FAFA

Peut-être que le gens de LM bradent leur avion tout en sachant qu’ils retrouveront largement leurs billes avec les coûts générés par les pièces de rechange et les mise à jour monstrueuses qui seront nécessaires pour disposer d’un avion pleinement opérationnel ? Mais là, je spécule totalement. Pour ce qui est d’ALICE, lorsque l’évaluation a commencé il me semble que personne ne parlait encore d’ODIN. Par contre, ALICE devrait très fortement jouer en défaveur du F-35. Il n’y a pas que les politiciens de gauche qui n’en sont pas fan. De nombreux militaires se montrent très sceptiques en ce qui concerne ce système. En cas de perte d'un ou deux biplaces, la situation devient rapidement intenable. Cela avait déjà été un problème avec les Mirage IIIBS/DS. La Suisse avait dû se doter à plusieurs reprises d'avions supplémentaires. De 2 achetés initialement, elle en a au final acheté un total de 6 pour compenser l'attrition. Du côté des F-18C, sur 8 biplaces, 4 ont été perdu (aucun monoplace de perdu). Peut-être que le PC-21 est suffisant pour permettre une transition rapide et que les biplaces ne joueront qu'un rôle très marginal dans la formation des pilotes? Pour ce qui est des AMRAAM, dans le cadre du programme d’armement 2011, la Suisse s’est dotée de la version AIM-120C7 (nombre de missiles non divulgué). Ces missiles ont partiellement remplacé la version AIM-120B acheté en même temps que les avions. Ils ont dû entrer en service en 2015. Par contre, je ne connais pas la durée de vie d’un missile lorsqu’il est entreposé dans des conditions optimales. A relever que pour ses F-18C/D, la Suisse a développé un nouveau pylône spécifique permettant d’emporter un seul AMRAAM. Beaucoup plus léger et générant moins de traînée que les pylônes standards américains, ce nouveau pylône permettait d’améliorer grandement certaines caractéristiques de vol, notamment la vitesse ascensionnelle. Toutefois, dans le cadre du programme d’armement 2011, la Suisse s’est également dotée de pylônes américains permettant d’emporter 2 missiles à la fois. Pour ce qui est des missile AIM-9X, ceux-ci ont été acquis en même temps que les viseurs de casque JHMCS dans le cadre du programme d’armement 2003 afin de remplacer les AIM-9P. Les AIM-9X devaient être livrés à peu près dans la même période que les Hornet modernisés reprenaient du service, soit aux alentours de 2008 - 2009. Il me semble que lors de la première évaluation des 3 eurocanards face au F-18C, le Rafale s’était montré meilleurs dans à peu près tous les compartiments des vols, sauf lorsque le F-18C était en mesure d’utiliser le couple viseur de casque – AIM-9X.

Ce qui m’étonne le plus, c’est que sur 40 F-18E/F, seul 4 seraient des biplaces. Ça me parait très peu, d’autant plus qu’avec les F-18C/D sur 34 appareils il y avait 8 biplaces et que les 4 appareils que la Suisse avait perdue à la suite d’accident étaient justement des biplaces !

La situation de Taiwan est plus complexe que les exemples mentionnés. D’une part le statut diplomatique de Taiwan est assez nébuleux. Il me semble que rares sont les pays qui reconnaissent formellement cette nation. D’autre part, la Chine considère que cette île et ses habitants font partie intégrante de son territoire. Toute proportion gardée, imaginons que l’Italie fournisse des fusils et des munitions aux autonomistes Corses. Pas certain que les relations France - Italie restent au beau fixe très longtemps. Les Américains n’hésitent pas à froisser les Chinois dans ce domaine car pour l’instant ils savent qu’ils en ont les moyens, mais pour les autres pays c’est un peu plus compliqué. Alors vendre des Rafale à Taiwan, dans cette période tourmentée plus rien n’est devenu impossible, mais cela reste peu probable.

Désolé, mais j'ai juste envie de répondre que c'est du grand n'importe quoi.

