loin du kill ratio par balles tirées des guerres de sécession ou de Crimée, de la guerre d'indépendance italienne, de la guerre de 1870 ou des débuts de la guerre de 14. Bon, d'accord, c'est vrai, à cette époque précise, c'était des fusils modernes contre des bataillons et des divisions chargeant en rangs serrés et en gros packs: pour manquer, c'était plus dur!

[Akhilleus]

entre 8 à 10 chargeurs par homme

disons 10 pour le plafond avec 30 pruneaux chacun

soit 300 pelots par GV

en gros faut un groupe de combat entier de 33 hommes (,3333 dommage pour le 1/3e  ;)) pour neutraliser (même pas tuer en fait) un adversaire

effectivement ca 

remet sérieusement les patates au fond du sac

[ARPA]

Je sais, mais j'aime beaucoup ces moyennes générales, elles contiennent quand même une bonne part de vérité qui remet sérieusement les patates au fond du sac  :lol:.

On est loin du kill ratio par balles tirées des guerres de sécession ou de Crimée, de la guerre d'indépendance italienne, de la guerre de 1870 ou des débuts de la guerre de 14. Bon, d'accord, c'est vrai, à cette époque précise, c'était des fusils modernes contre des bataillons et des divisions chargeant en rangs serrés et en gros packs: pour manquer, c'était plus dur!

D'ailleurs à cette époque les différentes armées mondiales se sont implicittement misent d'accord pour se contenter des fusils à 1 coup puis pour repousser l'arrivé des fusils mitrailleurs.

Cela devait leur paraître plus raisonnable de payer 100 militaires avec un vieux fusil une baïonnette et 10 cartouches chacun que 3 équipés de fusils mitrailleurs et 10 000 cartouches chacun.

[Sidi brahim]

Qui a été chef de section d'infanterie parmi tout les honorables contributeurs?

[Gibbs le Cajun]

Qui a été chef de section d'infanterie parmi tout les honorables contributeurs?

gibbs

au contact ? ;)

[collectionneur]

:lol: Concernant les munitions, le tir des mitrailleuses est comprit dans le calcul.

Et un M2 ou MG-42 débitent énormément juste pour faire baisser la tête à l'ennemi  ;)

[kotai]

Un M134 fait vraiment bien baisser les têtes par rapport à un MG42.

[Tancrède]

Va te trimballer un M134 et les caisses de berlingots qui vont avec quand tu crapahutes en cambrousse. Et avec ça, tu fais pas baisser tellement plus de têtes et tu convaincs nettement plus l'adversaire de se barrer et de contourner que de tenter le coup où tu sais qu'il est: avoir des joujoux trop puissants rend con.

[Akhilleus]

Et un M2 ou MG-42 débitent énormément juste pour faire baisser la tête à l'ennemi

c'est relatif

ben oui une fois que tu as vidé ton chargeur tambour de 100 pelots ou ta caisse de 500 t'as l'air bien bête (peut même pas s'en servir comme matraque du bouzin !!)

[Tancrède]

ben oui une fois que tu as vidé ton chargeur tambour de 100 pelots ou ta caisse de 500 t'as l'air bien bête (peut même pas s'en servir comme matraque du bouzin !!)

A ce compte là, autant ne pas prendre d'armes: elles ont toutes des limites et presque toutes des défauts  ;):. M'enfin en général, tu préfères avoir une mitrailleuse que rien; c'est pas une opinion de vétéran de 20 ans de guerre, juste une intuition  :lol:.

D'ailleurs à cette époque les différentes armées mondiales se sont implicittement misent d'accord pour se contenter des fusils à 1 coup puis pour repousser l'arrivé des fusils mitrailleurs

Gné  :O???!!!! Ca sort d'où, ça?

[loki]

Et un M2 ou MG-42 débitent énormément juste pour faire baisser la tête à l'ennemi  ;)

c'est aussi relatif à l'entrainement des tireurs : le mode d'emploi normal est de s'en servir par courtes rafales ajustées là où l'arme garde sa précision

mais si le tireur est un conscrit nerveux et inexpérimenté , il va garder le doigt sur la détente et l'arme "dévieé vers le haut après quelques cartouches ( pas de pot pour celui qui prends ces premières cartouches dans le buffet !! )

bon si en face, ce sont aussi des conscrit un peu verts, à la première rafale tout le monde est face à terre et n'ose plus manoeuvrer !!

[Tancrède]

Pour être droit dans le sujet, voici un excellent exposé sur l'emploi de l'infanterie au contact et sur les possibilités de l'arme dans un contexte dur, offrant avec une grande élégance une explication onthologique à la vacuité des concepts a priori de schémas complexes de déploiement et de combat, mais soulignant par là-même les conditions sous-jacentes de tactiques élaborées. Par un expert en la matière, le général Montclar:

"Donnez-moi des gars prêts à casser leur pipe et je vous ferais de la bonne tactique!"  ;)

[cvs]

bon sang. Même pour de l'infanterie c'est super technique. :O

Donc en fait, aujourd'hui, il ne peut y avoir que des petits groupes qu'on renforce si besoin est. Si j'ai bien pigé, mais j'avoue avoir du mal.

Et un groupe d'infanterie pure, ça existe, ou on mixera toujours avec d'autres composantes de l'armée style des véhicules ?

[g4lly]

A ce compte là, autant ne pas prendre d'armes: elles ont toutes des limites et presque toutes des défauts  ;):. M'enfin en général, tu préfères avoir une mitrailleuse que rien; c'est pas une opinion de vétéran de 20 ans de guerre, juste une intuition  :lol:.

Gné  :O???!!!! Ca sort d'où, ça?

Non mais Kotai pense qu'un bataille dure 60 secondes ... et que pour la suite y a un ravitailleur qui passe toute les 5 minutes t'apporter un nouveau canon et une palette de munition :)

Kotai un engagement d'infanterie peu durer jusqu'a 72 h ... pendant lesquelle il est envisageable que tu te retrouve sans approvisionnement sensible si ta situation est merdique et que l'ennemi est tenace. La tendance va plus dans l'économie de munition, que dans la "saturation" ou le barrage, ca c'est le boulot de l'artillerie qui elle est sensé avoir pléthore de munition disponible.