TarpTent

Dans tous les forums il y a toujours un certain conservatisme et des lignes de fracture, culturelles souvent, qui peuvent ressortir assez vite selon la forme des commentaires. Ça n’est pas pour autant de l’étroitesse d’esprit ou du jugement de valeur, par contre effectivement il y a forcément un certain formatage qui peut parfois même être inconscient. Pas de quoi s’en froisser au point de quitter le forum, mais il est vrai qu’il est souvent plus compliqué d’aller à contre-courant que de se laisser porter par la pensée dominante, quel que soit le lieu, le regroupement de personnes, le sujet (aller sur n’importe quel forum d’art pour aborder la culture populaire te vaut la guillotine, parler de couteaux industriels sur un forum d’artisans forgerons et tu seras maudit sur 5 générations, peu importe que tu ne sois venu parler que d’un dessin et que tu n’aies pas de descendance ). Le cas de l’Europe a été très récemment intéressant parce qu’il a enfin permis dans un fil dédié d’aborder la question des différentes visions que l’on peut en avoir. Pour le moment, la perception de la Russie en occident reste encore trop caricaturale comme on peut s’en rendre compte souvent dans les médias et sur les fils aussi bien de géopolitique que traitant de ses productions. Mais certainement qu’on arrive aussi par petites touches à faire bouger les lignes. Puis un jour, on pourra enfin frontalement aborder la question de nos alliances, et de celles qui mériteraient vraiment d’être bazardées... mais attendons encore 2 ans pour ça, et de trèèèès nombreux posts... (et puis entre nous, que les forumeurs s’auto-régulent, c’est aussi bien pour éviter des dérapages à la 4-chan ou Reddit. Quelque fois, ça semble effectivement un peu trop, mais globalement ça permet aussi de maintenir un lieu d’échanges relativement sain)

Ah non mais tu m’as mal compris, je n’ai pas dit « cru en Trump » mais bien « cru dans le discours anti-système de Trump », qui est à la base même du coup de pied dans la fourmilière. Or quand tu écoute l’interview du maire, c’est exactement ce qu’il dit : ils ont vraiment pensé qu’il ferait de la politique autrement, en favorisant les pauvres et en cessant le clientélisme. Et ils constatent maintenant que ce n’est non seulement pas le cas, mais que Trump a en plus détruit des mesures qui leurs étaient favorables. Du coup c’est pire maintenant pour eux que ça ne l’était avant son élection. Je ne me moquais pas du tout et on fait bien la même analyse de la situation. J’ai juste expliqué mon point de vue de façon nettement plus concise, c’est tout. Par contre, pour le « avant il n’y avait plus de morale », si là par contre on peut s’en moquer ouvertement. D’abord parce que considérer que sous la Présidence de Trump la morale est enfin de retour, c’est pour le moins cavalier, ensuite parce que partir du principe que la morale a sa place en politique, c’est vraiment faire preuve d’un aveuglement certain et d’une touchante naïveté sur les, disons, 150 dernières années. Quelque soit le pays démocratique étudié, à l’exception notable des pays scandinaves peut-être, les dirigeants intègres se comptent quand même sur les doigts d’une main... et je n’aborde même pas la question à l’échelle des gouvernements, et encore moins des partis.

Oui, quand on part du principe que la Russie va vouloir faire suer son prochain. Sauf que pour moi encore une fois, cette posture n’a et n’aura pas de sens vis-à-vis d’Israël, même après cet incident. Question de point de vue.

Après avoir modifié ton message et en plus le reposter 2 fois, sur le fil du F35 et celui-ci ? Sérieusement ?! Tu ne veux pas aussi aller le poster sur un fil Marine concernant l’Auvergne, des fois que ? Ça serait dommage que tu aies oublié ce fil... Encore plus en relançant ce fil doublon par rapport à celui présent dans la section Asie Océanie ? Non en fait, tu as trop bu, c’est pour ça (et puis, « à torT », b****del, on ne va pas devoir la corriger à chaque fois cette faute-là non plus)

Pourquoi pas effectivement, tout comme un embargo temporaire (de principe), voire une limitation de circulation pour des diplomates ou des attachés culturels et commerciaux israéliens en Russie pendant un temps. Que du très symbolique dans tous les cas (sauf les S-300 où là, évidemment, on est au-delà du simple symbole) Ça me semblerait déjà des pistes un peu plus plausibles si la Russie voulait marquer le coup vis-à-vis d’Israël en réponse à cet accident.