Désolé, je me suis mal exprimé. Quand je parlais de chiffres je pensais à " Pour la région francophone cela devrait donner du travail à environ 60 à 80 entreprises pour un montant d’un milliard de franc suisse ". C'est cela que Jacqueline de Quattro à affirmé. Par contre, pour les 60% de compensation, je pense que c'est encore d'actualité mais c'est peut être un aspect qui est encore actuellement en cours de négociation avec les différents candidats.

Ces chiffres ont été donné par Jacqueline de Quattro au soir de la votation du 27 septembre 2020 (une conseillère nationale PLR romande faisant parti de la commission de sécurité). Il est certain que ces accords compensatoires ne sont pas encore connus étant donné que le contrat d’achat du nouvel avion n’a pas encore été signé et bien entendu, le tissu industriel de chaque région va influencer le choix des entreprises qui vont en bénéficier. Toutefois, la Romandie avec ses nombreuses PME travaillant dans des secteurs à la pointe de la technique a de nombreux atouts à faire valoir. Le moment venu, chacun va jouer des coudes pour avoir une part du gâteau.

Oui, mais ces affirmations arrivent maintenant que la votations est terminée.

Franchement, je ne pense pas que l’argument « contre un choix américain » a joué un grand rôle durant cette votation. Durant toute la campagne, dans les médias, je n’ai jamais entendu cet argument de la part des opposants (c’est peut-être arrivé mais en tout cas pas très souvent). A part sur ce forum, toutes les personnes avec qui j’ai parlé de cette acquisition n’ont aucune idée des types d’avions en compétition et ils ne connaissent que très vaguement, voire pas du tout leurs nationalités. Rares sont les personnes qui ont voté et qui s’intéressent au matériel militaire et aux avions de combat. A relevé que durant cette votation, il y avait 5 objets différents sur lesquels les Suisses devaient se prononcer sur le plan national. En plus les citoyens de certains cantons devaient également se prononcer sur des objets cantonaux et communaux. Les citoyens ne sont de loin pas des spécialistes de tous les sujets ! Par contre ce qui m’amuse beaucoup, c’est que maintenant que la votation est terminée, des membres du GSsA (Groupement pour une Suisse sans Armée) et une partie des socialistes (dont bon nombre sont pour la suppression de l’armée) se présentent désormais en spécialistes avertis de l’avion qu’il faut acheter ainsi qu’en fin connaisseur dans le domaine de la géopolitique internationale. De plus, l’argument qui voudrait qu’il ne faut pas faire plaisir à Trump est très simpliste, surtout lorsque l’on sait qu’il est possible que dans quelques mois il ne soit pas réélu et qu’en tout cas lors de la livraison des nouveaux avions en 2030, il sera à la retraite depuis longtemps. Par contre acheter « local » plutôt qu’Américain, c’est un choix qui me parait judicieux, d’autant plus qu’un certain avion fabriqué en Europe semble ne pas avoir grand-chose à envier à ses rivaux d’outre Atlantique. Mais encore une fois, seule l’évaluation (également sur la facilité de mise en œuvre, les accords compensatoires, le prix d’acquisition etc...), pourra dire quel est le meilleur choix. Si les Suisses achetaient l’Eurofighter, ils le feraient avec les Allemands. Un peu selon le même principe que ce sont les Italiens qui ont vendu des Eurofighter au Koweït ou les Britanniques qui l’ont fait en Arabie Saoudite. Après, comment le consortium chargé de gérer la fabrication se répartirait les tâches, je n’en sais rien.

Si la Suisse entrait en guerre contre quelqu’un, cela voudrait probablement dire que c’est le chaos dans à peu près toute l’Europe. L’adversaire qui se présenterait à ses frontières aurait dû guerroyer avec pas mal de monde et par conséquent, il serait certainement très diminué.