Autre prévision : Sarkozy se représentera à la présidentielle de 2022 face à Macron. La droite sera toujours apathique, l’extrême-droite n’aura pas récupéré et devra encore attendre 5 ans que Marion veuille bien revenir, la Gauche sera toujours morcelée entre transparents et extrême-gauche mordante. Sarko se verra en seul opposant crédible à Macron et le fera savoir sur tous les toits.

Il n’empêche qu’américains comme français et bien évidemment israéliens y sont allés de leur message en ce sens. Les « représailles » russes sont difficiles à définir dans le contexte actuel et les liens qu’ils ont avec Israël. Ils ne demanderont pas de soutien ou de clémence vis-à-vis de l’Iran et de toutes ses influences régionales, ils ne pourront pas non plus demander en réparation un soutien israélien sur une sujet par exemple à l’ONU qui l’opposerait aux américains. Je ne les vois pas non plus armer le Hezbollah ou les palestiniens comme tu l’as suggéré, là encore ça serait contre-productif pour les russes qui sont toujours restés à distance du sujet. A titre personnel, outre d’améliorer les délais de prévenance en cas d’attaque israélienne en Syrie, je ne verrais vraiment qu’un partage d’informations entre services secrets sur une sujet particulier, une demande de neutralité sur certains sujets touchant à la Syrie, sinon des accords spécifiques autour des gisements de gaz israéliens... mais dans les 3 cas derniers cas, ça ne me semble pas très réaliste quand même. Je ne vois pas trop comment ça peut se « payer autrement », sincèrement. D’autant, encore une fois, que la bourde est syrienne et déjà admise comme telle par les russes eux-mêmes.

« Avant, il n’y avait plus de morale » ... juste ça et le sous-entendu qui va avec, c’est collector ! Mais quand même, ils semblent tous avoir vraiment cru ingénument dans le discours anti-système de Trump...

Comme déjà dit, Israël est toujours en « état de guerre » avec la Syrie : il n’y a jamais eu d’accord de paix entre les 2 pays, ils n’entretiennent aucune relation diplomatique formelle, il y avait tout juste entre eux un cessez-le-feu qui a volé en éclat en 2011. Alors, oui, ça n’est pas beau la guerre, mais non, elle n’est pas interdite par le droit international (ça devrait, pourtant).

Même si les USA n’étaient pas derrière Israël, la Russie ne mènerait pas d’action militaire à son encontre. Pas par faiblesse ou par crainte, mais simplement parce que géopolitiquement ça n’a pas de sens, et qu’elle a plus d’intérêts localement à retrouver une situation apaisée qu’à entrer en conflit ouvert avec Israël ou d’autres pays de la région. Elle fait déjà son maximum pour ne pas prendre parti dans le conflit opposant la Syrie à Israël, ce n’est pas pour se laisser entraîner sur un coup de tête.

Les russes ont largement montré leur capacité à relativiser et ne pas se laisser entraîner à tout geste inconsidéré, l’exemple de l’avion russe abattu par les turcs le démondre amplement. Effectivement, de nouvelles règles d’alerte seront négociées entre russes et israéliens, et ça s’arrêtera sans doute à ça. La Russie n’a pas à démontrer sa force outre-mesure dans ces circonstances : tous les pays occidentaux engagés dans ce conflit se sont précipités pour présenter leurs condoléances (et se dédouaner de l’accident), ça suffit bien à démontrer qu’il n’y a pas de doutes sur ses capacités et que la Russie est un acteur de poids.

C’est pô drôle, mais je n’ai pas pu m’empêcher de rire

Le sujet ayant été abondamment commenté sur le fil syrien et cette « information » démentie depuis de fait par les russes eux-mêmes, il n’est peut-être pas utile d’essayer de relancer le sujet sur ce fil.

Une autre pour la route :

Plus simplement, c’est juste parce qu’Israël et la Syrie sont toujours très officiellement en « état de guerre », avec un simple accord de cessez le feu entre eux qui a volé en éclat en 2011, début de la « guerre civile » syrienne. (Entre nous, je n’aurais pas répondu la même chose en parlant des opérations israéliennes dans les territoires palestiniens, au Liban ou en Iran, où là j’aurais totalement été d’accord avec ta remarque...)

Autant jusqu’à présent j’arrivais vraiment à suivre la logique incrémentale derrière les différentes évolutions des Falcon jusqu’à la BFR, autant les atermoiements sur 2018 quant à l’envoi ou non d’un ou 2 touristes autour de la Lune d’abord avec Falcon Heavy puis finalement avec la BFR après avoir imaginé tout et son contraire pour l’usage commercial de la BFR a fini par me lasser. Bref, la BFR en 2023 (ce qui parait plus raisonnable) pour ce fameux vol autour de la Lune, en embarquant un milliardaire amoureux des arts qui a d’ores et déjà payé pour le vol et qui embarquera avec lui d’autres artistes. D’ici là, on va pouvoir se concentrer sur la Falcon 9 et toutes ses certifications pour la Nasa, je pense que SpaceX ne s’attendait pas à autant de boulot de ce côté-là, et qui aurait en plus été à faire en double pour le FH. Les premiers essais de la BFR (des petits sauts) sont attendus pour fin 2019, mais sans aucune garantie de date (dixit E. Musk). Dans ce lien, pas mal d’informations intéressantes, et quelques images du nouveau design de la BFR que je reprends ici : A noter : - la BFR est prévue pour se poser sur Mars - le nouveau design permet 5400 tonnes de poussée, et 100 tonnes d’emport - premier vol vers Mars « à vide » attendu en 2022, avec cette réserve : « Ultimately, Musk admitted that these dates may not pan out. “We’re definitely not sure,” he said. “We’ve been pretty unsure about prior dates too. If I had some sort of crystal ball I’d love to know how long something takes.” ». Bref, il a compris le message, et comme il déclare que SpaceX consacre à peine 5% de toutes ses ressources au développement de la BFR pour un coût total envisagé de 5 milliards de dollars financé par le cargo vers l’ISS, les contrats satellites pour la Défense et quelques touristes, SpaceX n’a sans doute plus besoin d’avoir une communication très agressive sur le sujet pour attirer les fonds. Autre information au passage : « SpaceX’s Starlink satellite internet constellation » continue d’être sur les rails apparemment. https://www.theverge.com/2018/9/17/17871724/spacex-big-falcon-rocket-bfr-mars-design-elon-musk