Voila. https://www.vbs.admin.ch/content/vbs-internet/fr/die-schweizer-armee/sicherheit-im-luftraum.download/vbs-internet/fr/documents/defense/sécuritéespaceaérien/Bericht-Luftverteidigung-der-Zukunft-f.pdf

Selon le rapport (assez indigeste de par sa taille) que j’ai déjà posté, la Suisse désire disposer d’un chasseur capable d’intercepter un Liner, mais également capable de combattre d’autres chasseurs ennemis en cas de besoin. La petite vidéo ci-joint donne un résumé très sommaire du besoin. https://www.mediathek.admin.ch/media/video/eb8ba996-5a4b-4138-9ba5-3aaccf7ecc7d Et une intervention d’Avia News avec le calendrier de la suite de la procédure d’acquisition et la mention qu’une initiative du GSsA est encore possible. http://psk.blog.24heures.ch/

Non. Actuellement je pense que oui, mais seul l'évaluation peut vraiment le dire. Par contre si le Rafale ou le F-18E sont mieux adaptés et pas plus cher, je ne pense pas que l'Eurofigter sera choisi. Effectivement. Entre la Suisse et l’Autriche il y a régulièrement des rencontres entre les ministres de la défense. Lorsque l’Autriche s’est séparée de ses Draken usés jusqu’à la corde, c’est la Suisse qui a sorti les Autrichiens de l’impasse en leur louant des F-5E à prix d’amis jusqu’à ce que les Eurofighter soient livrés. Depuis, les Autrichiens ont eu de grandes désillusions avec leur nouvel avion et j’imagine que leur mécontentement en ce qui concerne l’Eurofighter a été évoqué entre les deux pays.

Lorsque l’on dit que cet achat va pénaliser le domaine social ainsi que les secteurs de la formation et de la santé, cela a un impact important sur la réaction de beaucoup de gens. Même si ces arguments sont faut, étant donné que cet achat se fera dans le cadre du budget ordinaire de l’armée. Des personnes qui ne s’informent que de manière superficielle se laissent influencer par ce genre d’arguments. Apparemment, les Romans sont plus sensibles à ce genre d’argument. T’inquiètes pas trop Patrick car selon le premier débriefing télévisé de ce résultat, un politicien roman appartenant au parti des verts (un parti qui était contre cet achat et qui se trouve donc dans le camp des perdants) se montre déjà très réticent à acheter un appareil américain car il juge que la Suisse deviendrait trop dépendante des US dans le domaine militaire. A l’époque, SAAB avait fait une erreur monumentale en participant à la campagne de votation en finançant des pubs pour son avion dans la presse. Ce genre de chose est très contre-productif car les Suisses n’aiment pas se faire dicter leur choix par des organismes étrangers. Cette année, c’est IKEA qui s’est invité à cette votation pour une initiative visant à ce que certaines familles bénéficient de déduction sur les impôts. IKEA était pour cette initiative et le peuple suisse a dit non à 63.2% . Pour les retombées économiques, cela ne se passe pas tout à fait de cette façon. En général il y a une répartition des accords compensatoires par région linguistique. Pour la région francophone cela devrait donner du travail à environ 60 à 80 entreprises pour un montant d’un milliard de franc suisse. Pour les autres régions du pays, je ne sais pas.

Prendre le prix global d’un programme d’acquisition et le diviser par le nombre d’appareils achetés ne veut pas dire grand-chose. Que ce soit pour la Grèce, la Finlande ou la Suisse, le calcul du prix de ce genre d’achat est toujours à prendre avec des pincettes. Les coûts générés par les pièces de rechange, la formation des pilotes, la formation du personnel au sol, l’outillage, l’adaptation des installations au sol, un simulateur de vol, de l’armement, des réservoirs de carburant auxiliaires, un soutien technique et j’en oublie beaucoup, sont-ils inclus dans l’achat initial ? Ces dépenses qui sont rarement prises en compte à leur juste valeur peuvent complètement changer la donne. D’autant plus que chaque pays procède de façon différente. Il me semble qu’avec le F-18, le but était que chaque escadrille dispose de 8 appareils prêts à être engagé, soit 24 avions. Je ne pense pas que cela soit le cas actuellement d’autant plus que sur 34, 4 se sont écrasé. Donc effectivement, 30 appareils cela me paraît insuffisant. A relever que durant quelques années ce sont le F-5F qui ont servis à former les pilotes. Les Hawk ayant été retiré du service et les PC-21 ne venant que plus tard.