Ma prévision : l’État du Kurdistan existera dans les 25 prochaines années, en empiétant sur l’actuelle Syrie, en conservant les territoires irakiens déjà acquis sous forme d’entité autonome constitutionnellement reconnue mais également ceux actuellement contrôlés et, et c’est probablement là qu’est l’hypothèse la plus osée, en ayant morcelé une partie de la Turquie. (Évidemment, je simplifie un peu les situations, sinon ça reviendrait à vouloir écrire un bouquin) Cette formation se fera de par la volonté acharnée des peuples, mais aussi et surtout parce que la situation en cours de développement actuellement dans la région incitera les occidentaux à les renforcer pour continuer de mettre la pression voire déstabiliser l’Iran, la Syrie et, et c’est nouveau, la Turquie. L’Irak tout d’abord. C’est certainement la prévision la plus simple à formuler même si elle reste très incertaine, tant la région autonomiste appelée « Kurdistan du Sud » par les kurdes eux-mêmes, même si ce n’est pas là bien évidemment son nom officiel, a démontré depuis 2005 sa volonté en la matière. Cette région Kurde de 5 millions d’habitants comprend comme ville principale et capitale Erbil, Mossoul ne faisant pas partie de la région autonome mais des territoires nouvellement sous contrôle kurde. L’évolution de ses territoires nouvellement occupés est incertaine : Politiquement, la faiblesse politique en Irak a favorisé jusqu’à présent le maintien de ce contrôle, et les partis kurdes démontrent que dès lors qu’il s’agit de former un état kurde à part entière, ils savent parler d’une même voix (même s’ils s’entredéchirent ensuite à la première occasion). Il en a été ainsi de l’organisation du référendum d’indépendance en 2017, pour lequel les kurdes ont massivement voté oui. Cependant, l’Irak, la Turquie et l’Iran ont très fortement réagi à ce référendum, l’Irak menant une violente campagne militaire pour reprendre Kirkouk et sa région, privant ainsi le Kurdistan Irakien de plus de 50% de ses revenus pétroliers. La Turquie de son côté a menacé de « fermer les vannes » en coupant l’oléoduc de Bagdad à Ceyhan - principal transit du pétrole kurde avec 550 000 barils/jour (sur les 600 000 produits !) - dont Israël en acquiert près de la moitié, pendant que l’Iran a elle fermé sa frontière terrestre qui permettait d’acheminer le fioul kurde vers les marchés du Golfe. Ces mesures ont fait largement reculer le Kurdistan Irakien sur la voie de l’indépendance et lui ont fermé sa première fenêtre d’opportunité, avec des USA qui ont décidé sur le terrain militaire de rester neutres. La prise de pouvoir très récente par les iraniens en Irak pourrait changer la donne à moyen-terme (j’y reviens plus bas), le renforcement du gouvernement irakien en lui redonnant une véritable assise pouvant contrarier encore plus grandement les velléités d’indépendance, mais également inciter les USA à s’impliquer plus directement. Cette autre force à l’oeuvre et favorable aux kurdes cette fois, le soutien des américains et des français entre autres aux kurdes, va se renforcer significativement dans les prochaines années, du fait de l’évolution des situations régionales. Cette démarche pourra se doubler de partenariats privilégiés sur l’exploitation et la vente du pétrole, toujours dans l’optique US de lui garantir un approvisionnement régulier par une région qu’elle « contrôle ». Économiquement, le Kurdistan a pour principales ressources le pétrole, l’agriculture et le tourisme... et aucun débouché à la mer. Un point de friction en devenir tant il sera essentiel à l’économie du Kurdistan irakien, tout comme celui possiblement sévère avec l’Irak dans le futur que celui lié à l’eau. Une grande partie de l’eau à l’origine des terres fertiles d’Irak provient des montagnes du Kurdistan. Comme il n’y a pas de barrage pouvant servir de menace potentielle pour et sur l’Irak, ce n’est pas forcément un problème à court terme, mais l’évolution du climat dans les 30 prochaines années accroîtra nécessairement les tensions. L’Iran ensuite. L’Iran a toujours eu une position très ferme vis-à-vis des kurdes, empêchant tout rapprochement entre les kurdes vivant en Iran et ceux d’Irak. Aucun signe ne donne à penser que cette situation pourrait évoluer, tant la ligne politique iranienne est claire sur le sujet, et que les répressions de toute manifestation ont laminé les revendications Kurdes. Il y a plus de 7,5 millions de kurdes habitant dans le « kurdistan iranien », terme là encore officieux utilisé par les Kurdes pour désigner la partie orientale d’environ 195000 km2 de leur territoire géographique et culturel (chiffre de l’office franco-kurde, 2001). Le kurdistan iranien inclut des parties de la province d'Azerbaïdjan de l'ouest, du Kordestan, de la province de Kermanshah et de la province d'Ilam. Le fait que la région autonome kurde en Irak augmentée des territoires actuellement occupés par les kurdes longe la majeure partie de la frontière iranienne et est en contact direct avec le « kurdistan iranien » entraîne nécessairement un durcissement des mesures du gouvernement chiite pour éviter toute tentation autonomiste, voire indépendantiste. Seule la déstabilisation de l’actuel régime, soit par une révolte civile, soit par une guerre, pourrait possiblement changer la donne, mais ces 2 événements restent pour le moment sujets à caution, même si les USA, Israël et l’Arabie Saoudite paraissent oeuvrer de concert pour agir en ce sens. Tous les points de faiblesse pouvant être exploités dans cette optique (économie, droit de l’homme, libertés autres), les kurdes iraniens pourraient recevoir une aide en ce sens pour faire entendre leur voix et participer à la déstabilisation du régime en place, même s’ils ne semblent pas être de première force autre que leur nombre. Comme manoeuvre défensive, les iraniens dans le même temps commencent à prendre significativement l’ascendant