La Suisse en veut le plus possible tout en restant dans l’enveloppe budgétaire. Mais il me semble également que le chiffre d’environ 40 est régulièrement articulé.

Merci pour vos précisions. Comme quoi on apprend tous les jours quelque chose.

Tous les Rafale biplaces français (ainsi que les M) sont-ils susceptibles de transporter l’ASMP ou est-ce que se sont uniquement une partie des biplaces qui sont adaptés à l’emport de cette arme ?

Selon le traité de paix signé entre l’Union Soviétique et la Finlande en 1947 à Paris, cette dernière n’a pas le droit de disposer de plus d’environ 60 avions de combat. C’est l’une des raisons qui fait que la Finlande s’est dotée d’un grand nombre d’avions d’entraînement qui disposaient de certaines capacités d’attaque au sol et de reconnaissance. Dans un premier temps avec la livraison de 80 Fouga Magister (62 construits sous licence en Finlande et 18 fabriqués en France). Je ne sais pas si des armes ont réellement été utilisées à partir de ces avions ou si la Finlande a uniquement envisagé cette option. Ensuite, ce sont 50 Hawk qui ont remplacé les Fouga (auxquels il faut ajouter les 19 Hawk de seconde main achetés à la Suisse dans les années 90). Les Hawk se baladaient de temps en temps avec un canons de 30 mm en nacelle et étaient parfois équipés de paniers de roquettes. La Finlande est toujours restée très discrète sur les capacités de combat de ses avions d’entraînement car elle ne désirait pas s’attirer le courroux de son puissant voisin Russe qui aurait pu affirmer qu’elle ne respectait pas le nombre de 60 appareils de combat stipulé par le traité. En achetant 64 Hornet la Finlande a acquis légèrement plus que ce qui était autorisé par le traité. Toutefois, il est amusant de remarquer que ce qui était une très grande limitation dans les années 1950 à 1990 n’en est désormais plus une. Le prix des avions ayant tellement augmenté que ce pays de 5.5 millions d’habitants qui se dotera d’environ 60 avions de combat avec le programme HXChallenge (si tout se passe comme prévu), fera déjà un effort financier colossale pour assurer la défense de son territoire.

C’est pour cela que comme je l’ai mentionné plus haut, le PC-7MkII avec sa masse à vide de 1720 kg me parait particulièrement bien adapté. Imaginez les synergies : Cursus des pilotes suisses : formation de base des pilotes PC-7, formation avancée PC-21 / Avion de combat Rafale Cursus des pilotes français : formation de base des pilotes PC-7, formation avancée PC-21 / Avion de combat Rafale Et gare à celui qui m'empêchera de rêver!

Effectivement

D’accord, j’ai un petit parti pris, mais cet avion me parait susceptible de devenir un candidat très intéressant. https://www.pilatus-aircraft.com/data/document/Pilatus-Aircraft-Ltd-PC-7-Factsheet.pdf

Pas de problème.