politique en Irak, ce qui leur permettra entre autres de limiter l’expansion kurde en Irak et de prévenir toute tentative d’influer sur les territoires iraniens. La Syrie à présent. La Syrie se retrouve dans la situation peu enviable de terre d’affrontement de grandes puissances par pays ou organisations interposées. A ce titre, l’apparente victoire russe qui permet de maintenir Assad au pouvoir ne garantit en rien à ce dernier de pouvoir récupérer l’intégralité de son territoire jusqu’aux frontières d’avant la « guerre civile ». En effet, la main-mise des russes sur la situation syrienne incite et renforce la détermination des américains et des alliés à soutenir les kurdes et à les aider afin de continuer à être une sérieuse épine dans le pied d’Assad. Je n’exclus pas qu’ils soient un jour sacrifiés sur l’autel d’un accord entre alliés et russes mais pour le moment, ça ne semble vraiment pas à l’ordre du jour et à moyen terme encore très improbable. Au mieux, ces régions seront apaisées et intégrées politiquement à la Syrie d’Assad (et sans doute un peu plus réduites que celles occupées par les Kurdes actuellement), au pire elles resteront des lieux d’affrontements permanents avec les forces gouvernementales syriennes d’une part, et turques d’autre part (je serais très surpris que les turcs et les syriens mènent des actions communes en ce sens, sauf à avoir définitivement trouvé une solution politique à la frontière nord-ouest préalablement.). La phase la plus probable pour la Syrie sera d’en passer par une solution politique, à l’image de celle adoptée en Irak, solution qui sera fortement poussée par les occidentaux tant elle permet de maintenir la pression aussi bien sur la Syrie que sur la Turquie. La volonté des kurdes d’avoir leur propre pays et le besoin de diversifier les circuits géographiques de vente de leur production pétrolière pour dérisquer l’unique débouché turque les inciteront à rapprocher « provinces » syriennes et Kurdistan irakien à terme. Mais pour cela, l’indépendance du Kurdistan Irakien devra d’abord avoir été acquise et bien d’autres obstacles franchis, avant d’essayer de rendre indépendant le « Kurdistan syrien ». La Turquie enfin. Partant de l’hypothèse que la Turquie Otanienne vit ses dernières années, tant les positions entre Erdogan et les USA semblent irréconciliables, on se dirige tout droit vers un « affrontement » en Turquie. Celui-ci ne prendra bien évidemment pas la forme d’un affrontement militaire, mais plutôt de déstabilisations politiques ciblées. Dans le pire des scénarios pour les USA, les turcs basculent définitivement du côté des russes et renforcent de fait leurs alliances avec la Syrie, l’Iran et dans une moindre mesure parce qu’elle semble circonstancielle, le Qatar. Ce retournement d’alliance entraînera par réaction des actions politiques, de la CIA jusqu’au soutien ouvert à des opposants politiques, et si un assassinat ciblé n’est pas envisagé, alors les voies de déstabilisation les plus évidentes seront similaires à celles utilisées en Iran : l’économie tout d’abord, et la Turquie se saborde en la matière, créant un terreau particulièrement fertile à 5 ou 8 ans en ce sens pour un renversement de régime ; Les droits de l’homme ensuite, le modèle panislamiste prôné par Erdogan étant assez éloigné du modèle kémaliste auquel beaucoup de turcs avaient adhéré, et regrettent en partie (en majorité ?); les kurdes enfin, particulièrement revendicatifs et ayant vu une solution politique possible leur être refusée de la pire des manières, et qui sont du pain béni pour des occidentaux en recherche de perturbation de l’Etat turc. Les kurdes de Turquie sont déjà structurés politiquement mais également formés aux opérations clandestines et à la résistance, et vont de fait très rapidement (ré-)obtenir un soutien massif efficace d’abord des Peshmergas mais aussi d’une agence étrangère, soit en direct soit via le Kurdistan Irakien et les zones syriennes contrôlées par les kurdes. Le territoire en question est vaste (210000 km2, chiffre de l’office franco-kurde, 2001), représente plus du quart du territoire turc et comprendrait en 11 et 20 millions d’individus. Les capacités de déstabilisation sont donc conséquentes, et le retournement d’alliance Turquie favorisera l’avénement du pire des scénarios sur le terrain : la création par la révolte et un début de guerre civile d’une région séparatiste à 15 ans d’ici. De là, le rapprochement avec les autres régions kurdes avec la volonté à terme d’un véritable État ne se fera pas sans heurts, mais aboutira d’une façon ou d’une autre, probablement dans un scénario similaire à ceux de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud, avec notamment une résurgence des tensions entre communautés, qui, liée à la farouche volonté séparatiste des kurdes et à leurs capacités militaires, finira par aboutir à un État de fait. Les Kurdes n’ont pas tous les mêmes aspirations, bien évidemment, et il sera ensuite bien compliqué de maintenir une dynamique dans ce nouvel ensemble plus hétérogène qu’il semble au premier abord, mais l’alignement exceptionnel des planètes actuellement rend bien plus possible la création d’un vrai Kurdistan qu’il y a encore à peine 3 ans. Le constat de la progression de l’influence iranienne au détriment d’Israël, des USA et de l’AS, ainsi que de l’éloignement progressif de la Turquie avec la constitution en contre-poids d’un arc Russie-Turquie-Iran (en soutien ou renforcé par la Syrie, l’Irak et le Qatar) est un pari bien trop risqué pour que les occidentaux le laissent se constituer sans tout faire pour en saper les fondations. Les kurdes en sont un excellent cheval de Troie, déjà bien présents, bien motivés et bien entraînés. Toutes les pièces sont en place pour voir se développer un scénario de ce type. De là à l’imaginer inéluctable dans son entièreté, c’est quand même s’avancer beaucoup.

Je m’excuse, j’aurais dû préciser que j’ai arrêté de regarder la tv en 1998 et que je n’ai jamais été fan des tabloids et autres presses à sensation ou uniquement dans l’émotion. Du coup j’ai tendance à être assez peu sensible et ouvert à ce genre de presse. J’aime bien les belles histoires mais quand elles ont un sens, pas juste quand elles servent de paravent ou font partie du buzz médiatique. Et encore une fois, les américains en sont les grands spécialistes, et ils ont eu la « bonté » de nous inspirer fortement également. Là aussi, j’imagine qu’on a les médias qu’on mérite. Comme disait Jean Yanne : « Quand mettra-t-on enfin sur le marché un quotidien dans lequel un poisson qui se respecte pourrait se faire emballer sans honte ? » ... bien je crois qu’on l’attend toujours.

Vivement qu’ils en tirent un film avec Idris Elba... (il y a des choses qui les émeuvent et tellement d’autres dont ils se tartent que j’avoue être un peu saturé de leur niaiserie sélective et de leur pseudo-bonté religieuse à 2 balles. Ce ne sont pas les seuls dans ce cas, loin de là et nous tous pouvons être mis à même enseigne, mais disons qu’ils sont assez caricaturaux dans le genre.)

Ce qui revient à ce que l'on disait : ils font voler le F35 en Belgique quand ça compte vraiment. Le faire voler pendant le meeting aérien n’avait donc juste aucun intérêt.

En dépit de ses certitudes, la suite ne lui donnera pas raison : toutes les pannes de catégorie 1 auront été re-catégorisées avant 2029, son critère sera rendu caduc de fait.

Pour avoir eu le grand plaisir de la voir en anglais (j’ai beaucoup de mal avec les doublages, en général), c’est une série totalement barrée à l’humour typiquement anglais. Si vous avez vu et apprécié « Utopia », ou « The end of the f***g world », vous aurez une assez bonne idée de ce que j’entends par là. C’est bien joué et quelques fois assez décalé, même si elle n'échappe pas non plus à quelques facilités. Et comme le font si bien les anglais avec ce format sur 8 épisodes, il n’y a pas vraiment de délayage ou de meublage intempestif. J’en profite d’ailleurs pour faire une parenthèse sur un des acteurs, le danois Kim Bodnia qui avait également été excellent dans Bron / Broen*, et qu’on ne voit vraiment pas assez à mon sens. *la très étonnante série suédo-danoise qui a inspiré les discutables resucées « the bridge » aux usa et « tunnel » en France.

Elle tape fort quand même, et pas uniquement sur HAL : « It is one of the cleanest governments India has ever seen. On corruption, the Congress is very frustrated. The party will have to learn from this government. "I am saying this with a certain sense of confidence and not arrogance. The defence ministry is being run without any middleman and in a transparent way. We have proved that defence procurement can happen without middlemen," she said. » On moins, on sait qu’i’ls ont définitivement décidé d’enlever les gants sur ce sujet.

@MeisterDorf : est-ce que chez MiG ils leurs restent des compétences « spatiales » ? Je sais que dans un lointain passé, ils avaient étudié le MiG-105 Spiral (et qu’il y a eu la rumeur Uragan, jamais confirmée ni même avérée de quelconque manière, à ma connaissance), quant au Mig31, il était déjà capable d’atteindre la stratosphère.

Les iraniens aiment ça. (ok, je sors et j’arrête les c***ries HS pour ce soir)