Les arguments de Daniel Brelaz sont recevables pour la situation d’aujourd’hui mais pour dans 10, 15, 25 ans ? Cela montre à quel point il est difficile ou même impossible de se projeter dans le futur. Je me suis amusé à prendre une carte de géographie de l’Europe de 1900 puis d’en prendre une de 1925, de 1950, de 1975, de 2000 et finalement de 2020. Pour ceux qui pensent que les alliances et les frontières sont figées dans le marbre pour les siècles à venir, l’histoire montrent que cela ne se passe pas de cette manière. Les 1ère et 2ème guerres mondiales c’est du passé diront certains. C’est vrai. Mais la chute du Pacte de Varsovie et du mur de Berlin, c’était il y a une trentaine d’années et personne ne l’avait prévue. Les guerres en ex-Yougoslavie ont presque durées jusqu’en 2000. L’annexion de la Crimée par la Russie, c’était il y a environ 6 ans et rien n’est réglé dans cette région. Les tensions au Bellarus c'est aujourd'hui. Mais si nous restons au sein de l’Union Européenne, en 2008, suite à la crise financière, les Grecques défilaient dans la rue en traitant les Allemands de Nazis (les 2 sont membres de l’UE et de l’Otan). L’Espagne risque d’éclater (séparatistes catalans). L’Italie subit de tensions (ligue du Nord opposée au sud). Tiens, mais c’est vrai, l’Italie touche la Suisse. La Grande-Bretagne quitte l’UE et ça se passe aujourd’hui ! L’Ecosse hésite à quitter la Grande-Bretagne. Possible résurgence des tensions en Irlande ! La Pologne et la Hongrie n’ont pas tout à fait la même conception de la démocratie que d’autre pays de l’EU. Manifestation du peuple Bulgare et Slovaque contre leur gouvernement qu’il juge corrompu. Du côté de l’Europe du Nord : la Suède baisse la garde et réduit ses forces armées. Les Russes en profitent immédiatement pour mettre la pression sur Stockholm en faisant de nombreuses violations aériennes du territoire suédois. La Suède pourtant neutre et pas belliqueuse est contrainte de renforcer en catastrophe ses capacités de défense. La Finlande, la Norvège, La Grande-Bretagne sont confrontés aux bombardiers Russes qui longent leurs côtes à la limite des eaux territoriales, ce qui contribue à de graves tensions. L’Irlande qui bénéficiait de la protection britannique songe à créer une force aérienne pour faire face aux pressions Russes. Le Danemark proteste contre la Russie pour la violation de son espace aérien par un SU-27 (c’était il y a 4 jours). Si nous partons au sud de l’Europe, pas besoin de faire un long exposé pour constater les tensions énormes entre la Grèce et la Turquie (2 membres de l’Otan), avec une implication marquée de la France et de Chypre. On constate d’ailleurs que très souvent en cas de tension, les premiers moyens mis en œuvre sont des avions. L’Otan est devenue une institution beaucoup moins crédible que par le passé. Cette organisation existera-t-elle encore dans 5 ou 10 ans ? Un président Américain qui change et l’équilibre mondial est remis en question. Mais il ne faut pas uniquement mentionner les potentiels conflits armés. Prenons l’exemple du Coronavirus que pas grand monde n’avait vu venir bien que l’histoire nous montre que les probabilités que cela se produisent étaient non négligeables. En Suisse en 2007, voici ce que préconisait l’Office fédérale de la santé publique : « en prévision d’une possible pandémie future de grippe, l’Office fédérale de la santé publique (OFSP) recommande à la population suisse de se procurer des masques de réserve (50 masques chirurgicaux de type II ou IIR par personne ». Cela n’a pas vraiment été appliqué car les mêmes personnes qui sont contre l’achat d’avions de combat jugeaient cette achats coûteux et totalement inutile ! Par la suite, ce sont les premiers à critiquer les erreurs du gouvernement. Le monde est devenu très instable. Les relations diplomatiques entre les états se font de manières de plus en plus brutales pour ne pas dire violentes. La moindre crise (alimentaire, écologique, économique…), et les tensions entre états même alliés peuvent ressurgir très rapidement et cela M. Daniel Brélaz, tout comme moi, sauf s’il bénéficie d’un don de voyance, il n’en sait rien du tout.

Si la Suisse se dotait de Rafale, elle aurait besoin de ses premiers avions aux alentours de 2027 (je n’en suis pas certain, mais pour remplacer les derniers Hornet vers 2030, cela me parait cohérent). Ça laisserait tout de même un peu de marge pour la formation des pilotes.

Non, cela me parait très simple. Il n’y a pas eu de fuites puisque l’information est parue officiellement. Il n’a pas été jugé insuffisant mais pas assez mature pour être évalué. C’est pas la même chose. Il ne s’agissait pas de l’évaluation mais des conditions pour y participer. https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/communiques.detail.nsb.html/75390.html